Дейнерис - попаданка в Рейниру

[Ottokar]

Сочуствую. Но я в вас верю, вы преодолеете.

В каком именно смысле "преодолею"?

И повторяют судьбу семейства короля Простора на Пламенном поле.

В случае вымирания дракончегов???..

[Pendalf]

В случае вымирания дракончегов???

А кто сказал, что до кочевников руки дойдут только после вымирания драконов?

[Georg]

А кто сказал, что до кочевников руки дойдут только после вымирания драконов?

Коллега Оттокар, который пристрастен.

В случае вымирания дракончегов???..

К тому времени дотракийцев тупо не останется - их зажарят сразу же, демонстрируя гражданам Вольных городов свою полезность и величие. В случае если Таргариены и их драконы впоследствии перебьют друг друга (что вовсе не предопределено - в Валирии "драконьи лорды" как-то уживались) - торжествовать на трупах будут новые кочевники, пришедшие из восточной степи, от границ местного Китая (как бишь там его, "И-ти" вроде).

В каком именно смысле "преодолею"?

Ну вы же стебались, когда писали о баттхерте? И я стебусь.

А если творчество Мартина вызывает реальный баттхерт - я и правда могу лишь посочувствовать.  ;-)

Изменено 27 Aug 2016 пользователем Georg

[Че Бурашка]

Когда нагрянули Среброкрылая, Овцекрад, Морской Дым и Вермитор, отвага покинула воинов Триархии. Строй кораблей распался, галеры вереницей устремились прочь.

Т.е. противник банально обоср@лся и организованный ответный огонь не вел. Убивать драконов "обычным оружием" можно - Дорн гарантирует это. Так что осталось найти достаточно дисциплинорованного противника который умеет стрелять.

[Ottokar]

Ну вы же стебались, когда писали о баттхерте?

Нет, не стебался.

К тому времени дотракийцев тупо не останется - их зажарят сразу же

Судя по карте мира Мартина, Дотракийская степь обширна. И да, "природа не терпит пустоты". Зажарят? Найдутся новые кандидатуры.

Т.е. противник банально обоср@лся и организованный ответный огонь не вел. Убивать драконов "обычным оружием" можно - Дорн гарантирует это. Так что осталось найти достаточно дисциплинорованного противника который умеет стрелять.

+1

 

Изменено 27 Aug 2016 пользователем Ottokar

[Ottokar]

Ах да, я тут нашел кандидатов на роль "дотракийцев 2.0.".

[Georg]

Убивать драконов "обычным оружием" можно - Дорн гарантирует это.

Так ведь и в битве, из описания которой цитата, триархийцы сумели убить Вермакса вместе с его принцем-всадником. Но оба случая - что этот, что в Дорне с Рейнис - происходили когда драконы действовали "не по уставу" - пролетали так низко над землей и ли водой, что появлялась возможность бить  по ним "прямой наводкой". Вермакс в битве при Глотке практически скользил по воде когда получил попадание гарпуном, "приковавшим" его к кораблю и заставившим рухнуть в воду.

 

Из всей прочитанной "мартинианы" сложилось впечатление что чешуя абсолютно защищает драконов от стрел и арбалетных болтов, тем более если драконы не опускаются слишком низко. Поскольку попасть по летящей или даже зависшей на высоте цели из гравитационой баллисты - задача, мягко говоря, чрезмерно нетривиальная, единственным мало-мальски эффективным противодраконьим оружием остаются торсионные дротикомёты, с "шарнирной"установкой, позволяющей "вести" летящую цель.

 

Но именно в морских битвах с применением этого оружия проблемы из-за "низкой отказоустойчивости" - при всех своих достоинствах торсионы боятся сырости. В полевой битве - так же будут проблемы с мобильностью "тачанок". Лишь при обороне замков можно создать достаточную "огневую плотность".

 

осталось найти достаточно дисциплинорованного противника который умеет стрелять

Если драконов была бы пара десятков - не спасет. Собственно история завоевательных войн валирийцев это доказала - не устояли даже весьма технически продвинутые ройнары и гиссарцы.

Изменено 27 Aug 2016 пользователем Georg

[Владислав]

природа не терпит пустоты

а что при отсутствии дотраков и при наличии у Священной Валирийской Империи Андальской Нации драконов, которые пожгут базы кочевников мешает вестеросцам сбрасывать в долину Ройна и прочие Андалосы свое дем. давление, которое в РИ уходит на "зимние охоты"?

[Ottokar]

а что при отсутствии дотраков и при наличии у Священной Валирийской Империи Андальской Нации драконов, которые пожгут базы кочевников мешает вестеросцам сбрасывать в долину Ройна и прочие Андалосы свое дем. давление, которое в РИ уходит на "зимние охоты"?

