Домициан живет дольше

469 posts in this topic

Posted

армяне

Армяне в уникальном положении. Они не на Лимес Барбарикум, а на границе с цивилизованными государствами

галаты, набатейцы

То же что и выше. И в другой временной период. И кончилось аннексией

готы в период с окончания скифских войн

Вот именно. Скифских войн. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Вот именно. Скифских войн. "

С даками войны к моменту начала компании Траяна тоже отшумели. Как раз при Домициане

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати набатейцы - это то же временной период, что и дакийские войны. Их царство аннексировал Траян. Как и Армению. Траян неплохой полководец, но уничтожил все клиентские царства, а по итогам пришлось позже вновь вернуться к той же модели

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я очень согласен с его тезисом о том что клиентским государствам в какой-то момент становится выгоднее грабить Рим вместе с варварами, а не служить римским буфером

Многие однако забывают что и клиентские государства со временем становятся лакомой целью для римской экспансии. Это захватывать варварские племена без государств и с примитивной экономикой - сплошные убытки. При захвате же окультурившегося клиента получаешь территорию с некой инфраструктурой, боле-менее развитой экономикой и после хорошего разового грабежа можно и провинцию забабахать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это не 380-е годы - это 250-е. Да, в случае сохранения романизированной Дакии история Восточной Европы в очередной раз на ФАИ пойдет по другому

К 250-м годам держава даков, если и доживёт, будет в глубоком упадке, ибо молодость их этноса давно завершится. Так что ничего принципиального не случится - готы разрушат дакское государство так же, как ранее они расправились с сарматами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"К 250-м годам держава даков, если и доживёт, будет в глубоком упадке, ибо молодость их этноса давно завершится. Так что ничего принципиального не случится - готы разрушат дакское государство так же, как ранее они расправились с сарматами."

Это еще, что за гумилевщина? Поинтересуйтесь кто такие карпы и свободные даки,  перед тем как нести этот бред

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поинтересуйтесь кто такие карпы и свободные даки,  перед тем как нести этот бред

Поинтересовался, однако глубины своего падения не узрел.
И вообще, какие могут быть отличия от реала, если, скажем, вместо римской провинции Дакия, прекратившей своё существование в 271 году, примерно в эти же самые годы (и по той же причине) погибнет Дакская независимая держава, на территории которой автоматически расселятся те же самые завоеватели, что и расселились в реале.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну таки еще раз почитайте. Дакийско племя карпов существует паралельно с готами, и им не подчинаются. На империю набегают аж до Диоклетиана, даже после того как "пассионарные" готы успокоились и прекратили набеги

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Добрый вечер (точнее, уже ночер).

прошу прощения за некоторую сумбурность.

 

1. астрология - все-таки лишняя в этой теме.

этногенез - наверное, тоже здесь не нужен.

(если интерес будет - можно открыть отдельную тему, в которой и рассматривать астрологию, этногенез,  

и прочие "пограничные" способы миропонимания).

А в этой теме - пусть рулят танковые клинья и ковровое бомбометание реально-исторические факты (с интерпретацией),

принцип минимально-необходимого воздействия (с вероятностями) и "простой хоббитский здравый смысл.

 

2. Парфия и сопредельное.

2.1. собственно, отношения с Парфией.

Парфяне - это, конечно, серьезный противник, а поражение Красса - было ударом по престижу Республики.

Позже, при Октавиане Августе -  удалось вернуть легионных орлов Красса (дипломатическим путем; но и демонстрация силы - сыграла свою роль).

Войны за контроль над Арменией, мирные договора...в общем, Парфия выглядит "вероятным противником № 1" - 

но с которым именно поэтому не стоит обострять отношениям:

и у Рима, и у Парфии - есть свои "сферы влияния" , идет борьба за пограничные территории -

но по неким "правилам игры", поскольку тотальная война - может закончиться взаимным истощением,

и кто заполнит вакуум - неизвестно.

Птолемеи с Селевкидами по этой дороге уже ходили в 3 веке н.э., и результат как-то не порадовал

(истощение обеих держав и нарастание нестабильности в мире; обсуждение было в теме "Коммод - хороший император", 9 сентября 2010 года).

