Внешняя политика Российской Империи

[Вандал]

Если бы не таможенная война.повышение пошлин на ввозимые из России в Германию зерно и древесину,не сокращение германского экспорта и русскогоэкспорта в германию9а сократился существенно,с 7.3%общего экспорта до 4.5%),не указание германскому имперскому банку не принимать в залог русские деньги,не кампания по дискредитации русских финансов,кто знает,повернулась бы Россия навстречу союзу с Францией?

К моменту развилки, все это - уже факт. И уже оказало свое влияние. Скажите спасибо дедушке, которого Вы предлагаете поддержать.

[Вандал]

Это будет очень милитаристский мир.

В своё время президент США Рональд Рейган сказал: «Есть вещи поважнее, чем мир».

А вот википедия говорит, что Хейг.

[master1976]

Если бы не таможенная война.повышение пошлин на ввозимые из России в Германию зерно и древесину,не сокращение германского экспорта и русскогоэкспорта в германию9а сократился существенно,с 7.3%общего экспорта до 4.5%),не указание германскому имперскому банку не принимать в залог русские деньги,не кампания по дискредитации русских финансов,кто знает,повернулась бы Россия навстречу союзу с Францией?

К моменту развилки, все это - уже факт. И уже оказало свое влияние. Скажите спасибо дедушке, которого Вы предлагаете поддержать.

Да.К сожалению таков реал.Но можно предположить и иное развитие событий(в предлагаемой АИ-версии).Изыскать возможности избежать таможенной войны с немцами....В конце концов-рассмотреть вариант континентального союза России и Германии...Рассмотреть-что выгоднее:союз континентальный,с Германией или же союз с Англией(которая гадит)и Францией(которой союзник за спиной у немцев нужен как воздух.ибо противостояние с германией для французов фактически вопрос выживания.)

[Вандал]

Если бы не таможенная война.повышение пошлин на ввозимые из России в Германию зерно и древесину,не сокращение германского экспорта и русскогоэкспорта в германию9а сократился существенно,с 7.3%общего экспорта до 4.5%),не указание германскому имперскому банку не принимать в залог русские деньги,не кампания по дискредитации русских финансов,кто знает,повернулась бы Россия навстречу союзу с Францией?

К моменту развилки, все это - уже факт. И уже оказало свое влияние. Скажите спасибо дедушке, которого Вы предлагаете поддержать.

Да.К сожалению таков реал.Но можно предположить и иное развитие событий(в предлагаемой АИ-версии).Изыскать возможности избежать таможенной войны с немцами....В конце концов-рассмотреть вариант континентального союза России и Германии...Рассмотреть-что выгоднее:союз континентальный,с Германией или же союз с Англией(которая гадит)и Францией(которой союзник за спиной у немцев нужен как воздух.ибо противостояние с германией для французов фактически вопрос выживания.)

Все. Время ушло. В 1887 году немцы отказали русским в очередном кредите. А французы дали. А до этого Бисмарк кинул Россию с Болгарией (русские, конечно, сами постарались, но кто ж себе в своих собственных провалах признается?) Так что не только таможенная война. Германии и так повезло с Бисмарком (других дипломатов даже близкого уровня Германия больше не имела), но он слишком любил добиваться своего через прессинг. Его излюбленный прием: "Смотрите, как мы можем сделать Вам плохо, поэтому лучше дружите с нами". Иная политика - это иной Бисмарк. И это другая развилка.

[master1976]

Значит,рассматривается союз с Францией?

Само по себе укрепление экономических связей способствовало сближению между Россией и Францией, однако было недостаточным для возникновения союза. В июне 1890 г. истекал срок «договора о перестраховке», и Россия, несмотря на уже полученный первый французский заем, по-прежнему стремилась к его продлению. 17 марта, за день до отставки Бисмарка, Павел Шувалов официально заявил об этом намерении. Однако отставка Бисмарка все изменила: в Берлине заявили, что не намерены продлевать русско-германский договор. Оставшись без своей единственной союзной связи, Россия одновременно стала свидетельницей того, как укрепляются враждебные ей союзы. В мае 1891 г. был продлен Тройственный союз, в июне Италия фактически объявила о существовании Средиземноморской Антанты. На фоне осуществлявшегося в последние годы правления Бисмарка и сразу после него очевидного сближения Германии и Англии подобные сообщения заставляли Россию опасаться превращения Тройственного союза в Четверной и еще глубже ощутить собственную изоляцию. В этих условиях сближение с Францией представляло собой единственно возможную и потому во многом вынужденную меру.

