Дейнерис - попаданка в Рейниру

[Neznaika1975]

Казалось бы - у них исторически набеговая экономическая модель. 

этот понятно

но переходя на обычный русский  - зимой стада сами пастись могут или  требуют запасов сена на зиму?

Изменено 28 Aug 2016 пользователем Neznaika1975

[Гость]

А какое кочевничество у дотракийцев? А-ля сонголы илита-ля половцы?

Кстати, насколько я понял - вся оружейная система дотраков построена вокруг единственного их города?  Уничтожить его и они без кузниц? Или там дело похитрей?

[Гость]

но переходя на обычный русский - зимой чтала сами пастись могут или требуют запасов сена на зиму?

Насчет зимы я интересовался. Была бы зима - мы бы их скоренько спалили. Нет у них зимы, как я понял. Все время кочуют. Сезонные колебания погоды незначительны.

PS

Вообще, в описанном виде их система может существовать только при жестоком обиралове оседлых горожан. Т.к. внятной экономики у дотраков НЕТ.

Немного напоминает жужаней, которые даже зерно и ткани в определенные моменты своей истории в Китае грабили. Но тут такой базы для ограбления нет.

Непонятно, как они там живут и что кушают.

[Neznaika1975]

Непонятно, как они там живут и что кушают.

при отсуствии грабежа - живут бедно, но норрмально

в зиму скот не  дохнет

То есть мясо, сыр и кумыс мало помало кушают, с голоду не дохнут (хотя по сериалц я не поня, на чем у них основана экономика - на лошади а-ля кочевникивеликой степи, или на верблюде. По описанию - на лошади, по природе - должно быть на дромадере)

[Гость]

(хотя по сериалц я не поня, на чем у них основана экономика - на лошади а-ля кочевникивеликой степи, или на верблюде.

На лошади. Они их и кушают и ездят на них.

Кстати, я понял, чем они экономику поддерживают.

РАБОТОРГОВЛЕЙ.

Изменено 28 Aug 2016 пользователем Илья Бароховский

[Neznaika1975]

Кстати, я понял, чем они экономику поддерживают. РАБОТОРГОВЛЕЙ.

а-ля Крымское ханство?

а кому продают?

я пока только два сезона просмотрел, но аналогий не обнаружил

скорее ближе к индоариям

Изменено 28 Aug 2016 пользователем Neznaika1975

[Гость]

а-ля Крымское ханство? а кому продают?

Там вообще каша. В голове у Мартина. Кхалл Дрого БОГАТ. СТРАШНО БОГАТ. У него рабы носят ЗОЛОТЫЕ ОШЕЙНИКИ.

Откуда берется это богатство?

Экономики нет. Металлургии и той нет, люди пишут, что даже знаменитые аркхи - и то не сами дотраки делают. Ибо негде и ничего не указывает на наличее развитого оружейного дела.

Все богатство - от грабежей. Но и грбюят не так много, часто получают откупных, чтобы не грабить.

Получается - богатство больше от работорговли.

Кхалассар движется ОГРОМНОЙ группой. УВ нашем мире кочевники небольшими группами пасли свой скот. Орд собирали только при наличии мощной экономической базы из зависимых степняков, которые эту орду кормили. Так и тут никаких мелких кочевий, чисто орда военная. Но крупных зависимых государств нет. Т.е. это банда, держащаяся вокруг удачливого вожака. И по факту так и есть - все рассыпается, как только кхалл умирает или заболевает. И кормится она работорговлей.

 

И крайне примитивно организованна.

Продают в Залив Работорговцев, надо полагать.

[Гость]

Любопыные рассуждения. Вкратце - дотраки не могли существовать во время Валирии. Ибо их бы скушали. Развиться за время отсутствия Валирии они могли, но т.к. у них отсутствует традиционная культура (даже пищевая культура у них крайне примитивна, витаминов не предоставляет необходимых) - то они потомки беглых рабов. Типа жужаней. И ни пколения не жили просто за счет хозяйства, все время странствовали и грабили.