Так что  - забывать про Парфию нельзя, но и "направлением главного удара" она не будет.

 

2. 2. Отношения с клиентскими царствами.

Есть такой вариант как "ползучая экспансия" ; а для постепенного (за несколько поколений) превращения клиентских царств в провинции - 

силовой захват для этого не обязателен (и грабеж - тоже не обязателен).

Возможно встраивание через экономику и культуру, чтобы желание получить статус имперской провинции, со всем имперскими бонусами -

шло изнутри, а несогласные - выглядели оторванными от реальности недоговороспособными фанатиками.

 

2.3. Ситуация в Италии - и ее влияние на империю.

Престиж Рима, конечно, вырос после Иудейской войны - но не прошло и десяти лет, как этот бонус был уравновешен

"штрафом от господина Везувия"; среди последствий извержения наверняка были и разорение многих собственников, уничтожение мастерских,

разрыв хозяйственных связей, достаточно массовая эмиграция в другие провинции - где в принципе есть работа, или востребована профессия,

или просто "подальше от этих ужасов" - была мирная гора, с которой от основания города ничего не происходило,

вдруг, непонятно почему, устраивает пеплопад (и чего только с неба не летело) и уничтожает немаленький район...то ли еще будет!

Зато в соседней Галлии - вроде бы безопасно.

производство в Италии - серьезно "просело" , а конкурирующая с Италией Галлия - не только не пострадала, но еще и усилилась.

(за счет италийских специалистов, переехавших в Галлию).

Наличие Этны на Сицилии - ничего не говорит о других районах Италии; на Сицилии привыкли, к обстановке,

когда у Этны что ни сезон, то извержение (малое, через один из боковых кратеров); сходство с "ситуацией вокруг Везувия" - не просматривается.

Так что Италии необходимы "тепличные условия" - не из-за ущерба италийского производства, а из-за последствий природной катастрофы

(кроме прочего - тех последствий, которые в головах). 

Проводить массовые мобилизации  = добивать италийскую экономику (большая война не нужна еще и поэтому;

если я правильно помню, Домициан, в отличие от Траяна - обошелся без массовых мобилизаций).

Траян упрощал систему, превращая клиентские царства в провинции, но "проще" - не всегда "лучше".

Домициан это, скорее всего, понимал (косвенное подтверждение - отношение к финансам;

можно было, как Нерон в последние годы, или как Веспасиан и Тит, снижать долю серебра в денарии - для покрытия дефицитов, 

но Домициан предпочел денарий ревальвировать (и в какой-то степени "удержал планку" - даже после девальвации 85 года

процент серебра в денарии Домициана был выше, чем в денариях Веспасиана и Тита;

и вообще, АИ с долгоживущим Домицианом могло не быть без этой таблицы - тот кто плывет против "течения, несущего к океану смерти" -

не может не вызывать уважения).

 

3. Германцы (и ресурсы).

За поражение в Тевтобургском лесу - вроде бы удалось отомстить, но земли между Рейном и Эльбой (Альбис) - были для Рима потеряны.

Можно говорить о низкой продуктивности утраченных земель - только это похоже на "зелен виноград" из соответствующей басни.

Чтобы по-настоящему "отмстить неразумным тевтонам" - нужно вернуть империи эти земли.

Поражение было еще и очень неприятным вот в каком аспекте: проиграть другому цивилизованному государству - не позор, такое случается.

Особенно, когда у этого государства сильная экономика и мощная армия.

Но проиграть варварам...

Тем более, что про другие войны можно было сказать: Рим может проиграть сражение - но не войну,

а германцами римляне именно войну проиграли (и факт важнее причин).

В.Н. Парфенов предполагает, что Домициан изначально мог планировать покорение германских земель до Эльбы - 

но быстро отказался от этих планов (ресурсов было недостаточно).

По-моему, этот отказ мог быть не окончательным (планы по покорению земель до Эльбы были отложены....

до того момента, когда ресурсная база будет достаточно "прокачана").

А об управлении ресурсами в исполнении Домициана - проговаривается Плиний Младший 

(когда в Панегирике Траяну рассказывает о помощи, оказанной голодающему Египту).

