Домициан живет дольше

488 posts in this topic

Posted (edited)

Сарматия (между Паннонией и Дакией) понятно, что "сейчас" (96-97 год), а с Маркоманнией как?

(если на той карте, которая у меня есть, их правильно "поселили", то к Третьей Паннонской они отношения не имеют).

Отличительная особенность Маркоманнских войн состояла в том, что фронт военных действий переместился в Центральную Европу.

Основной удар на этот раз пришёлся по провинциям Паннонии, Норике, Реции, которые на протяжении

Великого переселения народов довольно часто были «коридором» прорыва германцев в Италию.

Обратим внимание и на то, что среди вторгавшихся начинают играть более активную и заметную роль восточногерманские племена, в частности лангобарды.

(Буданова В.. Великое переселение народов.)

И после организации провинции Сарматия  - надо брать Дакию

(но - с политической "артподготовкой", чтобы парфяне не могли разыграть карту "римляне - предатели и агрессоры",

а в клиентских царствах и внутри империи - было понимание:

"римляне всегда защищают граждан и подданных - а если вдруг не успели - мстят за них" ).

В РеИ-сроки (101-102 год н.э.) - получится?

Или нужно дополнительное время из-за обустройства новой провинции?

(зато, если я правильно читаю карту, из провинции Сарматия атаковать удобнее, чем из Турну-Северин, как в РеИ;

война может закончиться быстрее и с меньшими потерями;

Дакия сразу становится провинцией - или сначала жесткий вариант вассалитета, как в РеИ ?)

 

АПД. признаю, что с землями за Рейном (в целом) - у меня глупость получилась, 

но Рецию, ВЕрхнюю Германию и Норик - все равно очень хочется прикрыть (иначе "подлетное время" до Италии и Галлии - совсем маленьким оказывается),

и 89 год, имхо, эту уязвимость выявил (то есть - при "нормальных условиях" все ок, но у рейнской армии - "ключи" от Галлии и Рима;

карды решают все, но 100% гарантии от некомпетентности или измены - не существует).

С этим получится что-то сделать в 110-е годы - или остается только смириться?

 

Попробую подвести промежуточные итоги.

Войны "от развилки" до 106 года - получаются теми же, что и в РеИ, но с более удачным результатом.

 

Третья Паннонская война. Поскольку вместо саботажа - будет "режим наибольшего благоприятствования",

война заканчивается победой и созданием провинции Сарматия.

 

Это решает одну из проблем:

Домициана сгубила его фатальная неудачливость во внешней политике.

Доказать что он не менее крут чем отец и брат никак не получалось, поражение следовало за поражением,

причем не по вине императора, но престиж-то падал его...

 

(Georg, 11 августа 2012 года, тема "Коммод - хороший император")

Правда, мне хочется сформулировать иначе: до 96 года удавалось "не проиграть", но победы в Британии и Дакии - оказались бесплодными.

(как войны  Гондора против Саурона - по мнению "светлой стороны" :) ).

Третья Паннонская - прервет цепь "непобед".

 

С языгами мне нравится компромиссный вариант, с переселением пленных (или части пленных) в Италию,

и поселением в провинции Сарматия ветеранов

(а те языги, которые останутся в Сарматии - станут "ядром" для создания имперской кавалерии из "прирожденных всадников" ).

 

по Дакии - признаю, что "надо брать" (что свободная Дакия = слишком большой риск для империи.

а тем же армянам, в условиях сохранения системы клиентских царств - удастся разъяснить, что дело не в нефти золоте).

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

отношения с Набатейским царством (РеИ - ситуация, и какие отличия я вижу в АИ)

 

Набатейское царство было одним из двух крупных транзитеров - через него в Рим везли шелк и другие товары из Индии и Китая.

(вторым транзитером была Пальмира - куда шли караваны из Парфии).

И чем сложнее была дорога из Месопотамии через Пальмиру, тем больше караванов шло на Бостру (Bostra) - другой принципиальный город набатеев. К Бостре подходили пути, которые шли прямо поперек Аравийской пустыни через Arabia Felix (современная Саудовская Аравия). Загрузка караванов шла в Персидском заливе или на юге полуострова в Омане и Йемене. Туда товар доставлялся морским путем напрямую из Китая и Индии. По очевидным причинам эти караванные пути полностью были монополизированы арабскими племенами. Только они имели верблюдов, чтобы пересекать бескрайние пустыни. Кроме всего прочего, был еще один путь товаров - морским путем до порта Аила в Красном море откуда до столицы Набатейского царства Петры было рукой подать. Эта дорога была очевидно наиболее интересной для торговцев, потому что они платили таможенный сбор только один раз - набатеям в Петре, перегружали товар в Газе (Gaza) или Риноколуре (Rhinocolura) на берегу Средиземного моря и доставляли его далее по всему западному миру. Набатеи брали portarium в размере 25%. И это было по-божески. Царство процветало, купаясь в роскоши.

(trajan.ru , аннексия Аравии).

 

В РеИ (по материалам с сайта trajan.ru ) Набатейское царство (карта империи на 117 год) стало клиентом Рима в результате завоеваний Помпея Великого,

и больше 150 лет было абсолютно лояльным (проблем не создавало, а в иудейскую войну - полностью поддержало Рим).

Царство было аннексировано в конце 106 или самом начале 107 года н.э.;

полноценной военной кампании не было, но сопротивление продолжалось до 112 года н.э.

Причины аннексии, названные на сайте trajan.ru - лично мне кажутся неубедительными.

Пусть Набатея осталась единственным клиентским царством с выходом на побережье Средиземного моря (все остальные территории стали провинциями) - 

даже если превращать царство в провинцию (чтобы была "как все" ) - отношения все равно останутся "особыми" (из-за транзита).

Пошлина, которую торговцы уплачивают Набатейскому царству - выглядит заманчиво, но часть ее наверняка идет на поддержание инфраструктуры,

и прибыль - тоже в значительной степени остается в средиземноморской экономике (тратится на строительство общественных зданий,

таких как храм в Петре).

 

Есть соблазн перенаправить прибыль на выплату легионам - но для этого не обязательно аннексировать Набатейское царство

(тем более, что до аннексии - транзит "работает как часы" и все налажено, а после аннексии - неизбежен "переходный период" , 

во время которого возможны сюрпризы/неприятности).

 

Если деньги очень нужны (но планово, каждый год) - по-моему, проще предложить "участие в прибыли"

(со следующего года - пятая часть пошлины должна перечисляться в римскую казну - за поддержание порядка в Средиземноморье),

или "участие в грабеже" (пошлина поднимается на искомые 5% , перечисляемые после уплаты в Рим).

 

Цифры я взяла условные, и если не наглеть (либо не трогать пошлины в Пальмире, а пошлины в Петре повышать так, 

чтобы транзит через Петру оставался выгоднее транзита через Пальмиру; либо повышать сразу и в Петре, и в Пальмире - но понемногу) - 

схема выглядит рабочей.

 

А проблема дефицита внешнеторгового баланса - аннексией Набатейского царства не решается.

В Римской Империи восточные товары пользовались большим спросом среди средиземноморской знати. Особенно разорительным продуктом для них был китайский шелк, секрет производства которого был неизвестен римлянам. Шелк (sericum) в виде готового продукта или в виде шелка-сырца (metaxa) все шел и шел в возрастающих количествах на запад по мере роста и процветания римского населения. Взамен этого материала римляне могли предложить только золото - таким образом навстречу шелку шел все возрастающий поток драгоценного металла, выкачиваемый из Империи.

(trajan.ru , аннексия Аравии).

Тут только запретительные пошлины вводить (причем, с шансами - не поможет).

Плюс - не списывать долги и не оказывать финансовой помощи тем, кто оказался на грани разорения из-за трат на шелк и прочую роскошь.

Зачем государству должностные лица, неспособные сверстать собственный семейный бюджет и объяснить членам семьи,

что желания нужно соразмерять с возможностями?

 

На сайте trajan.ru сказано, что:

Император не мог просто взять и запретить использование шелка среди нобилитета, так как одежда из этого материала определяла статус его носителя.

 

Но, если я правильно помню правила, обычаи и традиции, мнение о "статусности" шелка - несколько некорректно.

(регламентировались цвет и покрой одежды, а не тип ткани; традиционным материалом была шерсть).

То есть, шелковая одежда если и определяла статус носителя - то неофициально.

А значит  - уместным было бы и неофициальное неодобрение, высказанное императором.

Траян на конфликт с сенаторами не пошел (бы), а Домициану в этом плане - терять нечего :) .

 

Сопоставляя даты - я вижу другую причину аннексии Набатейского царства.

Сармизегетуза пала в июле или августе 106 года, казны в ней не было, в августе или осенью выяснилось, где казна Децебала - 

но достать ее из пещеры под дном реки - "немножко сложно", и немедленно использовать - не получится.

а награждать легионеров - нужно в ближайшие месяцы.

 

Так что я сильно подозреваю, что причиной аннексии Аравии - была необходимость наградить легионы за победу над Дакией.

(и чтобы после награждения - в казне что-то было; когда можно будет "сокровищницей" Децебала - предсказать сложно)

 

в АИ - аннексии не будет: Домициан скорее пошлины повысит, причем заранее,

 спрос на шелк растет, так что Набатея, кака мне кажется, при повышении цен останется "при своих".

Тенденции "Рим уничтожает союзников" - не возникнет.

(один раз - случайность, два - совпадение, три...не хочется становиться примером систематического уничтожения).

 

У меня вообще сложилось впечатление, что по уровню компетентности Траян сильно уступает Домициану.

цитирую Светония:

Сто­лич­ных маги­с­тра­тов и про­вин­ци­аль­ных намес­т­ни­ков он дер­жал в узде так креп­ко,

что нико­гда они не были чес­т­нее и спра­вед­ли­вее;

а меж­ду тем после его смер­ти мно­гие из них на наших гла­зах попа­ли под суд за все­воз­мож­ные пре­с­туп­ле­ния.

("Жизнь двенадцати Цезарей. Домициан" )

 

теперь еще с семьей разобраться бы...

 

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сарматия (между Паннонией и Дакией) понятно, что "сейчас" (96-97 год), а с Маркоманнией как? (если на той карте, которая у меня есть, их правильно "поселили", то к Третьей Паннонской они отношения не имеют).

скотоводческие и еще скорее всего не порвавшие с подсекой германские племена никогда не жили компактно и большой плотностью, были постоянно подвижны и видимо по той же причине старались держать между собой обширные пустые земли. В рамках межплеменных союзов и конфедераций, каким был скорее всего межплеменной союз квадов и маркоманнов, возможно с примкнувшими к ним языгами, это приводило к расположению чересполосицей, отдельные боевые  "дружины" маркоманнов участвовали в войне с римлянами и вторгались в Паннонию совместно с союзниками. Хотя ведущую роль в недавнем разгроме в Паннонии XXI Хищника принадлежит языгам, какое то участие маркоманнов быть должно. Безотносительно "мсти" Домициан в третьей кампании будет действовать и против них, в процессе необходимости "профилактически вломить"  будет осуществляться обычная практика  создания выжженной земли на один дневной переход, 10-15 км санационный коридор по левому берегу среднего Дуная, выведя население на свою территорию, совсем уж отморозков отбросить снова на север.

Дакия сразу становится провинцией - или сначала жесткий вариант вассалитета, как в РеИ ?)

Слабо представляю себе вассального Децебала, почему то кажется что он ударит в спину Домициану сам в самый ответственный момент. Как похоже весьма умный человек он должен хорошо понимать опасность для даков новой провинции Сарматия, и отсюда действительно легче в вторгаться в Дакию. И Третья Паннонская война плавно перетечет в Дакийскую, но не думаю что это будет сильно опасно, на отрытой местности вне своих гор даки себя как то не проявили, и времени у Децебала косплеить римлян также не окажется

признаю, что с землями за Рейном (в целом) - у меня глупость получилась, но Рецию, ВЕрхнюю Германию и Норик - все равно очень хочется прикрыть (иначе "подлетное время" до Италии и Галлии - совсем маленьким оказывается),

а чем не устраивает вот так, ведь сам Домициан в 83году в войне с хаттами и в 80х, и в 90х при наместнике Траяне, созданием лимеса Веттерау, вполне  выполнил эту задачу, Рейн практически по Кельн стал внутренней коммуникацией римлян. Надо продолжать фортификационные и дорожные работы, том числе закончить лагерь в Ханау для I Вспомогательного.

