Внешняя политика Российской Империи

[Вандал]

В сближении с Францией в реале сыграл(пусть и не столь сильную роль)личностный фактор.Очень сильно Александру III не понравился Вильгельм Ii.Не выносил кайзера русский царь на дух.

А в рассатриваемом АИ-варианте-вдруг да все наоборот,кайзер возьми да и произведи впечатление на Владимира?

Это вряд ли. Он никому не нравился. Его даже собственный Генштаб ни в грош не ставил. Бедный, несчастный, никем не понятый и всеми покинутый Вилли :grin:

[Вандал]

И, кстати, Вы повторяете ошибку Александра I. Он взял Польшу, потому что через неё хотел окультурить Россию. В итоге Российская империя получила столетний геморрой. А с окультуриванием как-то не вышло. В основном из Польши мы получали революционеров, которые разлагающе воздействовали на передовые слои нашего населения.

Повторю одну цель: необходимо стремиться к объединению под скипетром русского царя в первую очередь православных народов, во-вторую - славянских, в третью - вообще христианских, находящихся под властью Османской Империи. Таким образом, в Польше, Богемии и Моравии преследуются в первую очередь экономические интересы (как не православных областей) и их приобретение на втором месте...

Это не экономические, а именно культурные. Я правильно понимаю, что Вы не хотите проводить индустриализации в России, а вместо этого, хотите на шпагу взять у соседей более развитые (ими самими) области? Это будет очень милитаристский мир. И у России в нём будет славная, но короткая судьба. Бить будут всем миром (впрочем, США будут в нейтралитете, но и всех остальных хватит). Готовьтесь к всеевропейской войне, когда Россия в одиночку воюет со всей Европой, включая турцию, а Япония в это время кусает за пятку. Этакая Восточная война часть вторая.

[Вандал]

И Англия..

Германия ближе и сильнее.

Оптимальный вариант - война между Германией и Британией

В 1890-е годы - анрил. Скорее, Германия в союзе с Британией, с примкнувшими к ним Австро-Венгрией и Турцией против России и Франции. А если Россия поведет такую политику как Вы планируете, слишком в лоб, то Франция постарается не влезать, и Россия будет воевать в одиночку.

[master1976]

то Франция постарается не влезать, и Россия будет воевать в одиночку.

Думаю,такое вполне вероятно.

Может стоит подумать о вероятности создания континентального пакта России,Германии и Франции?Направленного естественно,против Великобритании.

В этом случае необходимо было бы решить проблему Эльзаса и Лотарингии(для сближения интересов Германии и Франции,жаждущей реванша эа Эльзас).Воздействовать на Германию(на новоиспеченного Вилли) с тем.чтобы германцы предоставили Эльзасу широкую автономию(культурную или хозяйственную),дали бы особый статус и тем снизили бы накал реваншистских настроений во Франции.

[Гвардии-полковник]

Это не экономические, а именно культурные. Я правильно понимаю, что Вы не хотите проводить индустриализации в России, а вместо этого, хотите на шпагу взять у соседей более развитые (ими самими) области? Это будет очень милитаристский мир. И у России в нём будет славная, но короткая судьба. Бить будут всем миром (впрочем, США будут в нейтралитете, но и всех остальных хватит). Готовьтесь к всеевропейской войне, когда Россия в одиночку воюет со всей Европой, включая турцию, а Япония в это время кусает за пятку. Этакая Восточная война часть вторая.

1. Индустриализация в России, в том числе с использованием германского капитала и технологий имеет первостепенное значение.

2. "Война есть ничто иное, как продолжение политики, с привлечением иных средств..." (Из сочинения «О войне» (ч. 1, 1832) прусского военного теоретика генерала Карла фон Клаузевица (1780-1831)). Если целей политики не удается достичь дипломатическим путем "начинают говорить пушки", а в этом случае людские потери и материальные затраты должны компенсироваться территориальными и экономическими приобретениями. "Панславизм" только идеологическая основа, реальная цель - богемский и силезский экономические районы, но в дополнение к собственной развитой экономике.