"Что-то я малость задумалась над происхождением дотракийцев.
(ну да, больше вроде как думать не о чем...)
Что нам о них известно?
1. Кочевники. Живут в т.н. Дотракийском море, которое, по сути, есть степь. Как и любая степь, на сухой период года она превращается в пустыню. Поэтому, собственно, и кочуют.
2. Если верить карте Эссоса, то климат там должен быть резко-континентальный, может быть. не такой холодный, как в Сибири, но резкость и континентальность явно присутсвуют. ибо ДОтракийское Море приходится на самую серединку континента и довольно обширно.
Какой промежуточный вывод мы можем сделать из этих двух посылок?
что в условиях постоянной засухи племена просто вынуждены мигрировать, чтобы обеспечить себе существование. И вроде бы все верно и логично - мало еды - много путешествий.
Если бы не одно "но". Это у нас, на Земле, засуха в степи длится до нового затопительного сезона, то есть, если брать в качестве образца Поволжье, и не наше, симбирское, а какое-нибудь астраханское, с апреля по сентябрь. Пять-шесть месяцев, не разгуляешься и шиковать не будешь, но и не помрешь.
А Эссос находится в зоне действия мартиновской вселенной, в которой что зима, что лето длятся годами. Следовательно, и Дотракийское море должно испытывать просто жуткую засуху - на неопределенно долгое время.
Вот скажите мне, что толку бродить по сухим землям, если постоянных рек так нету? Если нет рек, то нет и воды, нет воды - ничего не растет. Семена в земле могут продержаться до следующего сезона дождей, верно, но вот животные, крупнее суслика - вряд ли. Тоже будут мигрировать. А раз времена года неустойчивые, то миграции животных будут еще более непредсказуемыми. и вообще, я бы на месте тех зебр просто убежала бы в более хлебные края.

3. Но дотракийцы - не зебры, поэтому просто убегать они не будут. Хорошо, они приспособились как-то пережидать длительные засухи, совмещая вынужденные экологическими факторами вояжи с экономической выгодой.
То есть не просто мигрируют, но еще и грабят попутно все, что подвернется.
А вот что именно им подворачивается?

4. Помнится мне, Дрого, желая выпендриться перед Дени, захватывал неких лхазарян. Которые люди кроткие, мягкие, привычные к набегам, поэтому и оборона у них плевая, и вообще.
Потом планировался более долгий поход, как я понимаю - по тем самым обломкам цивилизации, которые не интересовали даже Валирию.
Верно ведь рассуждаю? Остатками Валирийской Империи, которая держалась на крыльях и выхлопных газах огне драконов, являются нынешние Вольные города. Остался и антагонист Валирии - древний Гис, то есть Юнкай, Астапор и Миерин, ныне благополучно захваченные Дейнерис.
И вот тут-то начинается самое интересное.
Потому как чудится мне, что Лхазара и его кротких лхазарян не существует. Ибо их вырезали за несколько сотен (тысяч?? у Дж. Р.Р. что ни отрезок времени - так тысячелетие, не меньше!) лет. То, что осталось, должно было отрастить себе зубки, клычки и коготки, крепкую шкуру и полностью изменить существующий, вернее, существовавший до набега кочевников, уклад жизни.
Да, Мири Маз Дуур. Она, конечно, действовала по собственным возможностям, нежно, кротко и мягко дав совет, которому пациет не следовал, и натворив черой магии. Но, вообще-то, так должны действовать все жители города, постоянно подвергающемуся разграблению. Ибо иначе им не выжить. Кстати, по этой же логике лхазаряне все должны быть ну просто очень могущественные колдуны.
И вот тут первые "ножницы". Или Лхазар и прочие города в ДМ не подвергаются разграблениям. В смысле, подвергаются очень-очень редко.
Либо подвергаются и довольо часто, и тогда жители либо вынужденно уходят в более благополучые места, либо научаются защищать свое жилище. Кк-нибудь с крепкими стенами, огнеметами и прочим. Ведь атака дотракийцев - это конная атака с воплями, если ударится о высокую стену, высокие крепкие стены она не возьмет.
И вот тут мы подходим к Гису.