Панегирик посвящен вступлению Траяна в третье консульство (то есть, консульство сотого года н.э.).

События в Египте, соответственно, произошли до сотого года.

(значит, Египет получил помощь в 98 или 99 году н.э.; произойди события в 97 году - Плиний Младший в связи с ними не мог бы не упомянуть Нерву)

Житницей Рима был Египет; при перебоях с поставками столице империи грозил голод.

Цитирую Плиния Младшего ( "Панегирик Траяну" ):

Египет настолько прославился своими непрерывно возрастающими урожаями, что, казалось, совершенно уже не зависел ни от дождей, ни от климата: в самом деле, всегда заливаемый своей собственной рекой и привыкший утучняться ни от каких других вод, кроме как от тех, которые несет его Нил, он одевался такими обильными нивами, что мог спорить с самыми плодоносными странами и никогда им не уступал. Но вот вследствие непредвиденной засухи земля его высохла до того, что пострадало и его плодородие, так как заленившийся Нил слишком медленно и вяло стал подыматься из своего русла, уподобляясь и тогда еще другим величайшим рекам, но все же только рекам. Поэтому значительная часть почвы, обычно заливаемая и оплодотворяемая рекой, побелела от глубокого слоя пыли. Тщетно Египет желал дожденосных туч и взывал к небесам, когда сам его податель плодородия стал более скудным и тощим и сократил урожай этого года до таких же тесных пределов, как и свое собственное обилие. Выйдя из берегов и распространяясь по земле, Нил не только остановился и не дошел до привычных для себя впадин между холмами, но даже и с ровных и покатых мест сошел быстрым и неспокойным потоком, и недостаточно смоченные им земли еще более увеличили площадь засухи. Таким образом эта страна, обманутая в своих ожиданиях и лишившаяся своего обычного плодородия, обратилась за помощью к цезарю, как обычно обращалась к своему божественному потоку. И не дольше продолжалось после этого тяжелое для нас время, чем сколько требовалось, чтобы подать об этом весть.

 

То есть, в империи (неизвестно откуда) возник избыток зерна (хватило и на столичный регион, и на голодающий Египет, куда обычно поставки не требуются).

И избыток траспортных кораблей (для доставки зерна) - с командами, естественно.

Соответственно, были и склады хранения, и склады погрузки, и схема поставок была отработана (раз достаточно было получить информацию и отдать приказ).

Откуда бы ни взялось зерно - его надо было вырастить (нужны посевные площади, работники, инвентарь, волы....).

В общем, за полгода-год такие дела не делаются.

За шесть-семь лет - возможно.

А у Домициана и мотивы были:

Одна­жды по ред­ко­му изоби­лию вина при недо­ро­де хле­ба он заклю­чил, 

что из-за уси­лен­ной забо­ты о вино­град­ни­ках оста­ют­ся забро­шен­ны­ми паш­ни, 

и издал эдикт, чтобы в Ита­лии вино­град­ные посад­ки боль­ше не рас­ши­ря­лись, 

а в про­вин­ци­ях даже были сокра­ще­ны по край­ней мере напо­ло­ви­ну;

впро­чем, на выпол­не­нии это­го эдик­та он не нас­та­и­вал.

(Светоний, "Жизнь двенадцати цезарей" ).

 

Брайан Джонс датирует эдикт 90м годом н.э.

если "качать на косвенных" - получается,  что эдикт был только одной из контрмер.

И с управлением ресурсами - у Домициана все было отлично.

А значит - есть шансы "прокачать" экономику империи - и после этого вернуть земли до Альбис/Эльбы.

 

(текст получился большим, и про даков я сегодня уже не успеваю написать.

поэтому  - пока дам только полуоффтопную ссылку на песню "Маленькое предательство" ;

видеоряд -  "Легенда о героях галактики", с героями из Галактического Рейха.

Я считаю, что не надо предавать Децебала - а обосновать постараюсь завтра вечером).

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

после этого вернуть земли до Альбис/Эльбы.

Я думаю что римлянам эти территории нафиг не нужны.

что не надо предавать Децебала

Так вы не согласны с Цезарем с Хисторики что Домициан собирался завоевывать Дакию?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не согласна - в том смысле, что в 95-96 годах на повестке дня была Третья Паннонская.