146643762811765411.jpg

и 89 год, имхо, эту уязвимость выявил (то есть - при "нормальных условиях" все ок, но у рейнской армии - "ключи" от Галлии и Рима; карды решают все, но 100% гарантии от некомпетентности или измены - не существует).

что за "ключи" такие у Рейнской армии, имеете в виду построенную в 74 году Пинарием Клементом через Роттвайль дорогу из лагеря VIII Августа в Аргенторате в Августу Винделиков и XI Клавдия в Виндонисе, да в некотором роде ключ региона, рокада позволяющая быстро перебрасывать через "клин" войска с Рейна в Рецию и обратно

после восстания Сатурина и в ходе дакийских войн рейнские легионы весьма ослабили, Флавии не любили их, сначала они оказались не на нужной стороне в Гражданской, теперь же предали еще раз окончательно потеряв лояльность династии. В свое время Веспасиан не стал восстанавливать Пятых Жаворонков, а Домициан не восстановил после разгрома Стремительный Хищник, регион покинули и уже не вернулись I Вспомогательный и XIV Парный. Далее, когда на Рейне в среднем 4-5 легионов, а на Дунае как минимум вдвое больше, Дунай в любом случае "решает"(или его слово часто становилось решающим), потому в солдатский век(да и дальше) Рейн в одиночку обычно ни на что не решался, кооперируясь с близкими им по интересам британцами и испанцами, и в таком раскладе "клин" сам по себе уже не аргумент.

К тому же окончательный шаг превращающий легионы в клубы по местечковым интересам пришелся на Адриана, тут же Вы обещаете не только отменить Адриана и как то бороться с предпосылками этой вынужденной меры

 

С языгами мне нравится компромиссный вариант, с переселением пленных (или части пленных) в Италию, и поселением в провинции Сарматия ветеранов (а те языги, которые останутся в Сарматии - станут "ядром" для создания имперской кавалерии из "прирожденных всадников" ).

галлы и фракийцы всадники не менее прирожденные, и в узком смысле, в Империи уже есть кому становится ядром кавалерии на Дунае в Паннонии с северного берега судя по всему уже в конце 1 века расселены котины, славные своими лошадьми, будущими тюрингскими, ценимые императорами и участвующие в ипподромных гонцах, всадники-котины набирались в привилегированные конные алы и гвардейскую преторию при Северах.

мнение о "статусности" шелка - несколько некорректно. (регламентировались цвет и покрой одежды, а не тип ткани; традиционным материалом была шерсть). То есть, шелковая одежда если и определяла статус носителя - то неофициально.

традиционным материалом были лён и ткани из него, как самые дешевые, шерстяные ткани были подороже и были одеждой зажиточных слоев, тонкими сукнами особо ценимой италийской артабской и тарентской шерсти не чурались и патриции, немного им уступали сукна из отдельных районов в Реции, Галлии и Испании.

Тиберий пробовал "запрещать" шелк

Домициан скорее пошлины повысит, причем заранее, спрос на шелк растет, так что Набатея, кака мне кажется, при повышении цен останется "при своих".

Если посмотреть на карту Набатея к торговле шелком имеет мало отношения. Верблюд или осел движется 2 мили в час, вол - 3 мили в час, дорожные почтовые "мансипии" располагались на расстоянии 10-12 миль друг от друга, что видимо составляло один дневной переход, помимо опасности разбоя торговля сухопутным путем имела столь большие логистические издержки, что торговать хоть сколько то габаритным грузом на расстояния больше 100-200 миль не было смысла. Основная торговля велась почти исключительно морем, красноморская на этом участке, не случайно здесь в Клисме на Суэце и в Иотабе в Аккабском заливе располагались две из четырех крупнейших таможен Поздней Империи. Торговля шелком в Римской Империи была монополией государства, и производилась только в специальных пунктах-таможнях, остальные две располагались: в Гиероне на Босфоре на всю черноморскую торговлю и торговля шелком шла в основном через "персидскую" таможню в Нисибисе, перенесенная затем в Калинник, города лежащие на торговых путях по Тигру и Ефрату. То есть Набатея если и выступала посредником караванной торговли, то только если аравийскими благовониями и специями. Арнольд Хью Джонс вообще утверждает что утечка золота и вообще внешняя торговля в финансовом балансе столь огромной империи вообще не играла значительной роли. Если подумать, индийские и тем более китайские купцы, которых по логике и должно интересовать римское золото, не могли совершать столь дальние путешествия заметно часто, в основном торговля с Счастливой Аравией и Малабаром шла посредством морской красноморской торговли йеменцев и эфиопов, они же плавали к берегам Индии,  Восточной Африки и даже Южного Китая. Арабы сдавали привезенное в обмен на золото, но при этом самих арабов должны были интересовать украшения, тонкие сукна, вина, лаковая, стеклянная посуда, прочая продукция римских ремесленников. Сальвиони пишет не уточняя в какую эпоху что годовой оборот с Индией составлял 20 млн сестерциев, в масштабах Империи это ерунда, годовое жалование пары легионов при Домициане, если считать по 300 динариев на воина

К тому же, если внешняя торговля в золоте, но жалование легионам, да и фактически всё обращение, ведь в серебре(которое постепенно становилось медью), получается он должен был как то сначала одномоментно конвертировать набатейское золото в серебро у каких то воротил. Но времена Помпеев и Крассов, когда основные богатства содержались в монете, прошли, сейчас основное богатство сенатских семей в землях, в тех интенсивно расширяющихся латифундиях, да если и есть, надо еще отважится заявиться контрагентом, хоть Траян и честный мужик, а вдруг.  Как то всё это больно сложно

теперь еще с семьей разобраться бы...

что так. всё уже отработано, уже сейчас в середине 90х усыновляете какого нибудь отличившегося в Третьей Паннонской войне вояку, желательно не связанного происхождением со старыми патрицианскими фамилиями. Адриан сейчас трибун во Втором Вспомогательном в Паннонии, Турбон примипил в нем же, вообще интересен альтернативный кандидат Адриану из реала Фронтиниан, но он печалька  сейчас служит в Нижней Германии

а вот о земле подумать надо

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Зачем государству должностные лица, неспособные сверстать собственный семейный бюджет и объяснить членам семьи, что желания нужно соразмерять с возможностями?

коллега, Вы в корне неправы

вопрос следует ставить наоборот - "зачем элите такой император, который  не способен обеспечить ее деньгами на шелка" :-)

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

зачем элите такой император, который  не способен обеспечить ее деньгами на шелка

Септимий Север? Не, не слышал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Добрый вечер.

Грипп прошел - и голова вроде бы больше не "в тумбочке" - просто реал навалился. (а в пятницу вообще корпоратив :shok:  ).

 

чем не устраивает вот так, ведь сам Домициан в 83 году в войне с хаттами и в 80х, и в 90х при наместнике Траяне, созданием лимеса Веттерау, вполне  выполнил эту задачу, Рейн практически по Кельн стал внутренней коммуникацией римлян. Надо продолжать фортификационные и дорожные работы, том числе закончить лагерь в Ханау для I Вспомогательного.

 

Коллега Гера (я правда это сказала ? :huh:  ), я шла к таймлайну "через психологию" , и с матчастью в целом  у меня - оч. слабо.

к тому же, вчера я пробовала отрисовать возможный альтернативный вариант (на том, что было, и как получится)...

моя бета Полярная пока не ответила, но и без нее вижу, что перемудрила. 

А раз регионализация началась с Адриановых времен и не от хорошей жизни, то согласна с Вашим вариантом по Верхнегерманскому и Рецийскому лимесу.

 

Безотносительно "мсти" Домициан в третьей кампании будет действовать и против них, в процессе необходимости "профилактически вломить"  будет осуществляться обычная практика  создания выжженной земли на один дневной переход, 10-15 км санационный коридор по левому берегу среднего Дуная, выведя население на свою территорию, совсем уж отморозков отбросить снова на север.

 

Поняла, спасибо (половина текста пропала из-за кошки, начинаю почти заново).

Просто считала нужным уточнить, что в состав империи входят Потисье и Дакия (как на Вашей карте),

и никакие другие территории к империи пока не присоединяются (но квады и маркоманны - естественно, огребают).

 

И о даках.

Согласна, брать Дакию сразу - логично. Но в РеИ была "оперативная пауза" 103-104 года

(после победы Траян завассалил даков, притом, что обе стороны понимали - это временно.

Если я правильно поняла, даки готовили контрудар, римляне строили инфраструктуру).

Пауза была вызвана боевыми потерями и логистикой?

 

галлы и фракийцы всадники не менее прирожденные, и в узком смысле, в Империи уже есть кому становится ядром кавалерии на Дунае в Паннонии с северного берега судя по всему уже в конце 1 века расселены котины, славные своими лошадьми, будущими тюрингскими, ценимые императорами и участвующие в ипподромных гонцах, всадники-котины набирались в привилегированные конные алы и гвардейскую преторию при Северах.

Если языги не являются уникальным ресурсом - пусть Италию поднимают

(и может быть, троим-пятерым повезет стать "тренерами" - чтобы не все приемы и навыки пропали; годное римляне "возьмут на вооружение" )

 

традиционным материалом были лён и ткани из него, как самые дешевые, шерстяные ткани были подороже и были одеждой зажиточных слоев, тонкими сукнами особо ценимой италийской артабской и тарентской шерсти не чурались и патриции, немного им уступали сукна из отдельных районов в Реции, Галлии и Испании.

Тиберий пробовал "запрещать" шелк

согласна, не дописала  "традиционным статусным материалом" .

Запрещать шелк - зачем?

Спрос на шелк растет, а быстро нарастить производство шелка - не получится (информация из реала = с работы).

То есть, цены на шелк - в любом случае будут расти (хоть повышай пошлины, хоть не трогай, хоть вообще отменяй).

А когда цена растет по естественным причинам, "имперский налог" источником новых проблем не станет (если будет небольшим).

 

 

О набатейском царстве.

то есть, стоит осторожнее относиться к информации с trajan.ru?

(да, информацию о набатейском царстве я взяла, "где светлее" )

 

цитату я уже вешала (но повторю в сокращенном виде в качестве комментария к карте):

map_arabia.jpg

был еще один путь товаров - морским путем до порта Аила в Красном море откуда до столицы Набатейского царства Петры было рукой подать. Эта дорога была очевидно наиболее интересной для торговцев, потому что они платили таможенный сбор только один раз - набатеям в Петре, перегружали товар в Газе (Gaza) или Риноколуре (Rhinocolura) на берегу Средиземного моря и доставляли его далее по всему западному миру.

То есть - через Аилу шелк не возили?

А идею с дефицитом бюджета из-за торговли шелком - я взяла не из головы, а из статьи "Аннексия Аравии" на trajan.ru

И, не оспаривая - попробовала "развернуть в профиль".

И пока не поняла, для чего аннексировать Набатейское царство (которое было лояльным больше ста лет),

а потом тратить шесть лет на "казаки -разбойники" с бедуинами в пустыне (что не особо затратно - но утомительно).

 

И о наследниках.

Я исходила из предположения, что на момент развилки (сентябрь 96 года) усыновленные Домицианом мальчики - живы.

(версия из статьи Парфенова "ПОСЛЕДНИЕ ИЗ ФЛАВИЕВ. К ВОПРОСУ О СУДЬБЕ ВТОРОЙ ИМПЕРАТОРСКОЙ ДИНАСТИИ РИМА" ,

статья есть здесь, стр. 126-133, и в дайри ).

Начала разбираться с взаимоотношениями в семье Флавиев...еще и поэтому я пока взяла паузу.

 

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вопрос следует ставить наоборот - "зачем элите такой император, который  не способен обеспечить ее деньгами на шелка" :-)

1. Коллега Незнайка, у элиты в целом  - деньги на шелк есть. И будут (иначе почему спрос на шелк растет? )

А "удовлетворить человеческую жадность" (с, Махатма Ганди) - не сможет никто, никакой император.

И сама постановка вопроса...немного не ко времени, по-моему.