5. Про Безупречных нам в книге рассказали достаточно. И то, как их обучают (правда, так и не раскрыли секрет напитка мужества, которых делает Безупречных послушными и нечувствительными к боли), и какое значеие имеют для экономики региона.
и про то, как Безупречные выстояли под атаками дотракийцев.
Но вот я никак не могу понять. На фига выставлять пехоту против конницы? нет, правда. Если вокруг города, например, Миерина, есть высокий крепостной вал. А он есть, даже есть река, которая тоже не дает разогнаться и использовать скорость и силу удара всадника.
Приходится признать, что Безупречных тренируют и создают в расчете на оборону не только города, но и прилегающих к городу земель. ТАкие вот любящие благотворительность работорговцы, думают о том, что будут кушать, если вдруг город подвергнется осаде. В какой-то степени правильно. Я бы, конечно, сделала ставку на каменные стены и камне-стрело-огнеметы, но что я понимаю в рабовладельческом строе, древней инженерии и войнах?
Но речь не о Безупречных. Речь о дотракийцах. Получается, если хотя бы некоторые города, разбросанные в степи, имеют стены и более-менее серьезную армию, среди дотракийцев должны быть мастера по захвату городов.
Сделать, допустим, подкоп. Вскарабкаться на стены и захватить их. Ну да, лошадка по лестницам не поднимется, придется пешочком.
И вот тут начинается. Среди дотракийцев нет спецов по рукопашному бою. Простите, но это не просто голословное утверждение, это логика самого Мартина. Идти пешком - самое страшное для дотракийца, это показатель того, что мужчина ничего не стоит, и вообще, он не мужчина, он раб.
Будет ли развиваться военое искусство, основанное на ловкости пешего передвижения (ладно, включая прыжки, перекаты и т.п.), если так ценится - и настолько хорошо оправдывается!!! - ведение боя верхом, на коне? Не-а. Не будет. И то, что среди дотракийцев нередко возникают стычки и драки,это всего лишь стычки и драки, в которые вовлечено относительно мало народу. Десяток крепких бойцов с хорошими кулаками, ладно, пусть даже сотня и даже тысяча, не смогут захватить город.
Потому как их расстреляют со стен.
Почему расстреляют? а потому, что для дотракийцев высший уровень доблести - не уклоняться от ударов, а встречать их открытой грудью. В смысле, не носить брони. У Дрого так вообще была любимая безрукавка и пояс из медальонов, может быть, еще и штаны, но о них в книге мало говорилось. Ладно, хорошо, предположим, что была какая-то куртка, возможно, с металлическими заклепками.
Но не кольчуга и тем более не доспех. Почему - а вспомним презрение, которым окатывали Джораха, когда он по привычке носил свою кольчужку. И тут нам придется поверить, что дотракийцы рвались в бой, мало думая об обороне.
И сколько их успеет вскарабкаться на стены, если обороняющиеся вздумают стрелять?
Думается мне, немного.

Отсюда вывод. Уже не промежуточный, а вполне самостоятельный.
Дотракийцы мигрируют, ибо такова необходимость. И попутно нападают на мелкие города с плохой армией и без крепостных стен.
И вот тут вторые "ножницы". Много ли они награбят таким образом? Логично предположить, что немного. А значит, экономическая целесообразность жизни дотракийцев резко идет вниз.

6. И вот тут нам надо вспомнить про численность дотракийцев. По словам Мартина, кхаласар Дрого считался самым большим, в нем было 40 тысяч человек. Либо всадников? уууу, тогда еще интереснее. Если на каждого всадника приходится по жене, слуге и паре лошадей,это почти сто тысяч лошадиных голов и сто двадцать тысяч человек.
и эти двести тысяч лошадолюдей бродят по степи в поисках, чего бы поесть. ХОтя даже сорок тысяч человек в степи, жутко и неопределенно долго страдающей от засухи, прокормятся с трудом.