Во-первых, "отсутствие" дотракийцев, как я уже писал, не детерминировано. А во-вторых, драконы рано или поздно кончатся. ИМХО, скорее рано.

Вермитор в битве при Глотке практически скользил по воде когда получил попадание гарпуном, "приковавшим" его к кораблю и заставившим рухнуть в воду.

Интереснее другое - в битве с флотом Трех Сестер Дэймон, ЕМНИП, потерял треть состава флота. Представили потери при покорении Вольных Городов?

P.S. Кстати, в случае покорения западного Эссоса вестероссцы ещё и с "серой хворью" познакомятся пораньше и поплотнее, как мне кажется.

Изменено 27 Aug 2016 пользователем Ottokar

[Че Бурашка]

Так ведь и в битве, из описания которой цитата, триархийцы сумели убить Вермитора вместе с его принцем-всадником.

А теперь отключаем "панцерахтунг" и смотрим как слоники бегают.

Но оба случая - что этот, что в Дорне с Висеньей - происходили когда драконы действовали "не по уставу" - пролетали так низко над землей и ли водой, что появлялась возможность бить по ним "прямой наводкой".

А на сколько-нибудь вменяемой высоте драконий всадник атаковать сможет разве что матами - огнемет принципиально близкобойная штука.

Из всей прочитанной "мартинианы" сложилось впечатление что чешуя абсолютно защищает драконов от стрел и арбалетных болтов

1) Шо и на кряльях тоже?

2) Если есть драконы - можно найти и фаерболометателя. Ну и я уже предлагал для севера Вестероса варгов-птиц как антидраконье средство.

Но именно в морских битвах с применением этого оружия проблемы из-за "низкой отказоустойчивости" - при всех своих достоинствах торсионы боятся сырости.

В реале то же самое было и на тенсионном принципе. Тупо большой арбалет то есть.

Если драконов была бы пара десятков - не спасет.

Действовать несколькими отрядами. В случае со степью какой там боевой радиус действия у дракона?

Собственно история завоевательных войн валирийцев это доказала - не устояли даже весьма технически продвинутые ройнары и гиссарцы.

Историю валирийцев мы знаем в пересказе. Причем как валирийцы так и их жертвы имели мотив приукрашивать роль драконерии - первые потому что ими правят драгоннайты, вторые чтобы показать "нечестность" проигрыша. Т.е. завоевания вполне могла тащить обычная армия, благо Рим говорит нам что подобное возможно вообще без драконов.

[Treau Garold]

Одно из них можно Крапиве пожаловать - та Деймону точно не изменит.

Большой вопрос, будет ли в этой реальности Крапива для Деймона чем-то большим ценного боевого юнита. "Принц-Разбойник" - один в один любимый типаж Дейенерис, и набором тараканов реципиентки она не обременена. Обременена своими, но они в этой ситуации не настолько критичны.

Хотя из восемнадцатилетнего тела в сорокалетнее... жестокий Вы, коллега.

 

[Treau Garold]

1) Шо и на кряльях тоже?

При отсутствии там крупных кровеносных сосудов и высокой прочности крыла дырявить его из луков можно долго, но не особо продуктивно.

Если есть драконы - можно найти и фаерболометателя.

Fire cannot kill dragon (с)

И применительно к живой твари Огня это нечто большее, чем поговорка.

Ну и я уже предлагал для севера Вестероса варгов-птиц как антидраконье средство.

После двухчасовой погони за драконом варг-коршун поймал цель на вираже и попытался клюнуть в задницу. Но из-за ошибки наведенца попал в ноздрю. Дракон недоуменно чихнул.

"Пятый за сегодня", - вздыхал король Севера, глядя на оседающего наземь с сердечным приступом от болевого шока оборотня.

единственным мало-мальски эффективным противодраконьим оружием остаются торсионные дротикомёты, с "шарнирной"установкой, позволяющей "вести" летящую цель.

Шарикоподшипников не завезли, а без них сколько-нибудь эффективно "вести" высокоскоростную цель проблематично.

Действовать несколькими отрядами. В случае со степью какой там боевой радиус действия у дракона?

Больше, чем у всадника. "Ходят кони над рекою, ищут кони водопоя".

А кочевье и подавно никуда не уйдет.