3. В конце XIX века ситуация диаметрально отличается от середины века благодаря все нарастающим противоречиям между развивающейся ускоренными темпами Германией и Французской и Британской колониальными империями. При политике противовесов европейская коалиция против России не возможна. Но и возникновение войны между Германией и Великобританией в 90-е маловероятно. Вместе с тем направления внешней политики определены не на текущий год, а на десятилетия вперед, а тенденция обострения отношений прослеживается уже сейчас.

[Вандал]

то Франция постарается не влезать, и Россия будет воевать в одиночку.

Думаю,такое вполне вероятно.

Может стоит подумать о вероятности создания континентального пакта России,Германии и Франции?Направленного естественно,против Великобритании.

Переиграть Британию на дипломатическом поле невозможно.

В этом случае необходимо было бы решить проблему Эльзаса и Лотарингии(для сближения интересов Германии и Франции,жаждущей реванша эа Эльзас).Воздействовать на Германию(на новоиспеченного Вилли) с тем.чтобы германцы предоставили Эльзасу широкую автономию(культурную или хозяйственную),дали бы особый статус и тем снизили бы накал реваншистских настроений во Франции.

1. Боюсь, этого будет недостаточно.

2. Вилли здесь не все решает. Аннексии Эльзаса и Лотарингии требовали военные (Мольтке). Даже Бисмарку не удалось здесь ничего сделать.

[master1976]

Российская сторона предлагает Германии (Вильгельму конкретно) не настаивать на формальном отказе Франции от реванша. Французы, вступив в конфликт с Англией в жизненно важном для нее месте (Египет, Суэцкий канал) надолго окажутся связаны этим конфликтом и проблема возврата Эльзаса и Лотарингии неизбежно отойдет на второй план по объективным причинам.

Даже Бисмарку не удалось здесь ничего сделать.

Но предложения по пересмотру статуса Эльзаса были настойчивы.Поддержать старика и дожать кайзера.?

[Вандал]

Это не экономические, а именно культурные. Я правильно понимаю, что Вы не хотите проводить индустриализации в России, а вместо этого, хотите на шпагу взять у соседей более развитые (ими самими) области? Это будет очень милитаристский мир. И у России в нём будет славная, но короткая судьба. Бить будут всем миром (впрочем, США будут в нейтралитете, но и всех остальных хватит). Готовьтесь к всеевропейской войне, когда Россия в одиночку воюет со всей Европой, включая турцию, а Япония в это время кусает за пятку. Этакая Восточная война часть вторая.

1. Индустриализация в России, в том числе с использованием германского капитала и технологий имеет первостепенное значение.

2. "Война есть ничто иное, как продолжение политики, с привлечением иных средств..." (Из сочинения «О войне» (ч. 1, 1832) прусского военного теоретика генерала Карла фон Клаузевица (1780-1831)). Если целей политики не удается достичь дипломатическим путем "начинают говорить пушки", а в этом случае людские потери и материальные затраты должны компенсироваться территориальными и экономическими приобретениями. "Панславизм" только идеологическая основа, реальная цель - богемский и силезский экономические районы, но в дополнение к собственной развитой экономике.

При собственной развитой индустрии они нам не нужны. Ставить целью войны территориальные приобретения - совсем не в стиле того времени. Россия никогда до сих пор не делала территориальных претензий ни на Силезию, ни Богемию. Я могу понять спор из-за Эльзаса и Лотарингии, могу понять спор из-за Австрийского Приморья и южного Тироля, могу понять территориальные споры на Балканах. Но я совершенно не понимаю претензий ни на Карпатскую Русь, ни на Силезию, ни на Богемию. Не было их.

А панславизм - это наша дразнилка для Австро-Венгрии. Реально никакого панславизма в среде ответственной за решения элиты не было. Когда им слишком увлеклись, то в итоге влезли в такую войну, которая стоила нам дорого, и никаких дивидендов не принесла. Да еще и пощечину в Берлине получили.