Домициан элиту прижал еще как пожизненный цензор, а после победы в Третьей Паннонской - вообще под плинтус загонит

(что было одной из причин РеИ-убийства).

2. Элита, для которой сверхценностью становится не Родина а шелк...нужна ли империи.

Если же "перевернуть систему" (ввести вместо правила "элита для империи"  - правило "империя для элиты" ) - 

то с подобной смены "правил игры" начинаются развал империи и Темные Века с многомиллионными жертвами.

 

 

Коллега Крысолов, спасибо!

Тем более, что и курс Северов, и доминат иллирийских императоров (если я правильно помню) -

намного ближе к принципату Домициана, чем к "просвещенной монархии" Антонинов.

А если Домициан "проводил линию партии" в более мягкой форме - так и ресурсов было больше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Септимий Север? Не, не слышал.

Коллега Незнайка слишком привык иметь дело с варварскими элитами, которые сами по себе представляли "боевой ресурс", без которого монарх не мог обойтись.

 

С римско-имперскими элитами II века - в отличии от - возможны варианты. Вплоть до тотальной ротации. Ибо "сила оружия" отнюдь не всегда на их стороне.;)

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

День добрый. Или уже вечер. Кому как. Спасибо автору за интересное начало и спокойный ход дискуссии.

Не вдаваясь в подробности изложу свой взгляд на ситуацию сложившуюся вначале 2 века в данном регионе. После поражения Фуска и полного уничтожения легионов Жаворонка и Хищного, римляне  получили серьезный удар по имиджу. Отвечать им надо было по любому и причем отвечать силой военной. Ведь доходило до, прикрытой дипломатической завесой, выплатой дани Домицианом. Эта мера хоть и вынужденная, шарма не добавляла. (...  его полководцы терпели поражения от царя даков, которого римские писатели называют Децебалом, и от его союзников гетов, квадов и маркоманов. Домициан поспешил заключить мир с умным осторожным царем даков, искусным полководцем, дал ему подарки, дал выгодные обещания. Но слава этой войны была все-таки увековечена триумфом и памятниками.

На эту войну намекает Плиний в своем «Панегирике» Траяну, когда говорит: «Теперь мы не покупаешь, а берем заложников; теперь мы не заключаем мирных трактатов с большими потерями и за громадные подарки, чтобы говорить потом, будто бы мы победили». Русская историческая библиотека.)

Траян, приняв империю, пришел к выводу о близости полного банкротства. Об этом говорит факт крупного займа под людоедские проценты и спешное формирование двух легионов 30 го Ульпиевого и 2 Траянов и хотя считается датой их формирования 105 год, есть другая версия (Э.Риттерлинг считает, что оба легиона были сформированы накануне Дакийских войн. Почетные прозвища, с которыми они обычно фигурируют, он считает наградой, данной Траяном за эту войну. )

Имперский фиск (казна) практически пуста, сальтусы выжаты до предела, приток рабов прекратился. Все таки движущей силой этой экономической формации были рабы. Запас рабсилы после иудейских войн закончился, а поражение Домициана топлива в мотор рабской экономики не подбросила.

Таким образом, сложилась ситуация неизбежной войны причем фактически империя была загнана в угол. Неуспех войны мог привести к серьезным волнениям и неизбежному краху разбалансированной финансовой системы..

Дакия была виновна не только в победе над Домицианом, но и в том что империя "хотела кушать" как в басне Крылова.

Далее все известно, две тяжелейшие войны, дикий геноцид над свободолюбивыми даками, озверевшими солдатами, когда легионы несли огромные потери. ( Только в битве под Адамклисси  по некоторым данным 26 тыс убитых.)

В тайнике под Сармизагетузой, по дневнику личного врача Траяна Критона найдено более 2000 тонн только золота, как он эмоционально написал такое мог видеть только Александр Великий  в Персеполе.

Заем вернули, легионы накормили, рабов было столько что цены на них резко упали. Империя как удав наелась, до Марка Аврелия. Пошло ли это ей на пользу???  Вопрос спорный.

По поводу клиентских царств, идей верная, но в силу перечисленных обстоятельств, после установления контроля над золотом Дакии, а сдается мне что не случайно Траян пошел на беспрецедентные траты при постройке моста через Дунай в районе Дробеты, так вот после этого конфигурация клиентских государств отошла на восток. И этой политикой занимался умный Адриан, который понимал что империи нужно переварить то, что захвачено.

Домициан как политическая фигура и военначальник не готов к выполнению задач, стоящих перед страной. История лишь зафиксировала это.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ведь доходило до, прикрытой дипломатической завесой, выплатой дани Домицианом.

Не вступая в дискуссию по сути (нет времени и матчасть далеко) отмечу лишь, что уплата "дани"/субсидий/подарков/выбрать по вкусу - правителям, которые соглашались в нужное время в нужном месте сыграть роль "друга и союзника римского народа" - практиковались на всем протяжении истории Римской империи. В сущности и в договоре, заключенном Домицианом с Децебалом, не было бы ничего "позорного" в глазах абсолютно всех........ если бы не предыдущее поражение Фуска....

Траян, приняв империю, пришел к выводу о близости полного банкротства. Об этом говорит факт крупного займа под людоедские проценты

Он говорит не более чем о том, что на сокрушение новоявленного паровоза Дакии требовались средства, которые уже нельзя было добыть в рамках ординарного бюджета империи. Никаких симптомов банкротства - если не включать затраты на масштабную завоевательную кампанию - не наблюдалось. Просто у империи на протяжении всех ее европейских и даже большей части азиатских границ уже не оставалось спокойных участков, которые можно было бы оголить ради покорения Дакии, и Траяну требовалось поставить в строй легионы "второй очереди", чтобы перебросить кадровых на нижнедунайский участок.

Ну и это... Траян, как "сын доброго Нервы" не мог использовать метод "выжимания губок" - уже в силу обстоятельств своего прихода к власти. Он вообще не мог прибегнуть к иному методу экстраординарной мобилизации средств кроме займа.;)

 

Домициан в данной ситуации наоборот в более выигрышном положении чем Траян - раскрытие заговора в результате неудачного покушения приведет к масштабным конфискациям. То, что Траян брал в долг, Домициан возьмет даром.

 

А кампанией против Дакии может и Траян покомандовать - он у Домициана в полном доверии.

 

Домициан как политическая фигура и военначальник

А вы исходите из факта что он по прежнему у власти - и все тут.;);)))

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А вы исходите из факта что он по прежнему у власти - и все тут.

Вы безусловно правы. Я увлекся Траяном и забыл о милейшем топик стартере, то есть авторе темы.

если бы не предыдущее поражение Фуска....

Это ключевой момент. И подарки становятся с другим подтекстом.

Edited by valery k

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

что на сокрушение новоявленного паровоза Дакии

Тоже ключевой момент. Дакия суперпаровоз. Со своим золотом и умным безусловно и энергичным Дацебалом, и его способностью объединять варваров против Рима ( добрым словом и золотом у него как то лучше получалось);)))

Так вот в этом сочетании империи надо было работать на опережение, пока не выросло чудовище покруче Парфии. Сможет ли это сделать альт Домициан даже силами командующего Траяна вопрос???

Траян бросил в бой 15 полных легионов, среди которых была элита. 7 Клавдиев.2 Помощник, 4 Скифский и т.д. Таких сил Домициан не планировал бросать и поход двух!!! легионов Фуска и их гибель, в данной ситуации полная авантюра.

То есть Траян как стратег и гос деятель покрыл Домициана в известной пропорции быка и овцы.

Сможет ли дорости до такого уровня стратегического мышления альтДомициан??? Вопрос к автору. И надо сильно постараться, чтобы альтернатива не перешла в фэнтези.:crazy:

Edited by valery k

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Валерий (правильно обращаюсь?), Плиний Младший по отношению к Домициану - мягко говоря, необъективен.

Извините за цитату из Википедии, но для констатации "медицинского факта" - по-моему, и Википедия подойдет:

Современная наука

Враждебное отношение к Домициану было широко распространено вплоть до начала XX века, когда новые открытия в области археологии и нумизматики оживили интерес к его правлению и потребовали пересмотреть устоявшуюся литературную традицию, установленную Тацитом и Плинием Младшим. В 1930 году Рональд Сайм решил полностью пересмотреть финансовую политику Домициана, итоги которой до того времени считали катастрофичными, начав свою работу со следующего введения:

«Лопата и здравый смысл немало сделали для смягчения влияния Тацита и Плиния и избавления памяти о Домициане от позора и забвения. Но многое ещё предстоит сделать».

В течение XX века была пересмотрена военная, административная и экономическая политика императора. Однако новые исследования были опубликованы лишь в 1990-х годах, спустя почти сто лет после того, как Стефан Гселл выпустил свой «Essai sur le r?gne de l’empereur Domitien» (1894 год). Наиболее важным из этих трудов был «The Emperor Domitian»Брайана Джонса. В своей монографии Джонс считает, что Домициан был безжалостным, но эффективным самодержцем. В большую часть времени его правления не существовало широко распространённой неудовлетворённости императором или его правлением. Его суровость ощущалась лишь небольшим, хотя и весьма активным меньшинством, которое позже преувеличило его деспотизм в пользу хорошо воспринятой династии Антонинов, последовавшей за Флавиями.

Монографию Брайана Джонса у нас, к сожалению, не перевели (по крайней-мере, друг-историк по своим каналам искал - не нашел).

Пришлось с онлайн-переводчиком читать))).

Собственно, создавая тему, я указала в качестве матчасти «The Emperor Domitian» Брайана Джонса и статьи В.Н. Парфенова.

 

про Дакию. После поражения Фуска - была "ответка" от Нигрина, и потом победа Теттия Юлиана

(которая "закончилась ничем" по причинам, к "Дунайскому фронту" не имевшим отношения).

И с 89 года - начались Паннонские войны (по карте получается, что переход к Паннонским войнам - это не полный отказ от завоевания Дакии,

а "взятие паузы", по окончанию которой ликвидируется "германско-сарматская угроза", а с Дакией...возможны варианты).

И это пока не АИ, а реал (и планы из реала).

На момент развилки - на Дунае стоит 9 легионов (5 в Паннонии, 4 в Мезии).

Должно хватить не только против языгов, но и (позже) против даков (поскольку с запада бить даков удобнее, чем в РеИ;

и места уже знакомые - со времен Второй Паннонской; и в Третью Паннонскую можно будет "освежить память", т.к. языгов предстоит бить и со стороны Паннонии,

и со стороны Дакии - через Дакию пойдут легионы, которые в Мезии стоят)

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

про Дакию. После поражения Фуска - была "ответка" от Нигрина, и потом победа Теттия Юлиана (которая "закончилась ничем" по причинам, к "Дунайскому фронту" не имевшим отношения).

Поражение Фуска по всем меркам оглушительное. То Тевтобурга не дотягивает, но это вообще нечто. Ответки как вы говорите закончились выплатой подарков. Так что это как минимум невнятные ответки. Теттий Юлиан по некоторым данным, на совещании у Траяна перед войной заявил о 6 легионах как об армии поражения и именно по этому к нему прислушался Траян, формируя армию вторжения из 15 легионов и наступая двумя колоннами в локтевой связи сведя их в битве под Тапэ. Ваше предложение о ведении боевых действий 4 и 5 легионами с разных направлений, да еще в увязке с операциями против языгов как минимум поверхностно.

Там тяжелейший ТВД. Горные проходы узки и могут контролироваться небольшими отрядами. К Тапэ через Красную башню пробивались только за счет приличного количества войск наступавших с разных направлений. В данных условиях даки могут затруднить прохождение одного из отрядов всеми силами навалиться на другой к примеру объединив усилия с языгами.

Я так подробно касаюсь военных вопросов, чтобы стрелы на карте были правдоподобными.

Касательно Домициана, можно придерживаться любой из версий. Вы упомянули новый взгляд и он имеет место быть. Я придерживаюсь объективных вещей, а именно потребности разросшейся империи в рабах и золоте. В конце концов переход на оборону от наступления и привел к тяжелейшему кризису начала 3 века. И империя начала сама себя пожирать. Если захватчик Траян в начале второго века мог позволит 117 выходных дней, то в третьем веке уже не знали как залатать дыры в бюджете.

Дакия за счет своих запасов золота и серебра, ввиду возможного усиления и кооперации с другими варварскими государствами была обречена.