Историю валирийцев мы знаем в пересказе. Причем как валирийцы так и их жертвы имели мотив приукрашивать роль драконерии - первые потому что ими правят драгоннайты, вторые чтобы показать "нечестность" проигрыша. Т.е. завоевания вполне могла тащить обычная армия

Ну как бы вся история Пляски Драконов говорит нам, что как только обе противоборствующие стороны прекращали маяться фигней и начинали в согласованную тактику и взаимодействие родов войск - драконы мгновенно становились вундервафлей. Впрочем, странно было бы ожидать иного после двухсотлетнего отсутствия практики в применении драконерии вообще и трехсотлетнего - в воздушном бою в частности.

Плюс не надо забывать, что у старых валирийцев для управления драконами был майндконтрол, а у Таргариенов - только дрессировка кнутом и шашлыком.

[Владислав]

Обременена своими

кстати о тараканах, а не совершит ли Дейнира после победы в Вестеросе вояж в Залив Работорговцев. Заодно на тему прекращения работорговли можно и с Браавосом скорешиться

[GromoBoy]

Fire cannot kill dragon (с)

Четырнадцать Огней во время Рока Валирии драконов вполне сжигали.

[Han Solo]

У Деймона и Рейниры было едва ли не подавляющее превосходство в драконерии за счет того, что они посадили в седла таргариеновских бастардов - тех, разумеется, которых драконы не сожрали, а подпустили. Но бастард, ставший драконьим всадником, очень скоро ощутит себя принцем крови. И Деймон с его огромным опытом это прекрасно понимал. И был абсолютно прав - именно измена "великих бастардов" - Ульфа Белого и Хью Молота, разочаровавшихся в Рейнире, переломила ход войны

Я сериальную ересь не смотрю с конца 4 сезона, ничего о ней не хочу знать и слышать, но, судя по книгам, неимоверная крутизна драконов - в некоторой степени эффект шока для людей, которые 150 лет про них только в сказках слышали. Если же смотреть историю Вестероса, то они конечно были могучим оружием, но не 100-% гарантией победы. Вспоминаем сбитую Мираксес и смерть королевы Рейнис в Дорне, гибель Вермакса с Джекейрисом Веларионом на спине, 20 лет беспрерывной войны Мейгора.... Это первое.

У "зелёных" по-прежнему был самый могучий дракон, который, возможно, стоил половину драконов чёрной партии. С наездником, который быстро набирал опыт. То, что Вхагар удалось убить - чудо, произошедшее благодаря самоубийственной атаке Деймона. Это второе.

Конфискация земель и отстранение от власти таких могущественных и авторитетных домов (Ланнистеры - по прямой линии, Баратеоны - по женской) вызвало бы взрыв негодования на только на Западе и Штормовых Землях. Тарги не рискнули проводить такие операции даже во времена завоевания. Даже если локальные династии гибли, они везде назначали местных, кроме спорных земель на востоке страны, которые забрали напрямую в корону. Очевидно, у Завоевателя был повод так поступить. Это третье.

Ульф и Хью могли быть сколько угодно "от крови дракона", но по факту это были юные быдланы низкого происхождения, которым нельзя было доверить даже деревню. Это четвёртое.

Изменено 27 Aug 2016 пользователем Han Solo

[Georg]

Дим, я уже забил на эту открытую по пьяни тему - но ее стоило открыть чисто ради твоего появления. И ради понимания того, почему ты забил на открытую тобой же тему, посвященную самому сериалу.

Я сериальную ересь не смотрю с конца 4 сезона, ничего о ней не хочу знать и слышать

Вряд ли я в ближайшем будущем вообще буду комментировать сериальную мартиниану после этого....

Изменено 27 Aug 2016 пользователем Georg

[Han Solo]

Ну эээ... если нравится сериал, чего ж не комментировать? Я лично просто тему не читаю и всё. Я и на мартиновском-то форуме только во флудилках и играх нахожусь сейчас.

[Georg]

Ну эээ... если нравится сериал, чего ж не комментировать? Я лично просто тему не читаю и всё. Я и на мартиновском-то форуме только во флудилках и играх нахожусь сейчас.

Сериал пёс с ним (смотрю на предмет найти чего-то эстетически зрелищное). Социум мартиновского Вестероса (таким, каким он складывается благодаря всестороннему анализу а-ля коллега Лестарх) ты знаешь куда лучше меня. Для подобных тем для меня ты - тот доктор, который компетентен отправить в морг.

Изменено 27 Aug 2016 пользователем Georg

[Че Бурашка]

При отсутствии там крупных кровеносных сосудов и высокой прочности крыла дырявить его из луков можно долго, но не особо продуктивно.

Но рано или поздно либо крыло держать перестанет либо дракону надоест. Пробовали побродить по тайге летом без энцефалитки с накомарником и дэты? Вот дракону будет то же самое.

