Аншлюс-1919 состоялся


287 сообщений в этой теме

Опубликовано:

,а Германия вводит войска.

Зачем так? Вполне добровольное объединение. 


Австрияки бы и сейчас с удовольствием объединились. У них в головах простая иерерхия: 1) немцы, 2) авсрияки, 3) все остальные

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Зачем так? Вполне добровольное объединение. 

Во время ПМВ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Во время ПМВ?

А почему нет? Проблема только в отношениях между династиями

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А Задар?

Считайте компенсацией за отсутствие Фиуме/Копера в составе Итальянского королевства

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Считайте компенсацией за отсутствие Фиуме/Копера в составе Итальянского королевства

Значит, все-таки будет сухопутная граница и трения продолжатся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кто-то из политиков 20-х гг. 20 в. образно сравнил Австрию с человеком, у которого большая голова и маленькое тело

Тарле в своей написанной где-то в 20-х гг. "Европе в эпоху империализма" такое сравнение приводит:

 

От Австро-Венгрии — осталась приблизительно 1/8 часть прежней территории и немного больше 1/9 части прежнего населения (6 миллионов человек). Это, собственно, и утвердил Сен-Жерменский трактат, проведя по всем направлениям точные границы Австрийской республики с исключительной щедростью в пользу всех этих новых и старых пограничных государств...

Австрия оставалась существовать в виде небольшого земельного клочка, в виде маленького и худосочного тела с огромной головой — г. Веной, который создавался и рос столетиями в качестве столицы великой державы, превосходившей своими территориальными размерами Германию или Францию. Теперь эта голова оказывалась до уродливости несоразмерной и тяжелой для ничтожного государства, оставшегося от былой Австро-Венгерской империи. Экономически Австрия не могла нормально существовать без Чехословакии, куда отошли богатейшие пахотные земли и громадная промышленность, без Венгрии, без экономических связей с Румынией: было более легким и естественным примкнуть ей к Германии...

Но победители ни в каком случае не желали допустить этого усиления Германии. Поэтому в трактат была введена знаменитая 88-я статья, которая под внешней формой защиты австрийской «независимости» решительно воспрещает ей присоединяться к Германии без разрешения совета Лиги наций (где Франция и Англия всегда вполне уверены в большинстве голосов). В статье даже не упоминается слово «Германия», но все обставлено так, что обойти эту статью нельзя. Даже «участие в делах  другой державы» воспрещается. Вопрос об Австрии с первых же лет после войны казался совершенно безнадежным. Столица в 1 3/4 миллиона человек в государстве, где всего живет около 6 миллионов (6 1/5 млн.), промышленность, рассчитанная (до войны) на рынок в 50 с лишком миллионов человек и на внешние рынки и внезапно лишенная всего  (кроме тех же нищих 6 миллионов потребителей), территориальный обрубок, лишенный почти всех сельскохозяйственных богатств и отрезанный от моря, — все эти реальности заставляли всю Европу и Америку смотреть на Австрию как на нелепейший из парадоксов, созданных парижскими мирными трактатами 1919 и следующих годов. Бенеш, министр иностранных дел Чехословакии, выразился однажды (в 1920 г.) так: чтобы облегчить положение Австрии, нужно прежде всего, чтобы из Вены куда-нибудь подальше уехал миллион человек. Кроме подобных рецептов, пока никто ничего умнее придумать не мог.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Значит, все-таки будет сухопутная граница и трения продолжатся.

Вы меня простите, коллега, Это высосано из пальца - как и все претензии Италии на Далмации. Если итальянцы хотят Далмацию, а почему не Прованс, Каталонию, и не Кент? На том же основании что оно входило когда то в Римскую Империю

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А почему нет? Проблема только в отношениях между династиями

Нет,в РИ у немцев действительно были наброски намерений поглощения Австро-Венгрии.Но все они относились к пост-ПМВ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но победители ни в каком случае не желали допустить этого усиления Германии. Поэтому в трактат была введена знаменитая 88-я статья, которая под внешней формой защиты австрийской «независимости» решительно воспрещает ей присоединяться к Германии без разрешения совета Лиги наций (где Франция и Англия всегда вполне уверены в большинстве голосов). В статье даже не упоминается слово «Германия», но все обставлено так, что обойти эту статью нельзя. Даже «участие в делах  другой державы» воспрещается. Вопрос об Австрии с первых же лет после войны казался совершенно безнадежным

 

Собственно вопрос, почему победителей так не устраивал этот аншлюс? Какое такое невероятное усиление мог дать Германии этот самый 6-миллионный обрубок (который, как тут отмечали, можно было бы обрубить и еще)? Просто из вредности?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Собственно вопрос, почему победителей так не устраивал этот аншлюс?