Изменено 22 Apr 2013 пользователем master1976

[master1976]

Если бы не таможенная война.повышение пошлин на ввозимые из России в Германию зерно и древесину,не сокращение германского экспорта и русскогоэкспорта в германию9а сократился существенно,с 7.3%общего экспорта до 4.5%),не указание германскому имперскому банку не принимать в залог русские деньги,не кампания по дискредитации русских финансов,кто знает,повернулась бы Россия навстречу союзу с Францией?

К моменту развилки, все это - уже факт. И уже оказало свое влияние. Скажите спасибо дедушке, которого Вы предлагаете поддержать.

Да.К сожалению таков реал.Но можно предположить и иное развитие событий(в предлагаемой АИ-версии).Изыскать возможности избежать таможенной войны с немцами....В конце концов-рассмотреть вариант континентального союза России и Германии...Рассмотреть-что выгоднее:союз континентальный,с Германией или же союз с Англией(которая гадит)и Францией(которой союзник за спиной у немцев нужен как воздух.ибо противостояние с германией для французов фактически вопрос выживания.)

Все. Время ушло. В 1887 году немцы отказали русским в очередном кредите. А французы дали. А до этого Бисмарк кинул Россию с Болгарией (русские, конечно, сами постарались, но кто ж себе в своих собственных провалах признается?) Так что не только таможенная война. Германии и так повезло с Бисмарком (других дипломатов даже близкого уровня Германия больше не имела), но он слишком любил добиваться своего через прессинг. Его излюбленный прием: "Смотрите, как мы можем сделать Вам плохо, поэтому лучше дружите с нами". Иная политика - это иной Бисмарк. И это другая развилка.

Трудно не согласиться с Вами,коллега.Именно Германия своей экономической и союзной политикой буквально толкнула Россию в объятия Франции. С одной стороны, после упоминавшихся экономических санкций Бисмарка в отношении России последняя была вынуждена заняться поиском новых денежных рынков, и Франция с готовностью предоставила ей свой. В 1887—1889 гг. происходит перемещение русского Рынка ценных бумаг из Берлина в Париж. В дальнейшем французы также охотно вкладывали деньги в Россию, привлекаемые выгодами как экономическими (4—4,5% против 3% во Франции), так и политическими. Последние заключались в том, что регулярные займы составили экономическую основу русско-французского союза — комбинации, к которой французы стремились едва ли не с заключения Франкфуртского мира 1871 г., видя в нем гарантию против постоянной германской угрозы, а многие — и средство реванша за поражение во франко-германской войне 1870—1871 гг. Превратившись в штатного кредитора России, Франция в дальнейшем добивалась и более частных уступок с ее стороны, связывая с ними предоставление очередного займа. За займами последовали прямые инвестиции в промышленность, особенно юга России.

[Крысолов]

Какое приобретение выгодней для России, к примеру: Северная Персия, с ее мусульманским безграмотным населением и пустынями

Вы издеваетесь?

общая площадь пахотных земель в стране - 17 млн. гектаров. На севере пожалуй около половины

земель на севере хватит на полмиллиона крестьянских хозяйств. (С учетом ирригации вдвое, наверное больше)

Причем надо иметь ввиду что по стостоянию на 1900 год используются далеко не все пригодные для с/х земли.

"In 1881 the present writer estimated the population of Persia at 7,653,600; 1,963,800 urban, 3,780,000 rural and 1,909,800 wandering (Bevolkerung der Erde, p. 28; Ency. Brit. gth ed. p. 628); and, allowing for an increase of about 1% per annum the population for 1910 may be estimated at 10 millions. "

http://www.1911encyclopedia.org/Persia

А также то что массовый сгон персов и татар с земли (включая такие меры как целенаправленный геноцид) не вызовут какое-то осуждение в Европе.

В итоге, Россия получает возможности для размещения миллиона крестьянских хозяйств (6 млн человек) в теплом климате с минимальным количеством затрат (на пули и оружие колонистам)

Ваше же предложение

Силезия, с ее промышленностью и подготовленными промышленными рабочими?!

Силезия перенаселена, пригодной для с/х обработки земель не имеет, а те что имеет - уже заняты, причем провести геноцид невозможно. Включение Силезии в состав России НИКАК не поможет облегчить важнейший вопрос - земельный, зато увеличивает количество нелояльного польского и немецкого населения и до кучи создает сильнейшую конкуренцию промышленности, развивающейся в исконно русских центральных губерниях.

Дааааа, вот это я понимаю - стратегическое мышление и осознание национальных интересов...