нет, правда. не только же кониной им питаться. Точно-точно, Дени какие-то лепешки ела. Значит, дотракийцы умеют обрабатывать зерно, значит, откуад-то они его берут, откуда????
Мелкие города - мало добычи. А если эти общины, что скрыты в Дотракийском море, крупные, то у них хорошая оборона. Кхаласар, нападая на крупный, хорошо укрепленный город, конечно, рано или поздно его возьмет, но какой ценой? сколько из боеспособных всадников после этого останется?
Фигня потерь, если у вас в кхаласаре 10, 20, а тем более 40 тысяч воинов.
А допустии, у вас всего восемь тысяч воинов. Вы не Дрого, вы еще так, на подхвате. И чтобы взять относительно хорошо укрепленный город, вам потребуется или провести в осаде пару-тройку месяцев, или пожртвовать тысячей челвоек, то что получится?
Можно сказать - ни фига себе способ регулирования численности кхаласара.
А можно сказать - нет, я не дурак, я не буду жертвовать одной восьмой частью своего войска. Потому как потом я не буду кхалом восьми тысяч, я умею считать, я буду кхалом семи тысяч, а это уже не престижно. Я или не буду брать этот город, или вообще пойду в другую сторону.
И получается, что до того, как кхаласар станет настолько большим, что станет представлять опасность для крупных городов, он просто не сможет вырасти до нужных размеров.
Но Мартин - гений, он предусмотрел эту сложность. Поэтому подозреваю, что кхаласар растет не простым способом, а за счет присоединяющихся племен. Я кхал Чавой-то, я привел пятьсот всадников, которые кормились отловом зебр в южной части степи, прими меня под свою руку, о великий кхал. И великий кхал согласится, потому как тут 500, там 500 -глядишь, пушечное мясо, пардон, смельчаки, которые пойдут пешком на стены городов, если возникнет такая необходимость, и наберется.
Снова "ножницы". что должен сделать тот самый великий кхал, чтобы я, кхал Чавой-то, захотел к нему присоединиться?
дополнительная сложность: как, собственно, я, мелкий босс, узнал, что есть большой перец, с которым моя жизнь превратится в вечный бой, или праздник. или все же бой? интернета нет, новости на базар поступают с бо-о-ольшим опозданием. В общем, засада. Преодолимая, догадываюсь, но засада весьма коварная.

Получается, что великие кхаласары - весьма обременительная и подлая штука. И гораздо выгоднее заключать временные военные союзы, для атак на относительно большие (много добычи), но плохо укрепленные города. Или кочевать малыми группами.

Попутно я еще раз доказала, что лхазяран не существует (либо город мал, либо укреплен; надо быть идиотом, чтобы жить рядом с кочевниками и не знать, что они время от времени нападают).
Но тут возникает проблема интереснее. Валирия.

7. Что нам известно о Валирии?
Она была рабовладельческим государством.
Она была могущественным государством.
Отмотаем на 1000 лет назад и посмотрим на Эссос с высоты полета дракона.
Вот подотчетые Валирии города ( через тысячу лет называющиеся Вольными), количеством восемь штук и где-то там города сбежавших рабов, ну да его искать хлопотно и вообще фу, что там этот Браавос из себя представляет.
Но тут я вижу посреди степи ма-а-аленький городочек. Почему дань не платят, думаю я. Приземляюсь, держу пальцы веером. Эти горе-колдунишки думают, что их черная магия им поможет и вводят меня в транс. Первый раз обманули, избежали дани, второй... Третий раз прилетает не один, а три, или даже пять драконов, плюют на городок (кажется. он назывался Лхазар или как-то похоже), и больше нет городка в степи.
Представьте себе разочарование кочевников, которые только-только собрались этот городок захватить! Пришли, но успели только на пепелище посмотреть! и отправились в сухую степь снова кушать конину. И ничего кроме, ведь ни овощей, ни зерна у них нет; постепенно среди кхаласара развивается цинга и прочие гадства, спрвоцированные нехваткой витаминов группы В, Р, Н, А, С и проч. Кхаласар страдает от болезней и медленно вымирает.

Но возможен и другой сценарий. Когда я, драконий всадник, приземляюсь на площадь маленького степного городишки, меня не только не обманывают, но ноги целуют, вручают дань, а потом вскользь замечают, что наглые лошадиные люди опять пытались их ограбить.
Я ненадолго впадаю в раздумия. С одной стороны, дотракийцы ограбят лхазаря (или бхазаря, не важно), потом этих же пленником к моим стенам и приведут, я куплю рабов и мне будет выгода. Но - если бхазарян ограбят, то как они на следующий год мне дань заплатят??? и вообще, почему я должен покупать рабов у дотракийцев, если хорошие рабы есть у тех же бхазарян?? и вообще, а что, если дотракийцы продадут пленников не мне, а моему конкуренту, или, того хуже, гискарцам, чтобы они наделали еще Безупречных, с которыми даже драконам сложновато справиться?
Нет, рассуждаю я. Мне такие дотракийцы не нравятся. Слишком беспокойные соседи, как клопы. Вроде бы. и опасности для меня, дракона, не представляют, но и пользы мне от них нет. А если я их уничтожу, мне еще и выгода будет - не сейчас, а потом, когда гискарцы не досчитаются рабов, а бхазаряне принесут бОльшую дань.
Поэтому я отправляюсь в степь, нахожу кхаласар и плюю напалмом в него с воздуха. Палатки горят, люди и лошади в ужасе разбегаются. Оказать мне сопротивление никто не может. Итог - кхаласара нет. Ну да, сложновато найти маленький кхаласар среди огромного Дотракийского моря, но зато большой - легко. И вообще, я дружелюбный дракон, я охочусь на дотракийцев не один, а в комании.

После чего количество дотракийских кхаласаров резко сокращается.
Лично мое мнение - что кхаласар в 50 тысяч голов, или еще больший, просто не могли существовать во времена драконов.

Рок Валирии, уничтоживший и империю, и основую часть драконов, случился за 400 лет до начала истории Дени и Дрого.
Следовательно, у дотракийцев как у культуры с многими войнами, многими - что еще важнее! - победами, - было всего лишь 400 лет на развитие.
Чисто теоретически, готова признать, что за эти четыреста лет кхалы, почувствовав, что степные городишки теперь стали простой добычей, могли обнаглеть и сформировать культуру, основанную на силе оружия, воинской доблести и тп. И стали появляться большие кхаласары, да. Ведь теперь-то им никто не угрожает.

Но как за четыреста лет успела сформироваться такая сложная культура, как дотракийская? Ножницы, снова ножницы: или во времена Валирии и драконов дотракийский племена были именно что племенами, дикарями, совершенно не опасными для валирийцев, либо они все-таки были культурой. Да, языческой, примитивной, но все-таки культурой, предполагающей какой-то идейный костяк, то, что дает основу их самоопределению и гордости. Хочется сказать - национальной гордости, но до нации там еще как до луны, так что просто гордости.
и тогда почему валирийцы не расправились с племенами, представляющими для них потенциальную опасность? Чем сильнее враг, а дотракийцы, объединившись, и дракона завалили бы, - тем он опаснее. Получается, мой второй сценарий правилен - дотракийцам просто не давали стать сильными, мешали развиваться.

Получается, в этом случае в культуре дотракийцев должно сформироваться что-то вроде идеи взаимовыручки. Объясню: допустим, я мелкий кхал, вижу, как дракон сжег стойбище моего врага, и его люди бегут, обезумев от ужаса. Конечно, я могу их поймать и сделать рабами. Как я буду их удерживать, вчерашних воинов, еще вопрос. Но я умный мелкий кхал. Я догадываюсь, что если я предложу вчерашнему врагу мир и помощь, чтобы отомстить драконам, я выиграю. Во-первых, меня не сожгут, во-вторых, мой бывший враг станет моим должником. В-третьих, я буду уже не мелким кхалом, ведь мой кхаласар объединится с другим мелким, и получится средний кхаласар. И если мы поведем себя правильно (то есть не поскачем напролом с дикими воплями), а втихую, используя разные маскировки, подберемся к городу, как-то справимся с драконом ( вот это самый сложный пункт, я всего лишь дотракиец и не знаю другого способа, кроме как дождаться, пока дракон полетит гулять), захватим его, разграбим и быстро-быстро убежим.
Вывод: дотракийцы, как культура, основанная на воинском искусстве и грабеже, должны были стать мастерами маскировки, тайных операций, бегства и укрытия.
Да, и дружить все же надо. Ибо если у меня нет поддержки среди прочих кхалов, я очень быстро становлюсь добычей дракона.

Но.
Ничего подобного у мартиновских дотракийцев мы не видим. Они мастера драки - конной, шумной, где количество воинов все-таки важнее качества выучки каждого из них; они захватывают города, считают притворство и любую дипломатию дрянью, достойной только евнухов, но никак не мужчин.
Не знаю, у кого как, у меня ассоциация с собачьей стаей. Когда собирается много бродячих собак, они могут представлять опасность. Пока не появится хорошо вооруженный человек или волк, которых всю эту собачью иерархию и "крутизну" уничтожит как класс.

Эта "собачья" ассоциация неслучайна. Ведь из-за отмечавшихся противоречий у мнея появилась идея, что дотракийцы - это не изначальое племя дикарей, веками и тысячелетиями бороздящее Дотракийское Море, это скорее отщепецы Империи. Может быть, беглецы. Этакие идейные диссиденты. Вообще, были же циники, отвергавшие общественную мораль, что, если начало культуре дотракийцев положил какой-нибудь валирийский раб, который решил, что мускулы - сила не меньшая, чем драконий огонь, надо только правильно их применить.
Да, одичавшая собака.
Против этой гипотезы - именно ее невозможность. Невозможно кучке диссидентов скрываться от рабовладельцев Валирии настолько долго, чтобы сформировать новую, не предусматривающую возможности драконов и магии, культуру.
Вернее, возможно, и имя этой культуре - Браавос. Конечно, не самой культуре, а городу, который ее представляет, но вы поняли.

Поэтому, как ни печально, я должна сделать вывод, что на самом деле дотракийцы не такие, как представлены в книге.
Или даже их вообще нет. Есть горстка племен, которые вдруг узнали, что драконов не осталось, а значит, опасности для них уже не существует. "

[Neznaika1975]

Типа жужаней.

это Ваша тз или Вы скопировали?

 

p. S. . Поскольку книгу 1-5 сезоны читал 4 года назад, а чериал начал смотреть неделю назад и прочмотрел только 2 сезона - не готов комментировать остальной текст.

зацепился глаз за жужаней - в силу несоотвестви с РИ

Изменено 28 Aug 2016 пользователем Neznaika1975

[Гость]

это Ваша тз или Вы скопировали?

Свистнул, конечно. Насчет жужаней сам додумал. Ну. похожи. Но автор там считает, что дотраки просто существовать не могут в том виде, в каком их показывают.

Я добавлю - не могут ДОЛГО. Какое-то время при наличии анархии у соседей - такая вольница пиратская продержаться может. Даже пару поколений.

[Neznaika1975]

Насчет жужаней сам додумал. Ну. похожи.

абсолютно не похожи

[Гость]

абсолютно не похожи

Хм. Общество жужаней, занимающееся НАБЕГАМИ и без оных не способное представить свою жизнь настолько, что даже наличие сильной армии у Китая не останавливает их от этого - не похожа.

Крайне примитивная социальная система -храбрецов славят, трусов побивают палками.

"Быт и организация жужаней были одновременно весьма примитивны и чрезвычайно далеки от родового строя. Единицей, боевой и административной, считался полк в тысячу человек. Полк подчинялся предводителю, назначенному ханом. В полку было десять знамен по сто человек; каждое знамя имело своего начальника. Письменности у жужаней не было совсем; в качестве орудия счета применялся овечий помет или деревянные бирки с засечками. Законы соответствовали нуждам войны и грабежа: храбрецов награждали большей долей добычи, а трусов побивали палками [30, т. I, с. 209]. За 200 лет существования в жужаньской орде незаметно было никакого прогресса – все силы уходили на грабеж соседей."

Если бы пытаться найти реальный прообраз дотракийцев - то либо они, либо флибустьеры.

Но флибустьеры не успели спаяться в подобие народа. А жужани - потомки разноплеменного сброда и грабителей - таки успели.

[Гость]

Отметим, что дотракийцы не имеют даже подобия родового строя, характерного для большинства кочевников. Быт их примитивен, все нужды общества подчинены целям мелкой войны, ибо ничего другого они не умеют.

Ну, приведите пример другого общества, которое было бы похоже на дотракийцев, чем жужани. Я такого не знаю.