Усилие Германии за счет Австрии стратегическое - Германия как чудовищная челюсть зажимает Чехию. От сюда один шаг сговориться с Венгрией и Польшей чтобы стереть Чехословакию. А ведь на юге Такая Германия граничит с Италией и Югославией, к которым тоже претензий хватит
Потому что немцы, чувствуя себя униженными за такое ущемление как выход к теплому морю не преминут получить выход к Адриатике силой или угрозами, когда будет возможность в 1938-1939 гг. Вместо Судетского кризиса может быть Каринтийский, вместо Чехословакии Югославия, вместо терок с Польшей терки с Италией. И поверьте, лучше от переобувания Муссолини и от смены слагаемых в алгоритме агрессии Третьего Рейха (будет ли он и что вместо него, подумать жутко) не будет - война на Балканах это равнозначное гуманитарной катастрофе понятие

 

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но победители ни в каком случае не желали допустить этого усиления Германии. Поэтому в трактат была введена знаменитая 88-я статья, которая под внешней формой защиты австрийской «независимости» решительно воспрещает ей присоединяться к Германии без разрешения совета Лиги наций (где Франция и Англия всегда вполне уверены в большинстве голосов).

И что могло произойти такого, что бы они изменили свою позицию? Я вот думаю, что тут надо усиливать Советскую Россию, что бы Германия была для Англии и Франции таким щитом против мировой революции

Собственно вопрос, почему победителей так не устраивал этот аншлюс? Какое такое невероятное усиление мог дать Германии этот самый 6-миллионный обрубок (который, как тут отмечали, можно было бы обрубить и еще)? Просто из вредности?

Население Германии увеличивается на 6 миллионов+ австрийская промышленность, 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

И что могло произойти такого, что бы они изменили свою позицию? Я вот думаю, что тут надо усиливать Советскую Россию, что бы Германия была для Англии и Франции таким щитом против мировой революции

Тоже так считаю.Ну или победа революционеров в   Венгерской Республики.В результате у Антанты на Балканах и рядом с окровавленной Германией революционное государство,что возможно повлияет на них даже сильнее более сильного Революционного Союза Советских Социалистических Республик.

Изменено пользователем Дельфин

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вместо Судетского кризиса может быть Каринтийский, вместо Чехословакии Югославия, вместо терок с Польшей терки с Италией

Собственно я в своей альтернативке и предположил, что объединенная Германия будет стараться дестабилизировать Югославию и иметь стабильно плохие отношения с Италией. Но Италия в качестве регионального противовеса Германии выглядит внушительней Польши, и во всяком случае то, что "оси Берлин-Рим" не сложится, явно прыти германским империалистам поубавит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

все претензии Италии на Далмации

Оттого что это высосано из пальца, итальянцев смущать не будет, как это в РеИ и произошло.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Я вот думаю, что тут надо усиливать Советскую Россию, что бы Германия была для Англии и Франции таким щитом против мировой революции

Ну а взлет Муссолини в начале 20-х и его амбиции (Корфу и т.д.)?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Население Германии увеличивается на 6 миллионов+ австрийская промышленность

А что всё-таки у австрийцев за промышленность тогда была? Утверждать не берусь, но мне трудно представить, что на этом "обрубке" тогда осталось что-то, серьёзно апгрейдящее промышленный потенциал Германии - во всяком случае примеров австрийских промышленных гигантов того времени я вспомнить не могу.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Собственно я в своей альтернативке и предположил, что объединенная Германия будет стараться дестабилизировать Югославию и иметь стабильно плохие отношения с Италией. Но Италия в качестве регионального противовеса Германии выглядит внушительней Польши, и во всяком случае то, что "оси Берлин-Рим" не сложится, явно прыти германским империалистам поубавит.

Гитлер и без Мусолини имел достаточно прыти. И кто еврей определял на глаз

Оттого что это высосано из пальца, итальянцев смущать не будет, как это в РеИ и произошло.

Итальянцев устами официальных представителей Англии и Франции можно и назвать тем словом которого они заслуживают "si comportano come stronzi" - или дать им Компенсацию в Колониях) Бугенвиль например

Изменено пользователем ясмин джакмич

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ну а взлет Муссолини в начале 20-х и его амбиции (Корфу и т.д.)?

Муссолини хотел получить компенсацию за счет колоний - часть Того/Камеруна или - что было бы АиФ выгодней - на Тихом океане, лучше всего остров Бугенвиль

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

устами официальных представителей Англии и Франции можно и назвать тем словом которого они заслуживают

или так: oni se pona?aju kao ?upci ;)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что всё-таки у австрийцев за промышленность тогда была? Утверждать не берусь, но мне трудно представить, что на этом "обрубке" тогда осталось что-то, серьёзно апгрейдящее промышленный потенциал Германии - во всяком случае примеров австрийских промышленных гигантов того времени я вспомнить не могу.

https://prv2.lori-images.net/karta-promyshlennosti-avstro-vengrii-entsiklopediya-0003233322-preview.jpg
Достаточно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В бургенланде большой процент венгров. Т.ч. Хорти затребует этот кусок себе.

А Хорти за большевиков или коммунистов?;)

В том смысле, что на 1919 год в Венгрии Бела Кун и Ко. Да и после разгрома красных - венгры какие то подозрительные. Поэтому Бургенланд и прочее у них отняли.