необходимо стремиться к объединению под скипетром русского царя в первую очередь православных народов, во-вторую - славянских, в третью - вообще христианских, находящихся под властью Османской Империи

У меня один вопрос. Кому это надо? Русским крестьянам? Нет, им нужна была свободная земля. Русским Царям? Нет, потому что идеи славянства и христианства они использовали так же как и все прочие европейцы - как инструменты для расширения своего влияния, а не как вещь в себе. Так кому же?

К сожалению, при движении в Маньчжурию, исходили из ошибочного представления о малой заселенности её

Ну вообще-то она была малонаселенная. Сев. Маньчжурия в 1910-м ЕМНИП 2 млн человек. Добрый русский крестьянин справится.

Насчет Персии - там вроде не территории приобретали, а экономические выгоды искали

Мой любимый Казем-Заде пишет что после 1907 года в Сев. Персию потянулись русские переселенцы и помещики.

Вот турецкая Армения - это интересно.

Неинтересно. Там только казан, баран и прочие Сталики Ханкишиевы или как их там. Горный рельеф, мало с/х земель. Западная Анатолия - вот это интереснее.

Читатель данные приводил по населению Анатолии в 1922-ом - собственно турок 9 млн человек, вместе с прочими нехристианскими народами - 12 или 13 млн. При том что с/х земель - 30 млн гектар. Лежащих в отличном климате. Так что и это - задача вполне по плечу.

Изменено 22 Apr 2013 пользователем Крысолов

[master1976]

А также то что массовый сгон персов и татар с земли (включая такие меры как целенаправленный геноцид) не вызовут какое-то осуждение в Европе.

По поводу персии не вызовут,а по поводу Силезии-вызовут.

[Вандал]

К сожалению, при движении в Маньчжурию, исходили из ошибочного представления о малой заселенности её

Ну вообще-то она была малонаселенная. Сев. Маньчжурия в 1910-м ЕМНИП 2 млн человек. Добрый русский крестьянин справится.

Не верю. 2 миллиона на такую территорию - это пустыня. Читал я про действия наших в боксерском восстании (в частности про рейд Ренненкампфа) - пустыней там не пахнет. Деревенек и местечек много на пять-десять километров пути что-нибудь обязательно находится. Или под северной Маньчжурией понимается что-то другое.

Вот турецкая Армения - это интересно.

Неинтересно. Там только казан, баран и прочие Сталики Ханкишиевы или как их там. Горный рельеф, мало с/х земель. Западная Анатолия - вот это интереснее.

Читатель данные приводил по населению Анатолии в 1922-ом - собственно турок 9 млн человек, вместе с прочими нехристианскими народами - 12 или 13 млн. При том что с/х земель - 30 млн гектар. Лежащих в отличном климате. Так что и это - задача вполне по плечу.

Западная Анатолия - это что? Азиатское побережье Мраморного и Эгейского морей? Если да, то отставить.

[Крысолов]

а по поводу Силезии-вызовут.

Я об этом писал

причем провести геноцид невозможно

Или вы знак вопроса забыли поставить? Так начало 20-го века - это не начало 21-го. Европейцы тогда резали "неполноценные" народы без зазрения совести и никто по этому поводу не чесался.

[Вандал]

А также то что массовый сгон персов и татар с земли (включая такие меры как целенаправленный геноцид) не вызовут какое-то осуждение в Европе.

По поводу персии не вызовут,а по поводу Силезии-вызовут.

Собственно, коллега Крысолов про это и написал. Я уж молчу, что геноцидить братьев-славян, которых "освободили" от германского ига во имя торжества идей панславизма, по меньшей мере странно.

[Крысолов]

Или под северной Маньчжурией понимается что-то другое.

То что к северу от Сунгари, территория современной провинции Хэйлунцзян.

Все Три Провинции - конечно больше, емнип 15 млн

Азиатское побережье Мраморного и Эгейского морей?

Угу.

Если да, то отставить.

Варум? Ежели коалиционная война и Турция на неправильной стороне - то вполне моветон. Изначально конечно оттапять не получится, но турки непременно национально-освободительную войну начнут, которую придется давить. Мы в МЦМ-2ТК такой расклад обсуждали.

[master1976]

У меня один вопрос. Кому это надо? Русским крестьянам? Нет, им нужна была свободная земля. Русским Царям? Нет, потому что идеи славянства и христианства они использовали так же как и все прочие европейцы - как инструменты для расширения своего влияния, а не как вещь в себе. Так кому же?