3. В конце XIX века ситуация диаметрально отличается от середины века благодаря все нарастающим противоречиям между развивающейся ускоренными темпами Германией и Французской и Британской колониальными империями. При политике противовесов европейская коалиция против России не возможна. Но и возникновение войны между Германией и Великобританией в 90-е маловероятно. Вместе с тем направления внешней политики определены не на текущий год, а на десятилетия вперед, а тенденция обострения отношений прослеживается уже сейчас.

Они нелинейны и зависят от сторонних факторов. Изменение политической линии России внесет изменения в общую политическую ситуацию.

[Вандал]

Российская сторона предлагает Германии (Вильгельму конкретно) не настаивать на формальном отказе Франции от реванша.

Это как?

Французы, вступив в конфликт с Англией в жизненно важном для нее месте (Египет, Суэцкий канал) надолго окажутся связаны этим конфликтом и проблема возврата Эльзаса и Лотарингии неизбежно отойдет на второй план по объективным причинам.

А если не вступит в конфликт с Англией? Увидев такое развитие событий, Англия очень быстро пойдет на урегулирование всех спорных вопросов с Францией.

Даже Бисмарку не удалось здесь ничего сделать.

Но предложения по пересмотру статуса Эльзаса были настойчивы.Поддержать старика и дожать кайзера.?

Предложения со стороны кого? Старик уже не тот (подал в отставку в марте 1890), а кайзер вынужден будет слушать военных. Они его опора.

[master1976]

Предложения со стороны кого? Старик уже не тот (подал в отставку в марте 1890), а кайзер вынужден будет слушать военных. Они его опора.

Тирпиц и некоторые другие видные деятели Германии всерьез рассматривали возможность союза и с Россией и с Францией.Для тирпица альянс с Францией означал значительный прирост силы на море(Франция располагала вторым по численности после Англии флотом).а с Россией-еще и приобретение союзника,который мог атаковать англичан и на суше.Но Тирпиц был против соглашения только с Россией.

Поворот германской военно-морской политики против Англии мог наполнить реальным содержанием разговоры о союзе с Францией и Россией.Такой поворот давал исторический шанс вместе с другими морскими державами разрушить монополию Великобритании.

К мнению Тирпица кайзер бы тоже прислушался(все-таки военно-морское лобби).

[master1976]

Это как?

Германия должна была согласиться на формирование местного парламента или иного выборного органа,сосредотачивающего с момента создания все вопросы местного самоуправления,культуры,образования,некоторых хозяйственных вопросов(местного уровня).Должны были быть сняты ограничения по национальному вопросу.

[Вандал]

Предложения со стороны кого? Старик уже не тот (подал в отставку в марте 1890), а кайзер вынужден будет слушать военных. Они его опора.

Тирпиц и некоторые другие видные деятели Германии всерьез рассматривали возможность союза и с Россией и с Францией.Для тирпица альянс с Францией означал значительный прирост силы на море(Франция располагала вторым по численности после Англии флотом).а с Россией-еще и приобретение союзника,который мог атаковать англичан и на суше.Но Тирпиц был против соглашения только с Россией.

Поворот германской военно-морской политики против Англии мог наполнить реальным содержанием разговоры о союзе с Францией и Россией.Такой поворот давал исторический шанс вместе с другими морскими державами разрушить монополию Великобритании.

К мнению Тирпица кайзер бы тоже прислушался(все-таки военно-морское лобби).

Не думаю, что военно-морское лобби обладало значительным влиянием. Военное лобби опиралось на юнкеров, а на кого опирался Тирпиц?

Это как?

Германия должна была согласиться на формирование местного парламента или иного выборного органа,сосредотачивающего с момента создания все вопросы местного самоуправления,культуры,образования,некоторых хозяйственных вопросов(местного уровня).Должны были быть сняты ограничения по национальному вопросу.

Разве это удовлетворило бы Францию?

[Doctor Haider]

а на кого опирался Тирпиц?

Это промышленное лобби.

В итоге пришли к решению которое "удовлетворило" всех - воевать и за континентальную гегемонию и за заморские колонии... С известным результатом...