(в данном случае - принимаю точку зрения Брайана Джонса).

Тем более, что это логично - раз во Вторую Паннонскую не все цели были достигнуты).

Насчет тщательной подготовки к войне - возражений нет (но противником были не даки).

 

Сначала - надо закончить с языгами (которые будут примером "как не надо делать" - были то клиентами Рима, то союзниками даков,

и в итоге - им прилетит с двух сторон).

 

Надо цели Третьей Паннонской реконструировать, но не раньше вечера (сейчас начнется реал = работа).

 

 

Почему земли за Рейном  не нужны в конце 1 в н.э. - начале 2 в н.э., если для конца 2 в.н.э. - 

перенос границы восточнее и включение Рейна в экономику империи рассматривалось как альтпозитива?

(это в теме про Коммода было).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему земли за Рейном не нужны в конце 1 в н.э. - начале 2 в н.э

Как сказал бы классик - "не созрели предпосылки"(с)

То бишь, по простому - "визгу много шерсти мало". Германцы агрессивны и воинственны, но бедны как церковные мыши, у них же  даже жратвой для войска разжиться не получится

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

перенос границы восточнее и включение Рейна в экономику империи рассматривалось как альтпозитива? (это в теме про Коммода было).

там же Богемию собирались аннексировать, а не Германию 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С аннексией пространства между Рейном и Эльбой и аннексией Богемии выстраивается единый пояс обороны, в который Дакия прекрасно вписывается....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, откуда вообще идея, что Чехию легко оборонять?

туда де всю жизнь вторгались все кому не лень

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(я заболела. со вчерашнего вечера - болит горло, сегодня - еще и температура подскочила.

с другой стороны - повышаются шансы провести завтрашний день не на работе, а на форуме).

 

о Дакии.

если Департамент Безопасности и Департамент Экономики доказывают, что империи будет крайне сложно без дакийских ресурсов

(ресурсов во всех смыслах, не только золота), либо - если те же департаменты доказывают, что от свободной (пусть и союзной) Дакии

больше проблем и головной боли, чем пользы...можно действовать в духе Меняющего Пути и его домена.

 

придумалось следующее:

Департамент Безопасности ставит агентам задачу: искать и найти в Дакии "недолжное" и "неподобающее".

Именно  "найти", а не "нарисовать".

Если удастся найти нечто, напрямую противоречащее договору 89 года - это будет оптимальным вариантом.

Агенты находят подданных империи в рабстве у даков (в РеИ - ненулевое количество таковых было обнаружено после победы

во Второй Дакийской войне Траяна).

 

Хотя бы двоих-троих - нужно вывезти из Дакии (организовать побег, инсценировать несчастный случай, даже выкупить...).

Если удастся вывезти из Дакии римских граждан (особенно, если хотя бы один будет из уважаемой семьи) - отлично.

Но, скорее всего, придется вывозить тех, кого удобнее (кого всемогущий рандом подсунет).

 

Дальше эта история обнародуется, и вся империя узнает о двуличии и недоговороспособности даков.

(в клиентских царствах и в Парфии - тоже узнают).

Роль Децебала при этом можно оценивать с любой из двух позиций:

1. Децебал мышей не ловит собственных соплеменников не контролирует - но мы установим в Дакии настоящий римский порядок.

2. Децебал все знал, и его все устраивало ( "оказался наш отец союзник не отцом союзником, а сукою).

 

В любом случае - именно Децебал (а не римляне) будет вынужден "доказывать, что он не верблюд", но ему это вряд ли поможет.

 

При этом есть риск, что даки вырежут подданных империи, угодивших к ним в рабство.

(то есть, метод - достаточно грязный по отношению к собственным подданным).

Но если не обнародовать информацию о римлянах в рабстве - потом будет не отмыться от обвинений в предательстве союзника,

и от обвинений в корыстных мотивах (это вы сейчас говорите, что ходили своих сограждан освобождать, а на самом деле - 

клад искали казну захватывали и рудники столбили).

 

И про "германское направление" - постараюсь отделить мух от котлет.

Я искала мотив "зачем хотеть на северо-восток, за Рейн".