«После разрешения Славянского вопроса России, очевидно, предстоит окончательное разрешение Восточного вопроса. Долго еще не поймут теперешние славяне, что такое Восточный вопрос! Да и славянского единения в братстве и согласии они не поймут тоже очень долго. Объяснять им это беспрерывно, делом и великим примером будет всегдашней задачей России впредь. Опять-таки скажут: для чего это всё, наконец, и зачем брать России на себя такую заботу? Для чего: для того, чтоб жить высшею жизнью, великою жизнью, светить миру великой, бескорыстной и чистой идеей, воплотить и создать в конце концов великий и мощный организм братского союза племен, создать этот организм не политическим насилием, не мечом, а убеждением, примером, любовью, бескорыстием, светом; вознести наконец всех малых сих до себя и до понятия ими материнского ее призвания — вот цель России, вот и выгоды ее, если хотите. Если нации не будут жить высшими, бескорыстными идеями и высшими целями служения человечеству, а только будут служить одним своим «интересам», то погибнут эти нации несомненно, окоченеют, обессилеют и умрут. А выше целей нет, как те, которые поставит перед собой Россия, служа славянам бескорыстно и не требуя от них благодарности, служа их нравственному (а не политическому лишь) воссоединению в великое целое. Тогда только скажет всеславянство свое новое целительное слово человечеству... Выше таких целей не бывает никаких на свете. Стало быть, и «выгоднее» ничего не может быть для России, как иметь всегда перед собой эти цели, всё более и более уяснять их себе самой и всё более и более возвышаться духом в этой вечной, неустанной и доблестной работе своей для человечества.»

Ф.М. Достоевский

[Крысолов]

Ф.М. Достоевский

Достоевский был городской сумасшедший, как и остальные классики русской литературы (кроме Чехова, пожалуй) и вопросы государственной политики не решал

[master1976]

Достоевский был городской сумасшедший, как и остальные классики русской литературы (кроме Чехова, пожалуй) и вопросы государственной политики не решал

Сугубо Ваше мнение.

[Крысолов]

Сугубо Ваше мнение.

Увы, это факт. Нормальному человеку читать всю эту чушь именуемую "русская классика" просто смешно.

Также смешно читать отрывок который вы привели, благо последующая история опровергло каждое слово из этой цитаты

[Вандал]

Или под северной Маньчжурией понимается что-то другое.

То что к северу от Сунгари, территория современной провинции Хэйлунцзян.

Все Три Провинции - конечно больше, емнип 15 млн

Не может быть, чтобы всего 2 миллиона на весь Хайлунцзян. Откуда данные?

Азиатское побережье Мраморного и Эгейского морей?

Угу.

Если да, то отставить.

Варум? Ежели коалиционная война и Турция на неправильной стороне - то вполне моветон. Изначально конечно оттапять не получится, но турки непременно национально-освободительную войну начнут, которую придется давить. Мы в МЦМ-2ТК такой расклад обсуждали.

Ну это явно не события 1894-1897 гг. Моветон, кстати, дурной тон. Вы его тут не к месту употребили ))

[Гвардии-полковник]

Какое приобретение выгодней для России, к примеру: Северная Персия, с ее мусульманским безграмотным населением и пустынями

Вы издеваетесь?

1. Северная Персия по линии Сенендедж - Исфахан - Мешхед (зона интересов России - см. карту) во-первых даже по Вашей карте наполовину именно пустыни, во-вторых под термином "пустыни" в контексте дискуссии лично я подразумевал отсутствие промышленности (да и цивилизации в целом).

2. Внешняя политика не ограничивается только поиском свободных земель для расселеения безземельных крестьян.

3. Об освобождении земель в Силезии не может быть и речи, в данном случае преследуются совершенно иные цели.

[Вандал]

Сугубо Ваше мнение.

Увы, это факт. Нормальному человеку читать всю эту чушь именуемую "русская классика" просто смешно.

Также смешно читать отрывок который вы привели, благо последующая история опровергло каждое слово из этой цитаты

Зря Вы это. Читать классическую литературу можно и нужно. А то развелось идиотов, которые русского языка не понимают. И все на английский лад его переделать пытаются. Получается ублюдочно, читать невозможно. Так ведь заставляют им этим же птичьим языком писать!

У Достоевского очень люблю "Братьев Карамазовых". Еще рассказы у него хороши, но никак руки не дойдут.

[master1976]

Также смешно читать отрывок который вы привели, благо последующая история опровергло каждое слово из этой цитаты

Не менее смешны и Ваши рассуждения о СИГ.Вы словно парите в эмпиреях.Кроваво-концентрационных.

