Балатон/Весенние пробуждение

[Аноним Инкогнито]

Балатонская наступательная операция, пожалуй, самый необычный эпизод 1945 года, а может и всей Второй мировой - в условиях когда Германия уже практически была обескровлена, линия фронта была прорвана сразу в нескольких местах, а промышленность лежала в руинах, немцы всё же решили предпринять крупное наступление на второстепенном участке фронта.

Самое удивительное, что на ранних этапах, несмотря ни на что, немцам всё же удалось достичь значительных, как для последних месяцев войны, успехов. Но в конечном итоге, даже имя небольшое превосходство в количестве, немцы не имели ни малейшего шанса на успех. Причиной тому была осведомленность советского командования о планах Зеппа Дитриха, который собственно и командовал наступлением, а так же солидная эшелонированная оборона. Фактически немцы упустили единственный шанс на победу - эффект неожиданности, так что даже сравнительно слабая группировка советских войск сумела дать им солидный отпор, полностью разгромив танковые войска противника. Не бывает плохих солдат, бывают плохие генералы)

Но что если бы на месте Дитриха был бы другой, более сообразительные генерал, а планы немцев не были бы раскрыты, а возможно командование попросту проявило бы халатность и не стало бы в серьез воспринимать обстановки на второстепенном фронте, в условиях когда уже есть реальная возможность подойти в плотную к Берлину?

Собственно на обсуждение хочу выдвинуть два вопроса - имели ли немцы достичь поставленных целей в этой операции, а так же, что бы это могло им дать? Представим что немцам удалось разгромить все силы советов, болгар и Югославии в ходе этой операции и передвинуть линию фронта к Дунаю, как и планировал Гитлер, а возможно, как бы фантастично это не звучало, даже занять Будапешт. Что могла дать Германии даже такая крупная победа? Слышал что Сталин считал, что отступление советских войск за Дунай могло бы затянуть войну на 5 месяцев, а так же предположения о том, что это позволи бы немцам возвести солидные фортификации в Альпах, сделав их центром своей обороны. 

 

[komo]

Немцам горючка нужна была. тогда бы остатки люфтов смогли бы пару тысяч самолето-вылетов дополнительных сделать в поддержку войск за неделю-декаду, и удары были бы мощьней и поактивней просто за счет подвезенной артиллерии и снарядов. Ну и пополнение не помешало бы, но его уже взять особо было неоткуда.

[monamy]

Слышал что Сталин считал, что отступление советских войск за Дунай могло бы затянуть войну на 5 месяцев, а так же предположения о том, что это позволи бы немцам возвести солидные фортификации в Альпах, сделав их центром своей обороны. 

Хм, если война затягивается на 5 месяцев, то не увидим ли мы ядерный гриб над Германией вместо Японии?

[VIR]

то не увидим ли мы ядерный гриб над Германией вместо Японии?

К сожалению, скорей всего нет. Решение бомбить Японию а не Германию было принято еще в начале 45-го

[Омич]

Немцы получают немного больше нефти. Но подставляются под удар с севера от срочно усиленных 2-го и 4-го Украинских фронтов. 6-я танковая армия СС в окружении. На целых пять месяцев война не затянулась бы. День победы - 9 октября? Не может быть. Максимум на месяц.

[Sett]

Что могла дать Германии даже такая крупная победа?

Над Рейхстагом был бы не советский флаг, а флаги США и Великобритании.
А еще, может быть, не было бы ГДР.

[Крукс]

Над Рейхстагом был бы не советский флаг, а флаги США и Великобритании.

С чего бы? Затягивание войны на юге не отменяет автоматом берлинскую операцию. И даже прямо не влияет на неё. Обоснование.

А еще, может быть, не было бы ГДР.

С чего бы? Даже если Берлин возьмут союзники (что ещё обосновать нужно, см. выше). Зоны оккупации обговорены заранее. Кто чего "лишнего" занял в ходе войны - в реале потом возвращали. 

[СЕЖ]

А Берлинская наступательная была? В смысле немцы вместо Балатона наносят удар пытаясь отбросить русских от Берлина. В идеале - как считают немцы-  если русские будут отброшены, то Англия и США займут Берлин.

[Урус-хай]

А если немцы больше сил бросают на Арденны? И Балатон устроить даже и не пробуют?

[КотКот]

Больной перед смертью потел? Вот видите.....

[Nagel]

ИМХО для немцев более перспективна удача одного из "Конрадов" - наступлений с целью деблокировать Будапешт.

Балатон, если вы помните был уже после капитуляции Пффефер-Вильденбруха в Будапеште.

[Урус-хай]

12 января 1945 года Красная Армия перешла в наступление на широком фронте от Балтийского моря до Карпат. Командующий немецкими силами на Западе генерал-фельдмаршал Герд фон Рундштедт был вынужден снять с Западного фронта 6-ю танковую армию СС, а затем ещё 16 дивизий и отправить их на Восток. Операция немцев в Арденнах окончилась неудачей.

 

А вот если фон Рундштедт  произносит: "Лучше мы успеем добить американцев, прежде чем к нам добежит советский солдат". - и 6 танковая армия СС с 16 дивизиями очень сильно бьют американцев... Отбрасывая их на 100-200 километров.

[Temeluchas]

А вот если фон Рундштедт  произносит: "Лучше мы успеем добить американцев, прежде чем к нам добежит советский солдат". - и 6 танковая армия СС с 16 дивизиями очень сильно бьют американцев... Отбрасывая их на 100-200 километров.

То присутствующие на пьянке офицеры ласково под ручки уведут Рундштедта спать, а утром ему будет стыдно за то, что он спьяну нес.