Задачу "выйти на Эльбу в ближайшую пятилетку" - я не прописывала.

А для добычи рейнского золота - не надо переносить границу на Эльбу, достаточно, если Рейн перестанет быть приграничьем.

 

о значении провинций.

Для меня было показательным принятие предложений Децебала в 89 году.

До полной победы и создания провинции Дакия оставалось совсем чуть-чуть - но восстание Сатурнина поломало все планы.

 

Пришлось заключать мир с Децебалом, прекрасно понимая, что с немаленькой вероятностью, даки забудут о договоре, как только уйдут легионы.

Пришлось идти на риск, в том числе  - риск еще одного разорения Мезии (скорее всего, наместники отобьются - но и худший вариант надо учитывать).

Причина: у Рейна - приоритет. Лучше даки в Мезии, чем германцы в Галлии (как в 69-70 годах).

 

Соответственно, вопрос: мочить даков - или не надо?

(прямо хоть голосование устраивай; аргументированное, естественно).

 

вроде бы на вчерашние вопросы ответила, теперь можно с сегодняшними разбираться...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не выдержал - пошел ликвидировать свою безграмотность, сняв с полки давно пылящуюся Ю. К. Колосовскую "Рим и мир племен на Дунае I-IV века"

дочитаю - вернусь :-)

 

P. S. Лечитесь тщательнее, грипп в этом году плохой очень

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

спасибо!

(может, и мне ту же книгу в электронном виде поискать? )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Книжка откровенно слабенькая, о даках там всего-ничего

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

впро­чем, на выпол­не­нии это­го эдик­та он не нас­та­и­вал.

Супер! И что-то слышится родное... про строгость законов и обязательность исполнения... :) 

Я думаю что римлянам эти территории нафиг не нужны.

Хуже - они вредны. Будет "черная дыра". которую ещё и оборонять нужно.

А для добычи рейнского золота - не надо переносить границу на Эльбу, достаточно, если Рейн перестанет быть приграничьем.

Даже это избыточно - что мешает добывать его "вахтовым методом", контролируя и обороняя только точечно, только реально нужные пункты?  То есть за Рейном не присоединять земли, а создавать предполье. И не по всей длине, а где надо. 

 

Коллеги, откуда вообще идея, что Чехию легко оборонять? туда де всю жизнь вторгались все кому не лень

Хуже того - это не только о Чехии. Вообще идея "естественных рубежей" крайне сомнительна, над ней ржали ещё слоны Ганнибала, и они не были первыми. Укрепления, не занятые достаточным количество и качеством войск, ещё никогда никого не останавливали, скорее - провоцировали. Вся история, от Гильгамеша до вчерашнего дня и примерно тех же мест, просто набита примерами, как полагавшийся на естественные рубежи противник  бывал неприятно удивлен преодолением этих рубежей. 

По крайней мере если речь не идёт об океанах. :) Да и в тех после Хейердала и его предков нельзя быть уверенными.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Дакия в эпоху римской оккупации", Кругликова
"Мёзия в I-II веках н.з.", Златковская

Книжка откровенно слабенькая, о даках там всего-ничего

Отличная книга

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и присоединяюсь к вопросу - какие клиентские царства Вы хотите сохранить?