Я согласен с вами и с Георгом что в плане финансов Флавии были более прижимистыми и экономными и мой пассаж о кризисе финансов возможно не совсем верен.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

(пишу с работы - это немного неудобно.

и предлагаю разбирать вопросы последовательно - 1 раз я попробовала отвечать "сразу на все" ...но так можно запутаться)

я написала не свое мнение, а информацию о реальной обстановке к моменту начала Третьей Паннонской:

5 легионов в Паннонии, 4 в Мезии.

(вечером процитирую Брайана Джонса).

Легионы в Мезии, если я правильно помню, были усилены вексилляциями и федератами.

Цезарь на форуме historica.ru - также писал о девяти легионах (но как о подготовленных Домицианом к дакийской войне).

Так что о легионах - я с Цезарем не спорю (разница только в ТВД, т.к. я приняла точку зрения Брайана Джонса).

 

Ведение боевых действий 4 и 5 легионами с разных направлений - это реал.

уже опробованный во Второй Паннонской.

Но в тот момент - легионов было меньше.

Так что для Третьей Паннонской - легионов должно быть достаточно, повторение тактики "из Второй Паннонской" - имеет смысл.

Даки на момент Третьей Паннонской - союзники (так было и во Вторую Паннонскую, и во время РеИ - Третьей Паннонской,

просто оппозиции Третья Паннонская оказалась не нужна, а без снабжения и во время "непонятно чего" в столице...

в общем, причины "непобеды" в РеИ-Третьей Паннонской при живом Домициане не возникнут)

 

теперь об АИ

Что Дакию надо брать - я уже писала.

А из провинции Сарматия (после победы в Третьей Паннонской) - наступать удобнее, чем с "пятачка" у Железных Ворот.

И языги к моменту наступления - проблемой уже не будут.

 

АПД: скриншоты сделала (они во вложении)

Вторая Паннонская.rar

Третья Паннонская.rar

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А раз регионализация началась с Адриановых времен и не от хорошей жизни,

Разумеется она началась раньше, еще с галльских легионов Цезаря, и явственно видна в постнероновой гражданской, но Холмогоров пишет, что только при Адриане окончательно произошел переход к комплектованию легионов по местам дислокации за счет местных жителей, централизованная система комплектования и "контракт" с исчерпанием италийского мобилизационного ресурса отмирали. Местное комплектование в некоторой степени дополнительно поднимало корпоративных дух и боеспособность подразделений, у пограничных жителей престиж службы был еще очень высок, наконец для провинциалов это был основной способ подняться по социальной лестнице. Обратной естественной стороной стало, что местные уроженцы уменьшали в легионах осознание общеимперского единства, обособляли на интересы своих регионов и провинций. Да и варваризировали их в конце концов, те же балкано-придунайские провинции, уже изначально населенны не слишком цивильными иллиро-фракийцами, затем помимо постоянных нападений извне, римляне сами расселяли многочисленные группы варварского населения в этих провинциях, меняя их этнокультурный состав. Классический пример, Максимин Фракиец, наполовину гот, наполовину алан.

И о даках. Согласна, брать Дакию сразу - логично. Но в РеИ была "оперативная пауза" 103-104 года (после победы Траян завассалил даков, притом, что обе стороны понимали - это временно. Если я правильно поняла, даки готовили контрудар, римляне строили инфраструктуру). Пауза была вызвана боевыми потерями и логистикой?

В этой статье  излагается довольно схожая с вашей точка зрения

Другое мнение высказывает К. Штробель. Он подчеркивает, что в декабре 102 г. Траян отметил триумф над побежденным врагом, что уже после первой войны ситуация на территории военных действий стабилизировалась и все стратегические цели этой войны были достигнуты [7, c. 206].....

Дж. Беннет и М. Спейдель также считают, что Траян был вполне удовлетворен результатами Первой Дакийской войны и не собирался с самого начала завоевывать всю Дакию, а нарушение Децебалом условий мирного договора и подготовка к новой войне стали для Траяна неожиданностью [5, с. 95; 11, с. 33?34].

Запрещать шелк - зачем?

Не знаю, но Тиберий пытался

То есть - через Аилу шелк не возили?

Ну где Айла, и где Шелковый путь. Может немного и возили, но основная торговля все же шла севернее по пресловутому ВШП, из Месопотамии в Сирию, отклоняясь в опасные времена в сирийскую пустыню немного южнее, в Пальмиру, через Набатею уж слишком большой невыгодный крюк.

А идею с дефицитом бюджета из-за торговли шелком - я взяла не из головы, а из статьи "Аннексия Аравии" на trajan.ru

всё может быть, но это просто гипотеза автора сайта, вполне может быть что Траян соблазнился накопленными за века богатствами Набатеи, просто сомневаюсь в их основном источнике

"ПОСЛЕДНИЕ ИЗ ФЛАВИЕВ. К ВОПРОСУ О СУДЬБЕ ВТОРОЙ ИМПЕРАТОРСКОЙ ДИНАСТИИ РИМА" ,

ух ты, чего только не узнаешь. ну если детишки тогда чего проще, вы же планируете чтобы Домициан жил до хотя бы конца нулевых годов, к этому времени кто то из мальчиков уж точно  войдет в дееспособный возраст и никто не посмеет оспорить их, эти пацаны фактически чистый лист рисуйте на нем что хотите по произволу(но христиане это как то слишком), жените наиболее вероятного претендента на Соссии Полле, внучке Секста Юлия Фронтина и дочери Квинта Сенециона, одного из лидеров той сенатской партии что призвала "на царство" Траяна, преемнику Домициана хотя бы на первых порах не мешает некоторое сближение с частью сената

И сама постановка вопроса...немного не ко времени, по-моему. Домициан элиту прижал еще как пожизненный цензор, а после победы в Третьей Паннонской - вообще под плинтус загонит (что было одной из причин РеИ-убийства).

Практически лозунг "Обогащайте солдат и не обращайте внимания на остальных" работал со времен Мария и Суллы. Опираясь на армию, домицианов пример для подражания Божественный Август игнорил землевладельческую аристократию и хватал её за ценные части тела. Из Деяний: "Число римских граждан, принесших мне присягу, простиралось до 500000. Из них вывел в колонии и вернул на родину по окончании срока службы несколько более 300000. Всем им я раздал участки земли, за мой счет купленные, или вместо поместья дал им деньгами на покупку земли". Множество крупных поместий было поделено во времена проскрипций между солдатами - до нас дошли литературные произведения, в которых потерпевшие оплакивают отнятые и пошедшие в раздел усадьбы. Исследователи спорят, кто же были эти потерпевшие, крупные землевладельцы из сената или все же мелкие частные держатели, но сам по себе масштаб земельного передела Августа был эпическим и серьезно застопорил рост земельных владений в Италии, что склоняет в пользу первого. Равнявшемуся на него Домициану наверно не достичь величия и силы Августа, но персонаж старался

После поражения Фуска и полного уничтожения легионов Жаворонка и Хищного, римляне получили серьезный удар по имиджу.

за двадцать лет до того Рим потерял одномоментно 5 легионов, даже не от иностранного противника, а от сброда бунтовщиков, и?

серьезный удар по имиджу. Отвечать им надо было по любому и причем отвечать силой военной. Ведь доходило до, прикрытой дипломатической завесой, выплатой дани Домицианом. Эта мера хоть и вынужденная, шарма не добавляла. (... его полководцы терпели поражения от царя даков, которого римские писатели называют Децебалом, и от его союзников гетов, квадов и маркоманов. Домициан поспешил заключить мир с умным осторожным царем даков, искусным полководцем, дал ему подарки, дал выгодные обещания. Но слава этой войны была все-таки увековечена триумфом и памятниками

как говорит коллега Георг смотреть на это можно под разными углами, например попробовать расценивать договор 89го с Децебалом как раскол сформировавшейся коалиции даков с языгами, маркоманнами и квадами. Децебал вышел из войны, и помимо сказанного предоставил войскам Гая Велия Руфа коридор через Дакию для удара племенам в тыл. Это же перемирие сейчас в кампании 96-97 года позволит расправится с языгами в одиночестве и нанести при поддержке лугиев удар по квадам и маркоманнам. А повод, чтоб грех не выпить, всегда найти можно, мыж не спрашиваем с чего бы "душка" Нерва получил титул Германик.

Ну и это... Траян, как "сын доброго Нервы" не мог использовать метод "выжимания губок" - уже в силу обстоятельств своего прихода к власти. Он вообще не мог прибегнуть к иному методу экстраординарной мобилизации средств кроме займа

Более того, "обстоятельства" требовали еще большего "популизма", отсюда и расширение при Нерве и Траяне политики panem et circenses и прочей алиментации, что теперь в АИ вовсе не обязан делать для "велферов" Домициан. А Траяну ради новой династии и самому требовалась как воздух громкая успешная кампания, и он сам искал точку приложения усилий(инспекционная поездка  поездка по всему рейнско-дунайскому лимесу в 98-99х и "доклад" Тацита), и видимо пришел к выводу что Дакия более уверено принесет ему победу и дивиденды.

А кампанией против Дакии может и Траян покомандовать - он у Домициана в полном доверии

Мне кажется из-за этой железобетонной лояльности он предпочтет оставить его в Верхней Германии обеспечив себе спокойный тыл, чтоб опять не случилось в самый ответственный момент какого нового сатурнина и ему еще в 97 году со свебами воевать. Для Домициана лучше самому быть в действующей армии. "Начштабом" Секста Юлия Фронтина, этот мощный старик политическим конкурентом уже не станет, а водопроводами и кто другой заниматься может.

Теттий Юлиан по некоторым данным, на совещании у Траяна перед войной заявил о 6 легионах как об армии поражения и именно по этому к нему прислушался Траян, формируя армию вторжения из 15 легионов и наступая двумя колоннами в локтевой связи сведя их в битве под Тапэ. Ваше предложение о ведении боевых действий 4 и 5 легионами с разных направлений, да еще в увязке с операциями против языгов как минимум поверхностно

В первой кампании было 12 легионов. 15 он собрал ко второй решающей кампании, для полного сокрушения и завоевания Дакии, поняв что надо решить вопрос кардинально, а вокруг серьезно покачавшегося за эти десятилетия Децебала собралась широкая племенная коалиция германских и сарматских племен, вплоть до глубокого Барбарикума(агафирсов).  Но Домициан пока об этом думать не может, он выполняет достаточно ограниченную задачу - покорение языгов при нейтралитете Дакии - 5 легионов пехоты для того может быть достаточно, данных о кавалерийских частях так нужных в  Пуште не имеем. Но сложно представить что Домициан, тем более после разгрома 21го Стремительного сарматами, не понимает этого и не стянет все конные алы придунайских провинций и какие то мавретанские, сирийские, испанские вспомогательные. Четыре мезийских легиона будут смотреть за даками на всякий случай страховать, но в реале даки сами имели зуб на языгов, накануне дакийской войны Децебал вроде напал и захватив часть их земель, отчего языги сделались союзниками Траяна, так что скорее всего Децебал будет молча смотреть на избиение полагая что это большой карательных поход, рассчитывая поживится по уходу римлян, вот когда Домициан созданием провинции Сарматия покажет что Рим это надолго, то тогда Децебал всё поймет и тут же выступит. Но на открытых предгорьях Потисья и минус лет пять реформирования армии, не думаю что у даков что то получиться, вот организовать совместный с роксоланами поход на Мезию это может, на то здесь четыре легиона

Там тяжелейший ТВД. Горные проходы узки и могут контролироваться небольшими отрядами. К Тапэ через Красную башню пробивались только за счет приличного количества войск наступавших с разных направлений.

потому и предлагается не ломиться через горные теснины вроде Красной Башни, а идти с запада с баз в Сарматии, долинами крупных рек, долиной Муреша опять через Тапы и Сомешом

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Добрый вечер! Эвент "корпоратив", слава Меняющему Пути  (покровителю альтисториков) - завершен.

Ну и с Солнцеворотом всех!