Fire cannot kill dragon (с) И применительно к живой твари Огня это нечто большее, чем поговорка.

Ice Arrow!(c) Лина Инверс.

После двухчасовой погони за драконом варг-коршун поймал цель на вираже и попытался клюнуть в задницу.

А по наезднику бить Старые Боги запретили?

[Dan_Corvus]

Моё имхо. Не судите строго. 

У Дотраков и Драконов стратегический паритет ибо, драконов несколько десятков, а дотракийцев несколько сотен тысяч всадников-воинов, после одного двух пламенных полей, большие Кхаласары с десятками тысяч воинов, распадаются на более мелкие тактические единицы Кхасы с численностью в пару тысяч всадников, они в свою очередь уже не способные навредить городам концентрируют свою активность на выжигании сельской местности.

Драконы начинают за ними охоту, и многих таки настигают, но драконов мало, а Кхасов много, пока драконий всадник жарит одних, другие уничтожают фураж армии вторжения и продовольственные запасы местных.

Это чревато голодными бунтами против оккупантов, ведь не забывайте особенность Вольных городов, это огромные мегаполисы полностью зависимые от внешних поставок продовольствия.

Так же надо помнить что Дракон уязвим на территории врага, ибо он не стратбомбер, летать вечно не может, ему и его всаднику надо пить, жрать, спать, отдыхать, то есть ему нужны защищённые базы снабжения, а где их взять на вражеской земле, если начать сооружать это значит лишать себя стратегической гибкости и предать инициативу кочевникам.

Кстати я думаю что до Рока Валирии главным сдерживающим фактором для Дотраков были не одни драконы Валирии, а их союз с полу оседлой цивилизацией Высоких Людей, то есть Дракон сжигает большие Кхаласары, а всадники на чёрных кобылицах громили малые подвижные Кхасы. Без драконов Дотраки наконец то могли начать концентрировать силы и давить Сарнорцев, и других числом.

Типа того.

[Че Бурашка]

Больше, чем у всадника. "Ходят кони над рекою, ищут кони водопоя". А кочевье и подавно никуда не уйдет.

Вода а тем более трава в степи встречаются чаще мяса.

Но оба случая - что этот, что в Дорне с Рейнис - происходили когда драконы действовали "не по уставу" - пролетали так низко над землей и ли водой, что появлялась возможность бить по ним "прямой наводкой".

Все-таки если бы дракоши были эффективны с недоступной для стрел и болтов высоты - не было бы случаев их сбивания всякими копьями и гарпунами.

[Neznaika1975]

Социум мартиновского Вестероса (таким, каким он складывается благодаря всестороннему анализу а-ля коллега Лестарх)

а где этот анализ можно почитать?

 

[Гость]

У Дотраков и Драконов стратегический паритет ибо, драконов несколько десятков, а дотракийцев несколько сотен тысяч всадников-воинов,

Ройнары после столкновения с 3 (!) драконами - потеряли 250 000 солдат. Нет, там кроме драконов  люди были. Но и тут будут. Мелкие тактические единицы - легче уничтожаются. И не представляют опасности для драконов. Поубивают их.

Можно использовать тактику выжженной земли. При достаточно планомерных действиях - выжечь ВСЮ степь. Не драконами, конечно. Людьми, под прикрытием драконов.

Опять же - интересно, а что едят дотракийцы?

Ежели скот разводят - то большие стада не спрячешь, их экономическая база скотоводов на раз два выжигается, море-то у них открытое, горных кочевий нет. Уничтожаем стада. Дотракийцы голодают.

Если они чисто за счет грабежа живут (бывало в небольшие периоды времени, нежизнеспособно) то защищаем города.

Т.е. можно даже не убивать всех дотракийцев, чтобы разрушить их общество.

Кстати, на описываемый период - дотракийцы крайне плохо организованны. Там вроде безупречные их били (историческое поражение). Да они и на момент сериал не гении.

Казалось бы - проблем нет. И победить можно и расколоть и натравить одних кхаллов на других можно. А после победы над непримиримыми убить и перебежчиков.

Изменено 28 Aug 2016 пользователем Илья Бароховский

[Neznaika1975]

А какое кочевничество у дотракийцев? А-ля сонголы илита-ля половцы?

[Гость]

А какое кочевничество у дотракийцев? А-ля сонголы илита-ля половцы?

Казалось бы - у них исторически набеговая экономическая модель. Как у крымских татаров, например. Но она выродилась в мелкий рэкет, причем выгодный городам. Т.е. дотракийцы сушествуют за счет того, что пропускают караваны. Ну, на момент сериала. А тут чуть раньше дело происходит.