Гособразований хватает, золота бы хватило. Здесь в дунае-карпатском регионе еще чуть ли не Александра Македонского кипит бурная социально-политическая жизнь, вроде какой то из гетских царей брал в плен одного из его эпигонов. В начале 1 в. до н.э. здесь доминировали пришедшие откуда то с северо-востока бастарны, дружившие с последними македонцами и Митридатом, грозившие походом Риму. Затем знаменитая мегадержава Буребисты, завассаливший греческие колонии Понта, прогнавший бойев в Галлию и косвенно спровоцировавший галльские войны Цезаря,  бойи и даки уже были развитыми народами, Буребиста и царь бойев Биатек чеканили собственную монету, Биатек объединился с союзным царем таврисков Критасиром, но всё равно был разбит. В начале века, на Среднем Дунае вполне клиентская держава маркоманнов Маробода сначала выдержала покушение возвысившегося после победы в Лесу Ариовиста, но зашатавшись не пережила удар "гота" Катуальды. Маробод бежал в Рим и был поселен в Равенне где по смерти похоже оставил какую то германскую колонию поселенцев. Впрочем Катуальда тоже долго не удержался, так же бежал в Рим и был поселен в Нарбонской Галлии. Их "дружины", то есть походу вся группировавшаяся вокруг них военная знать немалая куча народу, дабы не пугать римских обывателей были оставлены за Дунаем под командой нового клиента, царя квадов Валлия, Квады стали на приличное время гегемонами на Среднем Дунае, засоюзили себе потерявших господство маркоманнов и противостояли пытавшимся пробиться в то время в Богемию гермундурам и лугиям(+возможно уже вандалам). Даки временно ослабли и не слишком удачно тыкались в лимес. Тем временем свой блекджек с дамами создали прорвавшиеся западнее Днепра во главе аорсов и алан цари Инисмей и может его сын Фарзой, Фарзой прогнал языгов, подчинив понтийские города и даже чеканя свою монету, затем воевал с сираками и Херсонесом в Крыму, вытеснил к Дунаю и подчинил роксолан. Языги ломанулись на северо-запад, снесли зарубинецкую культуру-бастарнов, бастарны впав в ничтожество и рассеявшись видимо встали на путь превращения в наших предков. Скитания языгов в конце концов закончились между Тисой и Дунаем, где вроде даже испросили и получили разрешение от Рима, тут же вступили в союз с другим клиентом, Валлией и помогли квадам отразить лугиев и гермундуров(видимо очень хорошо помогли, потому как такие этниконы начинают исчезать). В итоге эти дела очень усилили квадов и союзным им маркоманнов и языгов, отчего они "потеряли берега", собственно как раз Домициан воюет как раз больше с этим альянсом, война с ними продолжалась и когда с Децебалом установили перемирие.

 

Есть такой вариант как "ползучая экспансия" ; а для постепенного (за несколько поколений) превращения клиентских царств в провинции - силовой захват для этого не обязателен (и грабеж - тоже не обязателен). Возможно встраивание через экономику и культуру, чтобы желание получить статус имперской провинции, со всем имперскими бонусами - шло изнутри, а несогласные - выглядели оторванными от реальности недоговороспособными фанатиками.

Классический пример, гальские эдуи, друзья и союзники еще с 121 года, единокровные братья Римского народа "et quia soli Gallorum fraternitatis nomen cum populo Romano usurpani", чья знать влилась в сенат  еще при Цезаре, а общины попали в граждане на правах перегринов. В Галлии в свои времена тоже было жарко. Опять же драгметаллы не обязательно добывать напрямую, лишний стимул своей торговле и промышленности

"штрафом от господина Везувия"; среди последствий извержения наверняка были и разорение многих собственников, уничтожение мастерских, разрыв хозяйственных связей, достаточно массовая эмиграция в другие провинции - где в принципе есть работа, или востребована профессия, или просто "подальше от этих ужасов" - была мирная гора, с которой от основания города ничего не происходило,

а что если селить пленных варваров, на лаетских или даже федератских основах не только в страдающих от них же приграничных провинциях но и в Италии. Обычная практика принципата с самого начала, на рейнском лимесе уже переселяли батавов и убиев, Плавтий Сильвиан в 60х селит чуть не 100 тысяч сарматов, гетов и бастарнов у себя в Мезии., после Маркоманнской войны группа германских пленных была поселена всё в той же Равенне, видимо в дополнение к уже живущим здесь родичам. То есть даже в благополучную эпоху до сверхнапряжения и ужасов Маркоманнской войны и Чумы вполне так присутствовало, хоть и массовым явлением не было, если в Италии уже так плохо и Домициан такой крутой, что может продавить сенат, может он поселит пленных этой войны в Италии, на земле которую он не дает скупать магнатам. В насквозь латинизированной среде они быстро ассимилируются по языку и культуре, в тоже время родовые пережитки gentis общины и поруки не дадут им стать быстрой поживой магнатерии.

Я думаю что римлянам эти территории нафиг не нужны.