 

Разумеется она началась раньше, еще с галльских легионов Цезаря, и явственно видна в постнероновой гражданской, но Холмогоров пишет, что только при Адриане окончательно произошел переход к комплектованию легионов по местам дислокации за счет местных жителей, централизованная система комплектования и "контракт" с исчерпанием италийского мобилизационного ресурса отмирали. Местное комплектование в некоторой степени дополнительно поднимало корпоративных дух и боеспособность подразделений, у пограничных жителей престиж службы был еще очень высок, наконец для провинциалов это был основной способ подняться по социальной лестнице. Обратной естественной стороной стало, что местные уроженцы уменьшали в легионах осознание общеимперского единства, обособляли на интересы своих регионов и провинций.

Считаю, что централизованную систему комплектования надо сохранить,

т.к. она, по-моему - является одной из "ниточек", сшивающих империю воедино (связи с сослуживцами работают). 

А обособление интересов - один из шагов в сторону "двадцати королевств" вместо империи.

Если в 110-е годы не будет большой войны с Парфией (удастся ограничиться конфликтом в Армении) - 

получится ли избежать Второй Иудейской войны (войны Квиета)?

Итоги восстания сильно не радуют: гибель сотен тысяч подданных империи: 220 тысяч в Киренаике, 240 тысяч - в Египте и на Кипре (вместе),

в Иудее/Палестине и в свежезавоеванной Месопотамии - неизвестно сколько людей погибло; как минимум Киренаика - обезлюдела

при подавлении восстания были убиты 20 тысяч легионеров.

что стоит почитать про Вторую Иудейскую войну? (пока что, "на косвенных" - предполагаю "парфянский след",

т.к. восстание произошло очень вовремя для парфян).

 

 

АПД 1. я не пытаюсь "дорогу шелком выстелить", просто в РеИ восстание началось в обстановке "кот из дома - мыши в пляс" (легионы заняты в Парфии),

а в АИ "кот дома".

Предполагаю, что восстанию все равно - быть (т.к. иудеи - слишком "горючий материал" и империю, мягко говоря, не любят).

Вопрос в силе и сроках. Полыхнет позже - или в РеИ-сроки, но слабее (за счет того, что удастся среагировать быстрее, чем в РеИ) ?

 

А на 97-100 год - альтнегатива просматривается. 

Неурожай и голод в Египте - начнется в РеИ-сроки ( "неразлив" Нила никак не зависит от персоны во главе империи ;) ).

То есть, во время обустройства провинции Сарматия и очередной войны с Децебалом (согласна, нападение очень вероятно) - 

еще и Египту помогать надо будет (точную дату не нашла, но в оффлайне меня убеждают, что Плиний Младший говорил о помощи Египту "по горячим следам" ).

если Википедия не обманывает насчет сельскохозяйственного года в Египте 

(Время половодья (ахет) — с середины июля до середины ноября
 Время всходов (перет) — с середины ноября до середины марта
 Время засухи (шему) — с середины марта до середины июля; сбор урожая),

то помощь Египту пойдет из урожая 99 года (и начинать что-то делать надо не позже зимы 99-100 года), а "переходящий запас зерна" в империи

в первой половине 100 года будет намного меньше стандартного (минусуем неполученный египетский урожай, и еще минусуем собственно помощь Египту).

И есть ли смысл переселять часть греков (а может быть, и часть коптов) из "вечно перенаселенного" Египта в другие провинции империи?

И если да - то в какие? (зерновозы идут в Египет из Мезии, обратным рейсом могут часть жителей Египта увозить;

Конечно, жить захочешь - и в Мезию поедешь (с перспективой дальше жить в Сарматии), но будет ли от такого варианта польза для империи?

А дакам в условиях цейтнота (когда надо и Египту помогать, и с Дакией воевать) - светит жесткий вариант (вплоть до геноцида).

 

АПД 2. 

О Тиберии (и шелке).

Если предположить, что одной из его целей было сохранение древних родов,

а сами потомки древних родов - разоряются наперегонки, и отказываются размножаться,

то законы против роскоши (и запрет шелка) - становятся логичными.

Но Флавиям, имхо, ближе другая позиция: потомки древних родов (и вообще нобилитет) - не "краснокнижные" животные,

и либо они справляются с обязанностями (в том числе по сохранению своего имущественного ценза) - 

либо, если не могут - будут заменены теми, кто может.

 

О Набатейском царстве.

Даже если Набатейское царство только пряностями и благовониями занимается,

для АИ это не принципиально (тем более, если потери золота малы, и ими можно пренебречь).

Царство абсолютно лояльно Риму, отношения с иудеями у набатеев - наоборот, испорчены (Иудейскую войну набатеям "низабудут-нипростят" ),

Так что в АИ - следующим набатейским царем будет Ободас IV Раббелович (никакая аннексия после смерти Раббела II - не нужна).

Как бы ни была велика набатейская казна - пусть побудет в роли НЗ (пока ситуация не критическая - союзников не обижаем).

 

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Считаю, что централизованную систему комплектования надо сохранить, т.к. она, по-моему - является одной из "ниточек", сшивающих империю воедино (связи с сослуживцами работают). А обособление интересов - один из шагов в сторону "двадцати королевств" вместо империи.

эту задачу можно решить только коренным переустройством в слишком многих областях, которые могут быть не по плечу гипотетическим " позднему Домициану" и "постдомициановым Флавиям", а прежде всего в вопросе землевладения, так как это для Империи подавляющая часть национального хозяйства и доходов, хвостом тянущий вопросы товарооборота, финансов и фиска. Тут вам хорошо надо читать и помимо Ростовцева и Штаерман, например Кузищина, Арнольда Джонса, столпы вроде Аграрной истории Макса Вебера, даже Капитализм Сальвиоли, старый конь не портит, по сабжу уже всё сказали в середине прошлого века. По мне, всю махину вам не вытянуть и надо попробовать спасать то что получится. На первых порах продолжая опираться на армию  не дать земельной аристократии подгрести еще оставшиеся ager publicus и внемуниципальные сальтусы, еще весьма значительные в провинциях, усиливая личный императорский домен res privata. Он в РИ расширялся весьма значительным темпом, вопрос его использования, разумеется такой системой управлять из единого центра невозможно, но не разводить бюрократию "священных щедрот" и спекулянтов-кондукторов, а раздавать в пекулий не на ренту в золоте, которое при низкой товарности мелкому производителю всё равно достать неоткуда, а на условии непосредственной военной службы, пусть даже вчерашним варварам, на перегринских правах личных клиентов династии, civitas sine suffragio. Эдакая "опричнина" при которой легионы к сожалению отомрут, но в перспективе выйдет относительно личнозависимое квазифеодальное сословие, доходы бюджета упадут но и кратно уменьшатся расходы на армию, и от натуральной ренты ведь мы не отказываемся, она станет полупрофессиональной, но и в реале ведь тихо к этому и скатится.  Владея этим рычагом и имея компромисс со "средним классом" Востока можно пытаться активнее оппонировать магнатерии Запада, которая в виду местных условий все равно тут неизбежна. Снабжение воинов за свой счет уберет палиативы вроде налога одеждой. Остальное налогообложение оставить в муниципальных руках куриалов, которые в рамках общей политики будут смелее вытрясать недоимки у крупной аристократии,  пусть с траблами и перегибами система работала, фактические тот же римский фиск просуществовал еще долгие века в Византии и значит совсем не он был главной бедой. Бедой финансовой системы Римской империи был вовсе не недостаток золота и серебра, а недостаток товарности на монетную базу, малый объем товарного производства и узость рынка, громоздкий госсектор, где оно "и швец, и жнец, и на дуде игрец", некий дефицит по советски. Попробовать, ориентируясь на мелкого и среднего частновладельца и ограничивая госвмешательство, ведь эти хлебные раздачи и еще больше ограничивают рыночные отношения, государство кормит и обеспечивает само себя и дотирует плебс, крупные землевладельцы автаркичны  на себя и также по сути исключены из рынка, надо заниматься поддержанием массового мелкого частновладения и малых полисов, этот слой как рынок который сам же производит и сам же потребляет в реале смог выдержать конкуренцию только на Востоке

Ведь и реале, если смотреть глобально, ощущалась такая возможность. Совсем не случайно балкано-дунайские провинции на стыке двух миров, эллинистических полисных традиций Востока, служилых декурионов с еще сильным крестьянским землевладением, и развитого рабовладения латифундиий слабонаселенного и догоняющего Запада, они как переходный регион с элементами и того и другого получили в Поздней империи военно-политическое доминирование. С достатком пахотной земли и с многочисленным населением, местный "иллирийский" мобресурс стал главным в силах империи своим диктатом постоянно выдвигая всё новых императоров "из своих" вплоть до Юстиниана, вместе с тем обретая новую энергию с новыми варварами, которые через пару поколений сами становились "латинами". Именно этот регион, если бы не давление Барбарикума, имел все предпосылки нового центра притяжения и обновления Империи. Да он фактически стал им, с появления Константинополя на краю Фракии, будь это не так, столицей Востока в самом деле была бы Никомедия. Перри Андерсон фактически напрямую называет главной  вехой гибели Империи, не разделение по Феодосию, грабежи Рима и прочее, а падение дунайского лимеса и исчезновение балканских провинций, похоронивших подлинные возможности регенерации римского пространства, определивших обособление Византии и даже раскол Церквей, что так хорошо уловил один наш хороший коллега в Мире императора Германа:)

с аваров уже не спросишь и тут, блин, оказывается что russians did it

в мире хорошего Коммода мне кажется время уже упущено, но на век раньше с Домициановым завоеванием Дакии по более основательному варианту в сочетании с его политической линией, с более устойчивыми дунайскими провинциями/лимесом добавляется то чего может совсем немного не хватило в реале, хартленд Империи тотально сместится сюда и отсюда будет "силой оружия" господствовать на прочими региональными элитами Средиземноморского пространства, хотя в рамках ВПН придется чем то и поступиться на Дунае, также Британией и Северной Галлией, которые даже виду германской угрозы категорически отрицали такую возможность, что видно из РИ. Наверно выходит практически эта карта, где раздел носит чисто административные функции не отменяя тесного диалога и унии

2954231.thumb.jpg.4e4bf0049ee0aebb0592d9

 

Если в 110-е годы не будет большой войны с Парфией (удастся ограничиться конфликтом в Армении) - получится ли избежать Второй Иудейской войны (войны Квиета)?

Ну если действительно Хосров решился дразнить Траяна, ожидая что после тяжелых Дакийских войн римляне не в том состоянии, может быть. тут домициановы кампании на Дунае закончатся заметно быстрее 108 года

Итоги восстания сильно не радуют: гибель сотен тысяч подданных империи: 220 тысяч в Киренаике, 240 тысяч - в Египте и на Кипре (вместе), в Иудее/Палестине и в свежезавоеванной Месопотамии - неизвестно сколько людей погибло; как минимум Киренаика - обезлюдела при подавлении восстания были убиты 20 тысяч легионеров.

это конечно печально, но восточные провинции достаточно густонаселенны чтобы снивелировать свои потери, что в принципе они и сделали, на полях быстро появились новые хозяева. К тому же потребность Империи в рабском труде никуда не пропадает и евреи тут кстати

 предполагаю "парфянский след", т.к. восстание произошло очень вовремя для парфян).

возможно совместились сразу несколько интересов, в следствие аннексии Траяном Месопотамии и тамошних небольших еврейских "царств"пропарфянски и антиримски настроенных. Вроде после разрушения Второго храма и Синедриона, "римские евреи" оказались в упадке и духовное лидерство перешло к вавилонской общине, сюда бежали многие антиримски настроенные раби, в то время такие ешувы как в Нисибисе, Пумбедите, Махузе начали доминировать в иудейской общине не уступая школе в Явне, собственно здесь и дописали талмуд

И когда в "Ирак" пришли римляне со своими "западными ценностями",  их бродячие проповедники  радикализировали общины на местах, ну вы поняли, простите может за неполиткоректность,  с поправкой на эпоху в разы жестче и кровавей

 

и какие то местные настроения тоже имеют быть, какие то мятежи, особенно в Киренаике, произойдут, но будут разобщены и размаха Второй войны не наберут

И есть ли смысл переселять часть греков (а может быть, и часть коптов) из "вечно перенаселенного" Египта в другие провинции империи?