история лишь трансформировала идеи Достоевского.

[Вандал]

1. Северная Персия по линии Сенендедж - Исфахан - Мешхед (зона интересов России - см. карту) во-первых даже по Вашей карте наполовину именно пустыни, во-вторых под термином "пустыни" в контексте дискуссии лично я подразумевал отсутствие промышленности (да и цивилизации в целом).

Пусть даже половина территории пустыня - вторая половина плодородные земли, с вегетацией, которая в средней полосе и даже в Новороссии не снилась. Промышленность надо на своей земле развивать. Право, это смешно, при богатейших собственных ресурсах, заглядываться на соседей, живущих в стеснении. И потом, какая промышленность в Силезии? По представленной Вами же справке о Германии тяжелой промышленности там нет. По другим данным - залежи меди, цинка, свинца, легкая промышленность, сельское хозяйство. Главная промышленная база Германии много западнее - на Рейне. Именно там варится сталь.

2. Внешняя политика не ограничивается только поиском свободных земель для расселеения безземельных крестьян.

Для России - это актуальная, даже критическая задача. Можно, конечно, обезлюдить Россию в войнах и тем снять проблему.

[Вандал]

Также смешно читать отрывок который вы привели, благо последующая история опровергло каждое слово из этой цитаты

Не менее смешны и Ваши рассуждения о СИГ.Вы словно парите в эмпиреях.Кроваво-концентрационных.

история лишь трансформировала идеи Достоевского.

Не вижу никакой любви со стороны России к малым сим. Одно циничное использование и окрики "Мы не для того Вас освобождали, чтобы Вы тут своевольничали!"

[Крысолов]

Зря Вы это. Читать классическую литературу можно и нужно

Видите ли коллега, большинство русской классики - это это постоянное переливание из пустого в порожнее и непрерывное самоедство. Неподготовленные мозги может так ударить, что до самой смерти на место не встанут

е может быть, чтобы всего 2 миллиона на весь Хайлунцзян. Откуда данные?

Вроде Марко Поло как-то приводил.

Ну это явно не события 1894-1897 г

Ну это само собой. Я вам другое скажу. События 1894-97 гг, вообще могут плохо для России кончится.

Моветон, кстати, дурной тон

Сорри! Затмение нашло, хотел комильфо написать...

Северная Персия по линии Сенендедж - Исфахан - Мешхед (зона интересов России - см. карту) во-первых даже по Вашей карте наполовину именно пустыни

Еще раз. К северу от этой линии находится половина с/х земель Ирана, на которых можно разместить миллионы русских крестьян.

-вторых под термином "пустыни" в контексте дискуссии лично я подразумевал отсутствие промышленности (да и цивилизации в целом)

Зачем России, стране, задыхающейся от аграрного перенаселения и земельного дефицита нужны промышленность и цивилизация? Ей нужна пригодная для обработки земля. Наличие на этой земле развитой цивилизации - скорее минус, чем плюс. Чем территория неразвитее, тем меньше туземцев на ней живет и тем проще их элиминировать.

Внешняя политика не ограничивается только поиском свободных земель для расселеения безземельных крестьян

Конечно нет. Но в тех условиях свободные земли, которые можно прихватить не прилагая усилий важнее чем промышленно развитые территории за которые надо воевать

Об освобождении земель в Силезии не может быть и речи, в данном случае преследуются совершенно иные цели.

Вы сами привели пример с Силезией.

Не менее смешны и Ваши рассуждения о СИГ

Ничего не понимаю. СИГ успешно проводили и русские и британцы и прочие европейцы и неевропейцы. И все получали с него профит (ну кроме немцев пожалуй, но те известные дуболомы). Так что СИГ - успешный интсрумент по достижению целей.

А те народы, которые последовали призывам Достоевского служить "бескорыстным идеям" нынче сосут известный орган на букву Х у народов, служившим собственным интересам.

[Крысолов]

Стенограммами данных бесед не располагаю, а по сему высказываю предположение, основывающееся на опыте, что в результате "украденной победы" по результатам русско-турецкой войны 1877-1878 гг., в которой Владимир Александрович принимал личное участие, у Государя Императора сложились определенные убеждения

Мне интересно, почему следствием унижения от украденной победы, должны быть именно такие внешнеполитические императивы? Германофобия появится может, а все остальное каким боком? Только потому что вам так хочется?

[Гвардии-полковник]

Силезия вообще не причем. На данном этапе вектор внешней политики не на Запад, а на Юго-запад. Силезия служила только примером овладения славянскими развитыми территориями, в противовес мусульманским диким...