И про "германское направление" - постараюсь отделить мух от котлет. Я искала мотив "зачем хотеть на северо-восток, за Рейн". Задачу "выйти на Эльбу в ближайшую пятилетку" - я не прописывала. А для добычи рейнского золота - не надо переносить границу на Эльбу, достаточно, если Рейн перестанет быть приграничьем.

Это слишком фантастично и там действительно нечего делать. Рейнского золота рассыпного золота не слишком много чтобы устраивать войну, полвину его и так добывают в римских Вогезах и Шварцвальде,  больше отдачи принесет умение откачивать шахтные грунтовые воды, без этого и заглядываться на чешское серебро нет смысла

по поводу территориальных захватов, гораздо реальнее как то вот так и всё

Dacia_around_100_AD.thumb.jpg.eb69ac2914

Домициан в третьей войне все силы тратит на убивание языгов, занимает Бачку, в смысле междуречье Тисы и Дуная, ликвидируя этот постоянный напряженный степной участок и базу для последующих сарматских переселений. Языги-метанасты переселены на земли Империи куда нибудь в другое место подальше, хоть бы и в Британию, куда частью отправлены при Коммоде. Следующая война в уже РИ-Траяново завоевание Дакии, при этом удерживаете его пункты в Мунтении на постоянно, прекратив разорительные набеги роксоланов на Мезию. На долговременной основе мощные лимесы строятся на Нижнем Дунае-Серет и на степном участке Альфелда от Аквинка до верхней Тисы(примерно на этой же линии в конце Маркоманнской держали II Вспомогательный и III Августов, всего около 20 тысяч войск, добившись капитуляции квадов и языгов). В итоге реальное спрямление границы, а не какие то загогулины реала, экономия сил и средств, карпатские перевалы на охраняемом участке фактически недоступны для крупных масс нападающих, все серьезные нашествия происходили либо южнее через Мунтению, либо севернее через Марамуреш-Буковину-Яблоновский.

То есть, в империи (неизвестно откуда) возник избыток зерна (хватило и на столичный регион, и на голодающий Египет, куда обычно поставки не требуются).

возможно что это был в том числе хлеб из Мезии, как уже раз тот же Плавтий Сильвиан снабжал Рим после Великого "Неронова" пожара, 

Роль Децебала при этом можно оценивать с любой из двух позиций: 1. Децебал мышей не ловит собственных соплеменников не контролирует - но мы установим в Дакии настоящий римский порядок. 2. Децебал все знал, и его все устраивало ( "оказался наш отец союзник не отцом союзником, а сукою).

я думаю это был тот еще жук, присмирел только после Тап, до того говоря заметно более наглым тоном, стоит только отвернутся и отвести легионы за ближайшую горушку, он повод вам устроит( или обязательно воспользуется первой же римской неудачей в регионе)

В.Н. Парфенов предполагает, что Домициан изначально мог планировать покорение германских земель до Эльбы - но быстро отказался от этих планов (ресурсов было недостаточно).

ну в некотором роде такую возможность допускает и Щукин: "Для Рима было стратегически важно установить границу с германцами не по Рейну, а по Эльбе, лишив тем самым варваров возможности прохода к Альпийским перевалам в Италию через верховья Дуная и Рейна. Но ни Августу, ни Тиберию не удалось решить эту стратегическую задачу, хотя легионы несколько раз и достигали Эльбы (Щукин 1994, с. 185-204). Актуальной оставалась эта задача и для Домициана, и для его преемника Траяна, которому Тацит тоже верно служил. Им предстояло сделать выбор — воевать ли с германцами или с даками царя Децебала? Возможно, Тациту было специально поручено собирать всю доступную информацию о германцах, о состоянии дел в стане потенциального противника, что и вылилось в конечном итоге в его книгу «О происхождении и местах обитания германцев», написанную в 98 г. Не исключено, что именно информация Тацита подтолкнула Траяна к выбору второго варианта." Хотя сам я этот пассаж не понимаю, разве Флавии, Веспасиан и наконец Домициан не вполне достаточно прикрыли этот участок в Шварцвальде. И скорее всего выводы штабных аналитиков, Тацит сотоварищи, будут те же.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Домициан в третьей войне все силы тратит на убивание языгов, занимает Бачку, в смысле междуречье Тисы и Дуная, ликвидируя этот постоянный напряженный степной участок и базу для последующих сарматских переселений. Языги-метанасты переселены на земли Империи куда нибудь в другое место подальше

Да это то что коллега Георг в мире про хорошего Коммода писал. Никуда языгов переселять не надо. Надо дать им как следует по голове, а потом вербовать первоклассную кавалерию в провинции Сарматия (Дакия Парисия как-то не того, а Сарматия - самое оно)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

1. снова про северо-восточную границу.