зачем, в средиземноморскорском имперском мире  достаточно развитая мобильность населения, особенно городского и торгового, британцы основывали торговые колонии на Дунае, сирийцы в Британии, дунайцы в Нарбонской Галлии, купец из Волюбилиса покупал металлическую посуду в Норике и так далее, кто хочет и может и так имеет все возможности к свободному переселению в новые города новых провинций, что если читать Колосовскую они так активно делали, сельское же население везде еще долго обычно остается аборигенным и инертным, хотя и к тому нет серьезных препятствий, пока даже колоны формально имеют свободу перемещения куда хотят

Edited by Гера

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

как минимум Киренаика - обезлюдела

А не после Трейтьей иудейской войны она обезлюдела? Ведь наиболее ожесточенные разборки были именно при Адриане в конце срока его правления и именно он попытался окончательно решить иудейский вопрос.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

про младших Флавиев и религию.

ну если детишки тогда чего проще, вы же планируете чтобы Домициан жил до хотя бы конца нулевых годов, к этому времени кто то из мальчиков уж точно  войдет в дееспособный возраст и никто не посмеет оспорить их, эти пацаны фактически чистый лист рисуйте на нем что хотите по произволу (но христиане это как то слишком)

Согласна, никаких христиан не будет (только древнеримская религия!). 

Домициан (по Брайану Джонсу) искренне верил в "отеческих богов", в покровительство Минервы и Юпитера. 

Правда, Исида которую он тоже чтил - богиня неримская...но если считать Юнону одним из ликов Исиды (или Исиду - одним из ликов Юноны),

то Капитолийская Триада получается.

Вера у Домициана сочетается с политической программой:

Throughout the reign, whether on coins or in the works of Statius, Silius Italicus or Martial,

Domitian was linked with Jupiter and portrayed as his subordinate, his ‘warrior vice-regent’

(Брайан Джонс, "The Emperor Domitian" )

 

Через три года после восшествия на престол Домициан выпустил монеты с изображением Юпитера.

Царь богов и громовержец был вооружен копьем и молнией.

Через год Юпитер на монете уступил свою молнию самому Домициану.

Тем самым начался процесс иконографического синтеза, поскольку в течение последнего десятилетия правления Домициана

с молнией на монетах изображался только император. Присутствие Юпитера угадывалось только ассоциативно. Значение было ясно.

(Мэтью Денисон. "Двенадцать цезарей" )

 

Император как наместник Юпитера...почти "небесный мандат" .

 

И база для геркулианства тоже есть, несмотря на отказ Веспасиана (или даже благодаря этому отказу).

Когда кто-то попытался возвести начало рода Флавиев к основателям Реате и к тому спутнику Геркулеса,

чью гробницу показывают на Соляной дороге, он первый это высмеял.

(Светоний. "Жизнь двенадцати цезарей. Божественный Веспасиан" )

 

Извержение Везувия - в каком-то смысле, тоже работает на древнеримскую религию.

The conflagration of 80 probably served as a reminder that the altars voted to commemorate the fire of 64

and ward off similar destruction in the future had never been erected.

Domitian remedied the defect, setting one up in (presumably) each Region, dedicated to Vulcan.

They were quite substantial, that 6 metres long.

(Брайан Джонс, "The Emperor Domitian" )

 

C позиции верующего в римских богов:

Вулкану были обещаны алтари (если правильно помню - Нерон обещал; давно читала, источник не нашла,

в последние месяцы только в историческом романе находила упоминания - а романы не считаются).

Но даже если Нерон лично - "не при делах", алтари были обещаны - но не поставлены.

Вулкан такого отношения не понял. Какое-то время ждал.

Алтари не поставили.

Организовал извержение Везувия.

Алтари опять не поставили.

Получите еще один большой пожар в Риме.

Алтари снова не поставили (они были установлены только при Домициане - после чего негатива "по ведомству Вулкана" больше не было).

То есть (с этой позиции) боги Рима существуют, действуют, и могут "бить по площадям".

Значит, логично карать богохульников и атеистов самим, не дожидаясь вмешательства богов

(по крайней мере, тогда больше шансов, что не пострадают непричастные римские граждане - и Италия целее будет).

 

У меня было (и в какой-то мере остается) опасение, как бы младшие Флавии не начали мстить за родителей,

но если использовать придуманный (или у меня реконструкция получилась?) обоснуй,

то именно Клемент и Домицилла выглядят "нарушителями конвенции".

 

Покушение 96 года, в котором принял участие управляющий Домициллы Стефан - выглядит (со стороны Стефана) местью за Домициллу (и, возможно, Клемента);

хотя и мотив "уйти от расследования финансовых злоупотреблений" там тоже мог быть.

Участие Домициллы в заговоре - тоже могло быть.

В любом случае - били по Домициану, а попали (в АИ - чуть не попали) по Великому Риму (угроза срыва Третьей Паннонской войны).

Так что - счет закрыт.

 

Домиция Лонгина в АИ - остается женой Домициана и Августой. Брайан Джонс доказывает (по-моему, убедительно), что с Юлией у Домициана ничего не было.

(постараюсь расписать, когда на накопившиеся вопросы отвечу).

По мнению Брайана Джонса - измены Домиции (в 83 году) и развода (тогда же) - тоже не было (хотя расставание и ссылка Домиции - были);

То есть, мотивов для участия в заговоре - у нее нет.

А то, что она не стала бороться за власть для младших Флавиев - по-моему, не аргумент.

Влияние у Домиции - меньше, чем у Агриппины Младшей, дети - младше, чем Нерон в год смерти Клавдия

(и, возможно, младше, чем Британник), дети не являются кровной родней Домиции...

неудивительно, что она не пошла ва-банк

(если ей удалось спасти мальчикам жизнь - это уже плюс, даже при потере ими положения в обществе).

имхо, конечно.

 

(с младшими Флавиями пока все, сейчас буду догонять :)  )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

 Коллега Гера, спасибо огромное! Но вопросы остались.

Бедой финансовой системы Римской империи был вовсе не недостаток золота и серебра, а недостаток товарности на монетную базу, 

малый объем товарного производства и узость рынка, громоздкий госсектор, где оно "и швец, и жнец, и на дуде игрец",

некий дефицит по советски.

Тогда у меня возникает вопрос про Септимия Севера (у которого явно были причины монету портить), и про натурализацию экономики в 3 веке н.э.;

позже монеты Галлиена вообще были "из чего получится", Аврелиану удалось стабилизировать сплав в соотношении 1 часть серебра на 20 частей меди

(информация отсюда), и изменилась ситуация только после получения транссахарского золота.

Перри Андерсон фактически напрямую называет главной  вехой гибели Империи, не разделение по Феодосию, грабежи Рима и прочее, а падение дунайского лимеса и исчезновение балканских провинций, похоронивших подлинные возможности регенерации римского пространства, определивших обособление Византии и даже раскол Церквей, что так хорошо уловил один наш хороший коллега в Мире императора Германа

Георг велик!

Соответственно, не могу не процитировать из темы про Коммода: 

Доминат - это антикризисный менеджмент в условиях полного краха античной экономической модели и натурализации экономики.

Получается, что недостаток золота и серебра - будет (пусть это и не главная проблема).

Тут вам хорошо надо читать и помимо Ростовцева и Штаерман, например Кузищина, Арнольда Джонса, столпы вроде Аграрной истории Макса Вебера, даже Капитализм Сальвиоли, старый конь не портит, по сабжу уже всё сказали в середине прошлого века.

:shok: , выпадаю в осадок и понимаю, что таймлайн откладывается не до лета, а вообще на неопределенный срок,

т.к. мой опыт ограничивается статьями в жж, которые, в общем, вряд ли ком-то нужны

(кроме одной, связанной с типологией по акцентуациям,которая поэтому оказалась востребована в психологии - но тоже в пределах "тусовки" ),

"клюкву" писать - не по мне, а дорасти до уровня "неклюквы" - архисложно (и долго).

 

И про Египет хочу спросить.

зачем, в средиземноморскорском имперском мире  достаточно развитая мобильность населения, особенно городского и торгового

В АИ получается, что одновременно надо:

1. заселять Сарматию

2. заселять "только вчера завоеванную" Дакию.

3. спасать Египет от голода.

 

Какой вариант действий будет близок к оптимальному?

 

АПД. И про столицу.

Cовсем не случайно балкано-дунайские провинции на стыке двух миров, эллинистических полисных традиций Востока, служилых декурионов с еще сильным крестьянским землевладением, и развитого рабовладения латифундиий слабонаселенного и догоняющего Запада, они как переходный регион с элементами и того и другого получили в Поздней империи военно-политическое доминирование. С достатком пахотной земли и с многочисленным населением, местный "иллирийский" мобресурс стал главным в силах империи своим диктатом постоянно выдвигая всё новых императоров "из своих" вплоть до Юстиниана, вместе с тем обретая новую энергию с новыми варварами, которые через пару поколений сами становились "латинами". Именно этот регион, если бы не давление Барбарикума, имел все предпосылки нового центра притяжения и обновления Империи. Да он фактически стал им, с появления Константинополя на краю Фракии, будь это не так, столицей Востока в самом деле была бы Никомедия.

Сирмий (в РеИ - столица Галерия) - точно не вариант?

 

 

теперь - для коллеги Валерия.

Я придерживаюсь объективных вещей, а именно потребности разросшейся империи в рабах и золоте. В конце концов переход на оборону от наступления и привел к тяжелейшему кризису начала 3 века. И империя начала сама себя пожирать. Если захватчик Траян в начале второго века мог позволит 117 выходных дней, то в третьем веке уже не знали как залатать дыры в бюджете.

 

Похожие мысли есть в статье Алексворда «Термодинамика Темной Эры» 

У Алексворда, конечно, своя аксиоматика, и Римскую империю он воспринимает негативно - но в данной статье Алексворд 

цитирует антрополога Джозефа Тейнтера, и комментирует исследование Тейнтера "Коллапс сложных обществ" ( The Collapse of Complex Societies ).

Книга не переведена (так что я ее не читала, а сейчас ее еще и найти сложно), но Алексворд обычно не передергивает, а по цитатам получается,

что экспансия - ни разу не панацея, и позволяет только отложить решение проблем - одновременно эти проблемы усугубляя.

(кроме экспансии - должно быть что-то еще; точнее - нахождение новых источников энергии).

 

А не после Трейтьей иудейской войны она обезлюдела? Ведь наиболее ожесточенные разборки были именно при Адриане в конце срока его правления и именно он попытался окончательно решить иудейский вопрос.

Я предупредила, что у меня информация из википедии (которая не источник), а в ней именно про войну Квиета сказано.

 

Про восстание Бар-Кохбы (132-136 год н.э., если верить википедии)  - нашла у Диона Кассия.

о партизанской тактике иудеев:

Они не отваживались вступать с римлянами в открытое сражение, но занимали выгодные пункты на местности и снабжали их подземными ходами и стенами, с тем чтобы в том случае, если противник станет их одолевать, иметь убежища и скрытно сноситься друг с другом под землей, и на определенном расстоянии проделывали в этих подземных ходах лазы наружу, чтобы дать доступ воздуху и свету.

 

партизанили не только в иудее:

Вскоре, однако, вся Иудея пришла в возбуждение, и иудеи волновались повсюду, собирались вместе и как тайком, так и в открытую выказывали великую враждебность римлянам; и многие другие иноземные народы из своекорыстных побуждений присоединялись к ним, и, можно сказать, весь мир в связи с этими событиями пришел в движение. 

 

 

о потерях:

Пятьдесят из наиболее важных укреплений и девятьсот восемьдесят пять самых значимых деревень были стерты с лица земли, пятьсот восемьдесят тысяч человек были перебиты в стычках и сражениях (число же погибших от голода, болезней и огня не поддается подсчету). В итоге почти вся Иудея была превращена в безлюдную пустыню в точном соответствии с теми предзнаменованиями, которые были явлены им до войны. Действительно, гробница Соломона, которая почитается иудеями как святыня, сама по себе разрушилась и разом рухнула; в города их с воем вбегали в большом количестве волки и гиены. Впрочем, на этой войне немало погибло и римлян. Поэтому Адриан в письме сенату не использовал обычного для императоров приветствия, которое звучит так: "Если вы и ваши дети здоровы, хорошо; я и войско здоровы".

 

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда у меня возникает вопрос про Септимия Севера (у которого явно были причины монету портить), и про натурализацию экономики в 3 веке н.э.; позже монеты Галлиена вообще были "из чего получится", Аврелиану удалось стабилизировать сплав в соотношении 1 часть серебра на 20 частей меди

потому что эти императоры были такими же аховыми экономистами как и я. Они думали достаточно чеканить как можно больше монеты не понимая что её еще нужно обеспечивать товарной массой, что деньги это лишь средство обслуживающее хозяйственный оборот, рынок же римской империи был слишком узок, как по дедушке: для обслуживания обращения определенной товарной массы требуется определенное количество металлических денег. Но товаров по отношению к выпускающейся монете было относительно меньше что отражалось на покупательской способности  порождая инфляцию, а так то ну медь, можно и раковины каури применять за эквивалент, мы же используем бумажки или уже совсем виртуальные единицы, и ничего. И в этом плане в Риме, деньги начинали играть уже больше роль накопления и сбережения, и вот тут значение доли серебра в монете уже имеет значение, а серебра в Римского империи в самом деле было мало, золота больше чем серебра, которого абсолютно в чистом виде совершенно не хватало для обслуживания рынка Пакс Романа, который какой бы слабый не был, а все таки относительно велик, потому разбавляли.

Константин навел относительный порядок, отошел от биметализма и перешел на золотую монету как основную, до того римское золото  не было средством обращения, металл он взял "национализировав" накопленные богатства языческих храмов, и золотых рудников было в общем больше. Плюс ввод средней монеты, фоллисов(или нумми) вашей статьи, ликвидировавший разрыв между массой мелких денег и крупной золотой монетой богатых, ну как представьте у нас есть только копейки и только пятитысячные, как в магазин ходить:resent: А потом уже пошло среднеазиатское и африканское золото. Серьезное возвращение к серебру началось только в развитое средневековье с появлением германского и чешского серебра

 

1. заселять Сарматию 2. заселять "только вчера завоеванную" Дакию. 3. спасать Египет от голода. Какой вариант действий будет близок к оптимальному?

Помощь Египту в любом случае будет отправлена так как в реале уже созданы резервные запасы, о чем Вы уже говорили. А заселением, допустим Траян, не напрягался, провели размежевание земель, раздали  ветеранские наделы, образовали колонии, назначив их новоявленным декурионам  литургии, хонорес и мунерис. А весь остальной народец набежал явочным порядком, большей частью из Малой Азии, центральная власть не заморачивалась, но если хотите, у вас же теперь казна Децебала

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

можно и раковины каури применять за эквивалент, мы же используем бумажки или уже совсем виртуальные единицы, и ничего.

ок, если от  "секты гномов" (нетоварищей, которые утверждают, что "настоящие деньги" - это только золото, в крайнем случае - серебро) - 

воплей много, а реального влияния у них нет, то драгметаллы перестают быть "больной темой" .

 

и есть еще одна мысль (способ вывести империю из состояния "скрытого неблагополучия" - надеюсь, не слишком "персиковый" ).

 

Сначала  - РеИ (про Китай; придется снова цитировать википедию, но раз Макс это обоснуй сходу не зарубил, а он как раз Древним Китаем занимается,

значит, искажение в википедии если и есть, то небольшое):

 

Нагрудный ремень (подперсье)


Конструкция упряжи в виде обхватывающего горло ошейника не менялась до появления в Китае в эпоху Сражающихся царств (481—221 до н. э.)

нагрудного ремня или «подперсья». К VII веку он стал известен по всей Центральной Азии, а оттуда в VIII веке попал в Европу.

Его первое изображение в художественном произведении появилось на лаковой коробочке из древнего царства Чу. 

В этом типе конской упряжи давление переносится на грудину, линия тяги становится непосредственно связанной с костной системой лошади,

что позволяет использовать почти полную силу лошади.

Этот тип упряжи получил повсеместное распространение в Китае в эпоху династии Хань (202 до н. э.—220 г. н. э.),

что нашло отражение в сотнях изображений в резьбе, каменных рельефах и кирпичных штампах, показывающих лошадей, запряжённых в колесницы.

Этот тип упряжи стал известен в Центральной Азии и затем среди аваров, венгров, чехов, поляков и русских в течение VII—X вв.

 

и про хомут.

Хомут.


На следующей стадии эволюции упряжи после нагрудного ремня появился хомут в современном виде.

Отработанный вариант хомута был сделан в Китае в 5 веке н.э., в эпоху Южных и Северных династий 

Его первые, хотя и не вполне достоверные, изображения найдены на цветных формованных кирпичах эпохи Троецарствия (220—265 н.э.)

в гробнице Бао Саньняна в Чжаохуа, провинция Сычуань. На этих рисунках изображён пышно подбитый хомут, совершенно не похожий на ярмо.

Однако, первые настоящие изображения хомута в искусстве обнаружены в пещерных росписях в Дуньхуане (пещера 257)

эпохи китайской династии Северная Вэй, которые датируются 477—499 г. н.э. На этой картине хорошо видны изогнутые перекладины,

но художнику не удалось чётко показать мягкие подкладки под ними, отсутствие которых делает всю конструкцию бесполезной.

Такая же базовая конструкция видна на другой китайской цветной фреске, датируемой 520—524 г.

(с дышлом, выступающим за грудную клетку лошади для создания грудинной тяги), а также на фреске, датируемой ок. 600 г.

(эпоха династии Суй)

 

"Простой хоббитский здравый смысл" подсказывает, что сначала новинку придумывают, потом - начинаются ею пользоваться ( "в нашей деревне" ),

и еще позже - начинают изображать (рисунки появляются, когда изобретение начинают внедрять во всей провинции).

 

Второе предположение - по-моему, 200-300 лет достаточно, чтобы вся Великая Степь узнала, "что такое подперсье, и с чем его едят" 

(нужно ли оно было кочевникам- уже второй вопрос).

 

Соображение номер три: с переходом от подперсья к хомуту интересное кино получается:

подперсье придумали в эпоху Воюющих Царств, в эпоху Хань - подперсье использовали везде, где только можно, 

но упряжь больше не эволюционировала (в течение четырехсот с лишним лет).

Зато после падения Хань - понадобилось меньше пятидесяти лет, чтобы изобрести и начать внедрять хомут

(по-моему, погрешности изображения хомута на дошедших до нас предметах - говорят скорее о том, что художник был "не в теме",

чем о проблемах с самим хомутом).

 

Теперь - по античную упряжь (с сайта popadancev.net :blush2: )

В 1977 году Спрютте(Spruytte) провел серию экспериментов, в которых показал что при креплении античной упряжи за холкой

(Лефевр крепил ее на холке) и небольшом удлинении нагрудного элемента, она показывает эффективность

(при транспортировке грузов на телеге) незначительно отличающуюся от эффективности современной упряжи.

Трудно представить, что такие незначительные модификации упряжи, дающие 2-3 кратный рост производительности перевозок

не были открыты за сотни лет. Точку зрения Спрютте поддерживает анализ описаний римских гонок на колесницах,

в течении которых лошадям приходилось бежать до 10 километров галопом — подвиг невозможный с упряжью, затрудняюшей дыхание. Археологические находки последних лет также опровергают гипотезу о примитивности и неэффективности античной упряжи.

В результате, в современных академических трудах по экономике античного мира господствует поддержка точки зрения Спрютте,

хотя результаты Лефевра все еще широко цитируются в популярной литературе.

Можно заключить, что в области транспортировки грузов выигрыш составляет проценты — достаточно чтобы рачительный крестьянин оправдал расходы на хомут, но недостаточно, чтобы попаданцу стоило тратить свое ценное время.

Впрочем, Спрютте отметил малую эффективность античной упряжи при волочении низкорасположенного груза, вроде плуга.

Преимущество хомута намного заметнее при сельскохозяйственных работах.

Но найдет ли попаданец подходящие породы лошадей, сумеет ли убедить консервативных и недоверчивых крестьян?

 

Теперь - возвращаюсь к АИ.

1.Император защищает италийское крестьянство - но магнаты все равно сильнее "фермеров" (за счет концентрации ресурсов).

И если власть переменится - будет совсем тяжко.

Надо "обойти магнатов на повороте".

2. В в Италию были переселены языги.

Дети италийцев и языгов - вырастут вместе.

Но при этом - неизбежно "столкновение двух миропониманий" (и у детей/подростков, и у взрослых).

Может быть, италийцы и языги (как в РеИ - хань =  китайцы, и ху = варвары) - хомут изобретут?

И будут пахать уже не на волах, а на лошадях (со 120-х годов н.э.) ?

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

И будут пахать уже не на волах, а на лошадях (со 120-х годов н.э.) ?

Для людей в крупные города Италии завозят зерно из Египта и Африки, а пахотных лошадок чем кормить будете?

 

Процитирую Фернана Броделя (который в данной главе ориентировался в основном как раз на Италию).

Северянам средиземноморский скот слишком часто кажется неполноценным: коровы — тощими, бараны — недомерками.  Это относится и к лошадям. В Средиземноморье есть прекрасные породы: аргамаки из Анатолии и низкорослые "испанцы" из Неаполя, боевые кони из Андалусии, "берберы" из Северной Африки, но все это живые и подвижные верховые лошади.....  Чем кормят тягловых лошадей на юге? Овес можно встретить только в некоторых областях, например в Лангедоке, а ячмень оспаривают у скотины люди. Можно только пожалеть тех французских лошадей, которые, как рассказывает нам Бартелеми Жоли, миновав испанскую границу, стали ржать от огорчения, видя, что отныне им предлагают на обед «малосъедобные обрезки соломы».


Не претендуя на универсальное объяснение, заметим, что соха, которая едва задевает землю, так долго используется на средиземноморских землях не только из-за малой глубины рыхлой почвы и ее хрупкости;), но и вследствие недостаточной силы запрягаемых в нее быков или мулов. Поверхностная вспашка, во время которой проводятся неглубокие борозды, повторяется до 7—8 раз в год.... Мнимое подобие северного плуга, изобретенное в Лангедоке, «мусс», получило слабое распространение. Бедные aratores Лангедока «могут сколько угодно ковырять залежную землю, они бессильны...» в сравнении с зажиточными «плуговщиками» Иль-де-Франса или Пикардии.


Средиземноморская почва также несет свою долю ответственности за нищету живущих здесь людей, предлагая им бесплодные известняки, обширные засоленные пространства, поля, покрытые «селитрой», о которых говорил Белой дю Ман, с редкими слоями рыхлых отложений и ненадежными пахотными землями. Тонкие пласты земли на поверхности, для обработки которых пригодна только примитивная деревянная соха;), отданы на милость ветра и проточной воды. Пашня существует лишь благодаря человеческим усилиям... Когда рвение сельских жителей ослабевает из-за продолжительных смут, исчезает не только крестьянское сословие, но и сама плодородная почва.  В Средиземноморье почва, не защищенная культурными растениями, погибает....


В недрах средиземноморской истории действуют такие императивы, как бедность и неуверенность в завтрашнем дне. В них, возможно, и заключается причина благоразумия, умеренности, человеческой изобретательности, а также своего рода инстинктивных империалистических побуждений, которые иной раз являются на деле не чем иным, как потребностью в хлебе насущном. Чтобы сгладить свои недостатки, Средиземноморье было вынуждено действовать, устремляться за свои пределы, искать сотрудничества с далекими странами и включаться в их хозяйственные системы (или включать их в свою;)).

Edited by Georg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В 26.12.2016,, Гера сказал: можно и раковины каури применять за эквивалент, мы же используем бумажки или уже совсем виртуальные единицы, и ничего. ок, если от "секты гномов" (нетоварищей, которые утверждают, что "настоящие деньги" - это только золото, в крайнем случае - серебро) - воплей много, а реального влияния у них нет, то драгметаллы перестают быть "больной темой" .

 

это уже другая крайность, больной темой он перестанет быть когда расширение внутренней торговли на "низовом уровне" потребует обращения больше мелкой монеты, и никто уже не будет смотреть что это медь, а сами по себе вовлечение в оборот нового драгметалла и чекан "хорошей монеты" дает лишь временное оживление

"Простой хоббитский здравый смысл" подсказывает, что сначала новинку придумывают, потом - начинаются ею пользоваться ( "в нашей деревне" ), и еще позже - начинают изображать (рисунки появляются, когда изобретение начинают внедрять во всей провинции).

В принципе, как видно из реала, потребности в инновациях порождаются товарным "хлебным" земледелием интенсивным по своей природе. Но в существующей модели сельского хозяйства Италии и Запада, где господствует крупный землевладелец, оно как таковое не выгодно. Крупному землевладельцу наибольший доход приносят виноградники и оливы, в нем сосредоточены подавляющие инвестиции земельной аристократии, которая при минимуме своего участия заинтересована в максимуме прибыли от своих поместий, а возделывание винограда и оливы экстенсивно по сути и не требует больших трудозатрат и числа рабочих. Соотношение наглядно видно в налоговых ставках,  один югер оливковой рощи оценивается как пять югеров виноградников и 20 югеров лучшей пахотной земли. Но при этом требует больших начальных капиталовложений, закрывающих сюда путь мелкому земледельцу, большие расходы на устройство саженцов и штакетников, лоза даст первый урожай только на 4-5 год, оливковое дерево начнет плодоносить только через 12 лет. В итоге те инвестиции который крупный производитель может и хочет вложить он вкладывает именно сюда, сюда же перетекают ресурсы из других видов его хозяйственной деятельности в том числе выручка от продажи его "товарного" зерна.
Только "фермер", не имея возможности войти в прибыльный сектор, "вынужден" заниматься хлебным хлебопашеством и другими промыслами. Но и тут перед ним стоят проблемы со сбытом продукции, из-за высоких транспортных накладных он не может выгодно торговать на расстояние более 100-150 км. А в том же Риме, он помимо конкуренции со сбывающими здесь же свою продукцию "агрохолдингами", вынужден мириться с демпингом "хлебных провинций" в рамках дотационной политики государства, снижающей потребность плебса в продуктах труда италийских крестьян, также "фермеру" закрыта дорога в сферу армейских поставок, первейший потребитель всей Римской Империи получает его в виде аноны-натурального налога, а это не говоря уж о реквизициях, вовсе рынком не пахнет. А в моем предложении, верстанием в некое фемное ополчение держателей за службу своим кошем, мы вовлекаем армию в крестьянский товарный рынок.
Фермеру нужны многочисленные маленькие города и сельские ярмарки в шаговой доступности, потребители их крестьянской продукции в обмен на свою ремесленную, всё это оживляет экономическую активность и укрепляет почву под ногами мелкого землевладения, оно же, не имея другого выхода вынуждено склоняется к интенсивному земледелию и оптимизации своего труда. В РИ на малолюдном Западе с немногочисленными городами этого не было, а на Востоке позволило сохранится экономической самостоятельности крестьянства восточных провинций и в конечном итоге дало долгую жизнь Восточной Империи.

Современник Домициана Плиний Младший откровенно пишет: "хорошо обрабатывать землю необходимо, а превосходно - убыточно, если только земледелец не обрабатывает её сам и со своим семейством, или с тем, кого он и без того содержит".... собственно добавить к тому нечего, Плиний еще приводит рассказ-притчу: "когда Гай Фурий Кресим по освобождении из рабства стал получать с довольно маленького участка урожаи гораздо обильнее тех, которые получала вся округа с громадных участков, то ему начали сильно завидовать... Он принес на форум весь свой сельскохозяйственный инвентарь и привел туда своих здоровенных рабов, сытых и одетых в хорошую одежду, с железными орудиями превосходной работы, с тяжеловесными кирками, с увесистыми лемехами и сытыми волами, а затем сказал: "Вот мое колдовство, квириты, но я не могу показать вам или принести на форум мои ранние вставания, мое бодрствование по ночам, проливаемый мною пот".

Чем кормят тягловых лошадей на юге? Овес можно встретить только в некоторых областях, например в Лангедоке, а ячмень оспаривают у скотины люди.

Кузищин В.И. Исследования в области экономической истории античности. Раздел I. Крестьянское хозяйство Древнего Рима как экономический тип

Следует обратить внимание на то, что среди возделываемых культур есть и овес. Это первое литературное свидетельство о возделывании культурного овса в Европе вообще. Он, видимо, был окультурен впервые в Заальпийской Галлии и раньше всего проник в Предальпийскую Галлию, где широко распространился в крестьянских хозяйствах. В рабовладельческих поместьях овес был культурой очень редкой не только в I в. до н. э., но и в I в. н. э. и лишь в последующие столетия стал высеваться чаще. Можно говорить о широком распространении пшеницы в Италии I в. до н. э. — I в. н. э. и относительном снижении удельного веса полбы. Однако из описания Вергилия нельзя уловить какое-либо предпочтение пшенице. Напротив, создается впечатление даже о несколько большем внимании к полбе. Пшеница была культурой капризной, требовавшей хороших земель и тщательного ухода, полба же была надежна и неприхотлива (сам Вергилий называет ее выносливой полбой — robusta farra — I. 219), и весьма вероятно, что ее-то и предпочитали в крестьянских хозяйствах. Из многочисленных сортов пшеницы упоминается только один — triticum; очевидно, силиго и яровые сорта возделывались меньше. Исследование списка сельскохозяйственных культур, упомянутых Вергилием, таким образом приводит к некоторым выводам: в крестьянских хозяйствах высевались наиболее важные продовольственные культуры, которые обеспечивали крестьянский двор необходимыми продуктами, однако по сравнению с рабовладельческими виллами ассортимент культур в мелком хозяйстве был значительно меньшим (например, Варрон, Колумелла, Плиний Старший упоминают приблизительно в два раза больше разных растений и сортов). Из названных растений значительное место занимают бобовые, которые рассматривались преимущественно как продовольственные культуры. Из зерновых большее значение имела полба, а не пшеница. Важное место занимали лен и овес. Значительный удельный вес бобовых и полбы скорее всего объясняется тем, что они меньше истощали землю, требовали меньших затрат труда, не нуждались в обильном удобрении, неплохо шли на разных, в том числе и на плохих землях, применялись в примитивных севооборотах и вместе с тем играли большую роль в снабжении крестьянской семьи продовольствием. Лен же, хотя и истощал землю и был весьма трудоемок, однако был необходим в хозяйстве. Подобный подбор сельскохозяйственных культур обеспечивал устойчивое существование крестьянской семьи, делал ее независимой от рыночных колебаний, вместе с том позволял восстанавливать почвенное плодородие в условиях недостатка удобрений.

Разведению скота Вергилий посвящает третью книгу, где он описывает правила ухода за крупным и мелким рогатым скотом, лошадьми. Хотя в III книге нет раздела об уходе за свиньями, но по отдельным замечаниям, разбросанным в I–II книгах, можно думать, что в большинстве крестьянских хозяйств были и свиньи. Значительное внимание, уделяемое Вергилием разведению лошадей и крупного рогатого скота, кажется, не очень соответствует практике мелкого крестьянского хозяйства. Его советы по уходу за коровами могли пригодиться крестьянам, но лошадь в подобных хозяйствах не находила применения: пахали на волах, перевозили тяжести на мулах и ослах. Крупные скотоводы разводили лошадей для конницы, ристаний и т.п., но в мелких хозяйствах уход за лошадьми вряд ли экономически оправдывая себя. Тем не менее, трудно допустить, что Вергилий в данном случае отражал не хозяйственную практику своего времени, а создал сугубо литературное описание, насыщенное многими мифологизмами. Скорее всего, поэт имеет в виду в данном случае практику хозяйства многочисленных ветеранов, которые как бывшие военные, во многих случаях служившие в коннице, располагая средствами, позволяли себе роскошь содержать коня. На наш взгляд, Вергилий не случайно в III. 288 говорит о сильных земледельцах — fortes coloni. Скорее всего, он имеет в виду более зажиточных, крепких хозяев и, в частности, ветеранов. В большей части крестьянских хозяйств лошадей, видимо, не разводили, однако прочий скот — пара волов, коровы, несколько овец и коз, свиней — был обычен. Нельзя не обратить внимания на тщательность описания и полноту советов Вергилия по уходу за скотом. Отбор скотины, улучшение породы, уход за молодняком, состав кормов и устройство хлевов, выпас в разные части дня, болезни и их лечение — все это находит отражение в поэме. По всей вероятности, большое внимание, уделяемое Вергилием разведению скота, отражает значительный удельный вес его в крестьянском хозяйстве. Без скота невозможно само существование крестьянского хозяйства. Даже у Симила, видимо, одного из беднейших землевладельцев, к тому же лишенного семьи, есть козы, быки, на которых он пашет (Mor. 68. 124), и, возможно, овцы. Бедняк Волтей Мена, владеющий 14 юг. земли, постоянно в заботах о волах, овцах, козах (Hor. Epist. I. 75. 85–86).


Немногие примеры рыночных связей крестьянского хозяйства показывают, что они были эпизодичны и случайны. Они не затрагивали его основ, основная масса продукции крестьянского двора производилась и потреблялась здесь же, а за его пределы попадали ничтожные излишки. Реализация этих излишков играла роль лишь дополнительного фактора в нормальном функционировании крестьянского хозяйства. По своей внутренней структуре крестьянское хозяйство было мало связано с рыночными отношениями. Крестьянский двор был обеспечен собственной рабочей силой, а необходимость в дополнительной покрывал за счет соседской помощи; основные и несложные орудия труда, за небольшими исключениями, делались самим владельцем и его соседями. Набор культур был таков, что позволял снабдить крестьянскую семью необходимыми продуктами питания. Крестьянин — собственник своего участка на полном квиритском праве — не платил и налогов. Бесспорно, в ряде крестьянских хозяйств, особенно расположенных в пригородной местности, рыночные связи приводили к интенсификации хозяйства, повышению доходности, обогащению владельцев. Однако большая часть крестьянских дворов была мало затронута рыночными отношениями и потому колебания торговой конъюнктуры не отражались на них болезненно. При неблагоприятной конъюнктуре крестьянские хозяйства, как-то связанные с рынком, относительно безболезненно рвали товарные связи, продолжая функционировать как особый хозяйственный тип. Иным было положение другой разновидности крестьянского хозяйства, а именно хозяйств различных категорий арендаторов, в том числе и колонов, выплачивавших арендную плату в денежном выражении. Владельцы подобных хозяйств нуждались в звонкой монете для регулярной выплаты арендной платы и потому, видимо, должны были до известной степени ориентировать свое хозяйство на рынок. Вполне возможно, что в хозяйстве колонов получили большое значение товарные отрасли и культуры, и сила необходимости заставляла их возделывать в большем размере пшеницу, разводить ценные сорта винограда и изготовлять качественное вино, получаемое со шпалерных виноградников, выращивать дефицитные овощи. Возможно, что в таких хозяйствах чаще находили применение рабы, а общий уровень агротехники был выше, чем у собственников крестьян. Необходимость ориентировать небольшие хозяйства на рынок ставила перед их владельцами много сложных и тяжелых проблем, решить которые, пользуясь слабыми возможностями мелкого производства, было, видимо, трудно. Хозяйство арендаторов-колонов, в связи с этим, было менее устойчивым, в большей степени подвержено превратностям рыночной конъюнктуры и колебаниям цен, чем товарные рабовладельческие виллы, с одной стороны, и хозяйства крестьян-собственников — с другой. Угроза разорения была для колонов реальной и, выражаясь словами Плиния Младшего, лучшим лекарством для них был перевод арендной платы из денежной формы в натуральную — из доли урожая. Такое нововведение Плиния Младшего должно было привести к серьезным последствиям и перестройке хозяйства колона. Оно, видимо, способствовало сближению обеих разновидностей мелкого производства, резко сокращало хлопотливые рыночные связи, связанные с ними расходы и трудовые затраты. Колон, выплачивавший аренду из доли урожая, терял интерес к интенсификации хозяйства, высокой агротехнике, отказывался от товарных культур, от дополнительной рабской рабочей силы. Колон теперь стремится к возделыванию таких культур, которые обеспечивали бы его семью основными продуктами питания, главным образом зерновыми и бобовыми. Он заинтересован в такой урожайности, которая обеспечила бы ему прожиточный минимум и долю арендной платы землевладельцу. Колонатное хозяйство становится самодовлеющим, мало связанным с рынком, но, при известном понижении общего агротехнического уровня, оно, тем не менее, приобретает большую, чем раньше, устойчивость и жизнеспособность.

 

 

Edited by Гера

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now