[Neznaika1975]

Крайне примитивная социальная система -

камон

если бы они были такими дебилами - из них не получилось бы аваров

впрочем, это лффтоп кттеме

 

Ну, приведите пример другого общества, которое было бы похоже на дотракийцев, чем жужани. Я такого не знаю.

гунны. До Атиллы

[Гость]

гунны. До Атиллы

Совсем не похожи. Родовой строй. Наличие наследования власти и какой-никакой аристократии. Наличие десятков инкорпорированных народов, которые вливали свои отряды в армии гуннов. Налогообложение этих племен. Наличие гибкой системы встраивание этих племен, подобие разведки, подобие дипломатии, без чего бы не смогли гунны столько продержаться.

В последние десятилетия во время Аттилы и его дядьки - правда стали много рейдовать по Риму. Но это как раз времена Аттилы, а не ДО. И то - там больше проблемы Рима виноваты, а не гуннская доблесть.

[Гость]

если бы они были такими дебилами - из них не получилось бы аваров

Авары по большинству версий получились их трех компонентов - тюрки, монголы, иранцы. И насчет участия жужаней и степени того участия - вопрос неосвещенный в летописях. Некоторые считают, что там даже и не пахло жужанями. Не говоря уже, что все их успехи - плод деятельности ОДНОГО поколения, после чего о них и не слыхать, а потом совсем погибают. Аки обре. Впрочем, это все гипотезы и это оффтоп.

 

=========

В целом - либо дотраки дикие флибустьеры. Либо у них есть мирные стойбища, которые их кормят и где находятся их женщины и дети. В книгах таких не вижу, но может это "арагорновы штаны"?

 

Если есть стойбища - палим их.

Изменено 28 Aug 2016 пользователем Илья Бароховский

[Каминский]

олько те кто читал "Принцессу и королеву" или хотя бы, как коллега Каминский, хроники мейстера Янделя.

Я и "Принцессу и королеву" читал, но в памяти особо не отложилась - так, общая фабула и то с пробелами. А в Хрониках я, каюсь, историю царствования Таргариенов пролистнул, читал только чем началось и чем закончилось.

Но все же учитывая вот это:

В пассиве - куда меньшее количество роялей.

То шансы Дэйнерис я оцениваю как крайне низкие.

[Гость]

зацепился глаз за жужаней - в силу несоотвестви с РИ

РИ вещь зыбкая. Дотракийцы в одном из вариантов происхождения (гипотезы) похожи на жужаней в одном из вариантов существования (гипотезы). Вы этих гипотетических жужаней не признаете, ибо другой гипотезе верите. Но ведь мы не знаем - какой была РИ. Я не утверждаю, что прав на сто процентов в их оценке. Я только говорю, что виртуальные дотракийцы смахивают на этих виртуальных жужаней. У Вас виртуал другой. )

[Neznaika1975]

аличие наследования власти и какой-никакой аристократии. Наличие десятков инкорпорированных народов, которые вливали свои отряды в армии гуннов. Налогообложение этих племен. Наличие гибкой системы встраивание этих племен, подобие разведки, подобие дипломатии, без чего бы не смогли гунны столько продержаться.

имхо, это как раз времена Белды и Атиллы

[Georg]

Рок Валирии, уничтоживший и империю, и основую часть драконов, случился за 400 лет до начала истории Дени и Дрого. Следовательно, у дотракийцев как у культуры с многими войнами, многими - что еще важнее! - победами, - было всего лишь 400 лет на развитие.

Противоречие разрешается просто. Дотракийцы вообще не контачили с Валирийской империей и ее драконами. Они мигрировали в "Дотракийское море" из восточного Эссоса (степей Джогос Нхай) уже после Рока Валирии. Как в нашей РИ так же мигрировало немереное количество кочевых народов из восточной части Великой Степи Евразии в западную.

 

А тех кочевников, что были тут до них, драконы съели.

[Ottokar]

Мартин - гений

Мндааа...

[Neznaika1975]

Мндааа...

форбс с Вами не согласен

http://www.forbes.ru/sobytiya-photogallery/89373-worlds-top-earning-authors/photo/12

[Ottokar]

форбс с Вами не согласен ;)))

Имеет право .

[Гость]

имхо, это как раз времена Белды и Атиллы

За сто лет до началось. )

[Гость]