[master1976]

Разве это удовлетворило бы Францию?

не полностью.Но на некоторое время снизило бы накал реваншистских устремлений.Плюс правильно поставленная,ненавязчивая пропаганда в нужном ключе.

Это промышленное лобби.

Причем его значение растет год от года.

[Вандал]

а на кого опирался Тирпиц?

Это промышленное лобби.

В итоге пришли к решению которое "удовлетворило" всех - воевать и за континентальную гегемонию и за заморские колонии... С известным результатом...

Пардон, но промышленное лобби по-моему еще больше заинтересовано в сохранении Эльзаса и Лотарингии.

[master1976]

Не думаю, что военно-морское лобби обладало значительным влиянием.

"Император Вильгельм II, еще будучи кронпринцем, чертил схемы кораблей и, не имея отношения к Адмиралтейству, завел себе специального судостроителя, который помогал ему в любимом занятии" (Тирпиц А.фон. Воспоминания. М., 1957; с.85).

[master1976]

Некоторые даты...

Март 1887 г. - Приготовление Франции к заключению с Россией союзнического оборонительного договора. Французское правительство направляет в Санкт-Петербург миссию бывшего посла в Вене маркиза де Вогюэ, чтобы договориться о позиции Франции в случае образования против России вооруженной коалиции с участием Германии. Государь Император Александр III Миротворец отклонил приезд Вогюэ, считая его миссию в данный момент "несвоевременной".

(11) 24.03.1887 г. - Начало создания средиземноморской Антанты против России. К соглашению между Англией и Италией присоединилась Австро-Венгрия.

(2) 15.03.1894 г. - Приготовления к Великой войне и переделу колоний. Германия заключила соглашение с Францией об ограничении своих владений Камеруном. Французской стороне предоставлялась свобода действий на всем пространстве к востоку от границы, вопреки прежней договоренности с Англией не пускать французов в эту область Африки.

[Вандал]

Не думаю, что военно-морское лобби обладало значительным влиянием.

"Император Вильгельм II, еще будучи кронпринцем, чертил схемы кораблей и, не имея отношения к Адмиралтейству, завел себе специального судостроителя, который помогал ему в любимом занятии" (Тирпиц А.фон. Воспоминания. М., 1957; с.85).

Ну вот в корабликах он Тирпица и удовлетворил. А в его фантазиях относительно союза с Францией - нет. Всяк сверчок знай свой шесток.

[Fenix]

2. Разрабатывается программа по переселению в Сибирь и Приморье (Столыпин был не первый, кто продвигал эту идею). Необходимо не запрещать, а продумать порядок

Маловато

[master1976]

Ну вот в корабликах он Тирпица и удовлетворил.

К корабликам прилагается колониальная империя.

[Вандал]

Ну вот в корабликах он Тирпица и удовлетворил.

К корабликам прилагается колониальная империя.

Речь шла не о колониальной империи, а о возможности разрешения спорного вопроса с Францией об Эльзасе и Лотарингии.

[master1976]

Речь шла не о колониальной империи, а о возможности разрешения спорного вопроса с Францией об Эльзасе и Лотарингии.

речь шла о возможном военно-морском лобби в Германии.И о его влиянии на принятие тех или иных политических решений.В том числе о возможности как-то смягчить спорные вопросы по Эльзасу.

[Вандал]

Речь шла не о колониальной империи, а о возможности разрешения спорного вопроса с Францией об Эльзасе и Лотарингии.

речь шла о возможном военно-морском лобби в Германии.И о его влиянии на принятие тех или иных политических решений.В том числе о возможности как-то смягчить спорные вопросы по Эльзасу.

Итак видим две группировки. Первая: военно-юнкерская. Давняя, спаянная (прусские юнкеры - традиционные поставщики кадров для армии), традиционная опора трона. Назовем её группировкой 1. Она состоит из двух подгруппировок: собственно юнкеры (группировка 11) и собственно военные (группировка 12). Вторая группировка - новая, единение промышленного капитала и военных моряков. В силу того, что эту группировка новая, в неё еще не сложилось консолидированной позиции по всем вопросам. В её составе собственно промышленники (группировка 21) и военно-морской флот (группировка 22).