смотрю я на то, что у меня вместо карты   (и на то, что вместо физической карты - тоже) - и хочется процитировать генерала из "десантника Степочкина" :

а почему у этой казармы границы - странный вид ?

Участок границы в верховьях Рейна и Дуная - выглядит как приглашение:

"заходите, гости дорогие, ждем вас в нашей столице (только Альпы перейти), или в Галлии (там даже через горы идти не надо)" .

 

кроме того, предки дураками не были (не наши предки - в том числе).

наверное, у Августа (который Октавиан) были причины отодвигать границу на восток, от Рейна и верховьев Дуная

(карта из Википедии, желтым обозначены земли, потерянные после поражения в Тевтобургском лесу).

 

Уход из Дакии в 89 году, "за полчаса до победы" в Третьей Дакийской - тоже намекает на серьезность ситуации.

(несмотря на завоеванные Декуматские поля).

 

Отодвинуть бы границу на восток...чтобы снизить уровень угрозы. Даже если это убыточно.

(понятно, что тогда надо дополнительные средства искать...но экономия на безопасности может оказаться дороже).

 

Провинции Сарматия и Маркоманния не ко концу 60-х (как в АИ про Комода), а...когда?

 

(рано мне в коллеги...Гера, спасибо огромное! )

 

но если Эльба и даже Везер - это слишком фантастично для начала 2 века, то с точки зрения пропаганды...

"Империя никогда не проигрывает. Войны с германцами не закончены. Мы еще будем на Альбис.

Но добьемся этого шаг за шагом, последовательно и поступательно.

Чтобы взять эти земли навсегда - а не как при Божественном Августе получилось.

Присоединение Декуматских полей - было одним из первых шагов" .

(снова игра по правилам "домена Перемен" ).

 

2. спасибо за пример с галлами!

получается, достаточно не отказываться от еще республиканской практике (которая уже стала традицией),

не обращать в провинции "все, сразу и вдруг, на ровном месте" как Реи-Траян, и проблем становится меньше.

(а Тиму - спасибо за цитату из очерка Ростовцева - про Петру и Пальмиру).

 

3. Италия.

Спасибо! ППКС - селить пленных в Италии.

Потому что даже переселение варваров на федератских условиях будет, имхо, лучше, чем реально-исторический "карт-бланш" магнатам,

с последующей констатацией "умерла так умерла" (из "локомотива" превратилась  в "вагон", а то и в "гирю на ногах" ).

И по-моему, на момент развилки, "тепличные условия" нужные Италии не навсегда.

Извержение произошло в 79-м, к концу 1 века н.э. раны в целом залечены, начинается восстановление.

Мобилизации в режиме "одна за одной" Домициан (в отличие от Траяна)  - проводить не будет.

Значит, надо еще 10-20 лет на восстановление и рост, а дальше Италия будет нормально себя чувствовать и без "режима наибольшего благоприятствования".

(а то и снова станет "локомотивом"... особенно, если "переселенческая программа" сработает)

 

...я, оказывается, еще и вечером 12 декабря опечаталась: Птолемеи и Селевкиды  конечно же, воевали в 3 веке ДО н.э.

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Августа (который Октавиан) были причины отодвигать границу на восток, от Рейна и верховьев Дуная

Не было у Августа экономических причин отодвигать границу. Причины были чисто политические. Детишки авторитет нарабатывали и сами победы укрепляли внутриполитические основы режима. Кроме того римляне всерьез предполагали дойти до Парфии северным путем. Ко временам Домициана ситуация поменялась.

Провинции Сарматия и Маркоманния не ко концу 60-х (как в АИ про Комода), а...когда?

Что значит когда? Да вот прямо сейчас, как Домициан в войска выедет и начнет Третью Паннонскую войну.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now