К 12 января немецкое наступление в Арденнах закончилось уже три недели как. Отступают немцы в Арденнах уже две недели, из них неделю - откровенно драпают, бросая технику.

6 ТА СС не "сняли с Запада и бросили останавливать орды большевиков".. Ее вывели в тыл на восстановление, создали заново и потом отправили на восток. "Мы зовемся шестой танковой армией, потому что у нас осталось всего шесть танков" - это Дитрих как раз после Арденн брякнул. Остальные снятые дивизии - примерно в том же состоянии.

[Николай Николаев]

Немцы получают немного больше нефти. Но подставляются под удар с севера от срочно усиленных 2-го и 4-го Украинских фронтов.

Ключевое здесь - практически неразрушенный Остраво-Моравский промышленный район на территории Чехии, имевший в своём составе машиностроительные и химические производства, в том числе производство САУ Hetzer. Конечно, теми силами, что были в наличии, немцы выкинуть советскую группировку за Дунай не смогли бы, но, теоретически, при лучшей подготовке, Вена, Прага и вообще весь южный фланг фронта держался бы ещё минимум 2 месяца, до начала июля 1945 года точно, а за это время вполне мог реализоваться план Черчилля "Немыслимое", о совместном ударе германских и английских войск по войскам СССР и отбрасывании СССР за границы Германии и балканских государств. Польшу СССР возможно и удержал бы, но это будет уже совсем другая история, где в 1945 даже возможен союз СССР и Японской империи против США и Великобритании.

Изменено 12 Jun 2017 пользователем Николай Николаев

[Владимирович]

Попкорну и побольше

[Омич]

Ключевое здесь - практически неразрушенный Остраво-Моравский промышленный район на территории Чехии, имевший в своём составе машиностроительные и химические производства, в том числе производство САУ Hetzer.

Это конечно большое подспорье для Вермахта, но больше Хетцеров не значит что на них есть кому воевать. Вермахт образца 1945 года находился в глубоком многолетнем кризисе, ветеранов хватало только на несколько элитных дивизий. Так что день победы - 9 июня 1945 года и не позже. А что до "Немыслимого" - не реальный проект абсолютно.

[Николай Николаев]

но больше Хетцеров не значит что на них есть кому воевать.

Смотрел фильм с воспоминаниями немцев про бой на Балатоне, так они там вспоминали, что противостоящие им советские солдаты были все какие-то третьесортные, после ранений, из госпиталей, так что и у РККА были проблемы с солдатами. СССР конечно было попроще, с юга наступали англичане, в случае разгрома советов у Балатона можно было бросить в бой дополнительные румынские и болгарские войска, возможно югославов Тито, но время, на всё требуется время. К тому же, из Югославии в район Вены успели бы отойти хорваты, словенцы, четники и казаки, а это немалая сила и к тому же мотивированная. По любому война бы затянулась, даже 1 месяц это немало.

[Омич]

Смотрел фильм с воспоминаниями немцев про бой на Балатоне, так они там вспоминали, что противостоящие им советские солдаты были все какие-то третьесортные, после ранений, из госпиталей, так что и у РККА были проблемы с солдатами.

Конечно. Были проблемы с людьми и в РККА. Людские ресурсы же не бесконечные. И да, в любом случае песня немцев уже спета.

[Николай Николаев]

И да, в любом случае песня немцев уже спета.

Что песня спета было ясно уже осенью 1943 года, но дело в том, что капитулировать можно на разных условиях и дополнительный месяц борьбы давал новые возможности для торга. Одно дело английский плен, другое дело французский плен, третье дело американский плен, четвёртое дело советский плен и пятое дело югославский плен. Французы уничтожили 2 млн.немецких военнопленных вполне целенаправленно, что неплохо бы помнить современным немцам.

[Крысолов]

Французы уничтожили 2 млн.немецких военнопленных вполне целенаправленно

??? Во время "Немыслимого" наверное?

[ясмин джакмич]

позволи бы немцам возвести солидные фортификации в Альпах

Немцы последовательно профукивали все возможности строительства оборонительных фортификационных позиций на протяжении всей войны из-за того что Гитлер не допускал и мысли о тактическом маневре с отступлением и укреплении в тылу. Линия Зигфрида у Германии была и то Чудо - потому что строил Фриц Тодт в 1936-1940 гг.. Атлантический вал всерьез начали строить только лишь после Дьепской оказии. Гитлер был так в себе уверен (причем безосновательно), что не строил Восточный вал ни на Днепре в 1941-1942 гг., ни до того по границе 1933-1939 гг. Нигде. А ведь в 1944-1945 гг. Красная Армия сильно растянула коммуникации, и можно было использовать затишье для укрепления - тогда бы эти 5 месяцев задержки вышли бы без всяких Балатонов. Нет, мысли такой не было! Если бы в Германии и СССР строились оборонительные линии и не консервировались бы старые, ещё не известно как война бы пошла.

[VIR]

А мы не рассматривали такую альтернативку, в которой Манштейн назначается главнокоммандующим на Восточном фронте. Ну хотя бы после Курска

[Николай Николаев]

Немцы последовательно профукивали все возможности строительства оборонительных фортификационных позици

А, кстати, да. Была у них в этом вопросе некоторая ущербность. Ресурсы экономили?

[Омич]

Манштейн назначается главнокоммандующим на Восточном фронте

А вообще был главнокомандующий на Восточном фронте во время войны? Мне сейчас в голову пришло на Западе же был Рундштедт, почему не назначили кого-нибудь на Восток? Странно.

[VIR]

А вообще был главнокомандующий на Восточном фронте во время войны?

Нет.