Посмотрим теперь, как преломляются интересы группировок в различных политических вопросах. Не будем смотреть на все вопросы, рассмотрим только внешнюю политику: отношение к России (вопрос 1), отношение к Франции (вопрос 2) и, в частности, отношение к вопросу Эльзас-Лотарингии (вопрос 2.1), ну и, можно, до кучи, отношение к Британии (вопрос 3).

По первому вопросу. У группировки 11 отношение негативное. Россия - конкурент в поставках зерна. У группировки 12 отношение тоже негативное по причине того, что Россия угрожает военному союзнику Германии - Австро-Венгрии, а кроме того противится войне Германии против Франции на добивание Франции. Итого, позиция не только консолидированная, но и подкрепленная интересами каждой группы. В целом отношение к вопросу 1 по группе 1 - негативное.

У группировки 21 отношение к первому вопросу позитивное. Россия - рынок товаров. У группировки 22 отношение безразличное. В целом по группе 2 отношение к 1 вопросу - позитивное.

По второму вопросу. У группировки 11 отношение безразличное. У группировки 12 отношение негативное: Франция - прямой военный противник. Это отношение усугубляется проблемой 2.1. Для группы 12 - этот вопрос важен, так как обеспечивает безопасность западной границы, там отстроены крепости, в которые вложены немалые средства. Итого, в целом у группы 1 по вопросу 2 - негатив (помним, что часто группы 11 и 12 - это одни и те же люди, или близкие родственники), по вопросу 2.1 - негатив.

У группы 21 отношение к Франции негативное - это конкурент. По вопросу 2.1 отношение негативное - Эльзас-Лотарингию они не сдадут, так как это важный металлургический район. У группы 22 по вопросу 2 отношение нейтральное. Нельзя считать позитивным отношением прожекты привлечь на свою сторону Францию. Только реальные союзы имеют значение. Создание же союза зависит от большого числа факторов. По вопросу 2.1 отношение также нейтральное, до тех пор, пока промышленный капитал не разъяснит военным морякам, что если они хотят корабликов, то должны отстаивать Эльзас. В целом по группе 2 отношение к вопросу 2 негативное.

По вопросу 3 у группы 11 отношение нейтральное или позитивное - в лучшем случае Британия, особенно метрополия - это рынок сбыта для с/х продукции. У группы 12 отношение нейтральное - конфликтов нет. В целом по группе отношение позитивное.

У группы 21 отношение к Британии негативное - конкурент. У группы 22 отношение к вопросу 3 нейтральное (прямо тягаться с британским флотом Германия пока не может, да и Британия пока палок в колеса не ставит, в то же время Британия недавно уступила Германии Гельголанд, что, безусловно повышает уровень безопасности германского побережья, но в большой политике это тактический ход, хотя и ос стратегическими последствиями). В целом по группе согласованной позиции нет, но уклон в негатив.

Итого, мы видим, что две группы принципиально расходятся по 1 и 3 вопросу, однако по второму вопросу у них позиция одинаковая. Вывод: никакой прочной основы для привлечения Франции в союз на равных условиях, а также никаких оснований ждать от Германии уступки в вопросе об Эльзас-Лотарингии нет. Играть здесь не получится.

[master1976]

Если бы не таможенная война.повышение пошлин на ввозимые из России в Германию зерно и древесину,не сокращение германского экспорта и русскогоэкспорта в германию(а сократился существенно,с 7.3%общего экспорта до 4.5%),не указание германскому имперскому банку не принимать в залог русские деньги,не кампания по дискредитации русских финансов,кто знает,повернулась бы Россия навстречу союзу с Францией?

Изменено 22 Apr 2013 пользователем master1976

[master1976]

Это будет очень милитаристский мир.

В своё время президент США Рональд Рейган сказал: «Есть вещи поважнее, чем мир».