Весь вопрос, что после аншлюса выгоднее для Антанты: а) отдать его Германии б) славянам (Чехословакии и/или Югославии не суть) в) оставить венграм. Я ставлю на славян.

Югославия в этом седле для коровы не нуждается. А вот Австрии выход к морю нужен

это смотря какая Югославия. А у Австрии в этой АИ и так есть выход к морю. Даже к двум Северному и Балтийскому - в рамках Германской республики.;). А вот у Чехословакии нет, а надо

А что даст выход Австрии к морю?

Возрожденную Германию. А вот Германия от Северного моря и до Адриатического моря Антанте совершенно не нужна.

Выход к морю это дело охраны Суверенитета и экономическая отдушина - и следовательно мера задобрить Австрию и невелировать у австрийцев желание объединиться с Германией.

Мы как раз рассматриваем мир где аншлюс произошел, а про морскую Австрию тема была (причем ваша)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

oni se pona?aju kao ?upci

Лучше и не скажешь, pi?ka materna, да и только. С чем на голове Ллойд Джордж и Клемансо придумывали Такой Мир, то в итоге и получили
Ну а кроме цветистых итальянских и боснийских идиоматических выражений
1) Итальянцам вместо Далмации, пользы от которой немного да и опасно передавать Итальянцам (кто то из коллег рассказывал, что там был промышленный судостроительный комплекс - в руки фашистов такое отдавать нельзя, а вот югославы плавно развалят от нехватки денег как у нас в 1990-е), нужно дать что то из германских колоний - благо есть что давать, было бы желание.
Англичанам нужно перестать раздавать колонии своим доминионам за верность - мировой баланс сил нельзя разменивать на удовлетворение раздувшихся амбиций каких то африканеров и диггеров с киви, - и что то из этого уступить итальянцам, все же и они внесли свою лепту в победу и сохранили военный потенциал, который может представлять угрозу - потому заслужили Того, полоску Камеруна или Бугенвиль зажатый со всех сторон Английскими и Французскими владениями и потому контролируемый ими лучше, это будет куда престижней звучать, чем какая то Истрия и Далмация
2) Сохранение выхода Австрии к морю не столько прихоть, сколько запасная косвенная мера предупреждения реваншизма. Да, Австрия входит в состав Германии. Но эти 6000000 человек будут против втягивания страны в какие либо авантюры, 1/15 германского населения имеет свое мнение. В Веймарской республике на мнение Вены будет трудно наплевать, особенно трудно будет по субъективной неприязни, когда то в чей то скотской юности этот город был негостеприимен.

3) у немцев и австрийцев нет ощущения заброшенности, униженности, - они прошли через огонь Великой войны чтобы объединиться. На этом можно строить какую то идеологию умеренным или социал-демократам
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Усилие Германии за счет Австрии стратегическое - Германия как чудовищная челюсть зажимает Чехию. От сюда один шаг сговориться с Венгрией и Польшей чтобы стереть Чехословакию. А ведь на юге Такая Германия граничит с Италией и Югославией, к которым тоже претензий хватит

Вот поэтому я и предложил отдать Германии лишь немецкую Австрию,  Югославии всю Каринтию и Штирию, а Чехословакия получит Бургенланд.  За счет Бургенландского коридора (где вскоре славяне будут преобладать) мы получим стабильную связь Чехословакии и Югославии. Которые и будут противовесом Германии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

мировой баланс сил нельзя разменивать на удовлетворение раздувшихся амбиций каких то африканеров и диггеров с киви, - и что то из этого уступить итальянцам

В мировом балансе  и по итогам ПМВ африканеры и "диггеры с киви" заслуживают куда больше чем какие-то никчемные макаронники. Которым и самим колонии на краю света и нафиг не сдались (тогда как Австралии Бугенвиль, который у нее под боком куда актуальнее)

А, по теме - делайте более "красную" Восточную Европу. Сохранение ВСР, более удачная советско-польская война...

Иначе никто аншлюсс не позволит - многие и так считали, что у Германии осталось больше, чем она заслуживает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

это смотря какая Югославия. А у Австрии в этой АИ и так есть выход к морю. Даже к двум Северному и Балтийскому - в рамках Германской республики

Пф.. Кому он там нужен, от Вены до Гамбурга как пешком до Беттельгейзе. И потом, Адриатика - тепло, солнце, песок, торговый путь!
 

Возрожденную Германию. А вот Германия от Северного моря и до Адриатического моря Антанте совершенно не нужна.

Свое мнение Антанта может заснуть себе в то место, которым она соображает на троих - потому как США, РСФСР и даже Италия с Японией его не уважают.

Мы как раз рассматриваем мир где аншлюс произошел, а про морскую Австрию тема была (причем ваша)

А чем плоха Австрия с выходом к Адриатике, вошедшая в состав Германии? Это прежде всего касается территорий, а не смешной квоты на 6 броненосцев, 6 крейсеров и 12 эсминцев - её никто не отменял

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас