Домициан живет дольше

468 posts in this topic

Posted

 То есть, изобрести могут (теоретически) - но "не взлетит" из-за особенностей средиземноморских почв (а в Италии - еще и из-за специфики столичного региона)?

Честно говоря, я дальше "смогут/не смогут" пока не думала.

"сырая" идея закончилась ничем...что, в общем, предсказуемо; но надо будет ее еще покрутить на новогодних каникулах 

(вряд ли раньше: предновогоднего аврала в этом году не случилось, но все равно на текущей неделе работа подозрительно много сил отнимает).

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но "не взлетит" из-за особенностей средиземноморских почв

Великий Фернан Бродель как популяризатор и публицист тут кажется немного гиперболизирует. В Италии разнообразнейший набор почв, кампанская черная земля, этрусская дающая сам-15, немногим  ей уступающая в Апулии, Лации, Умбрии. Римляне владеют методами повышения плодородия, широко применяют унавоживание различными видами, зольными и севооборот, мелкая вспашка легким плугом с частым боронованием медленнее нарушает целостность плодородного слоя и его истощение, на относительно бедных землях господствует скотоводство, земледелие и скотоводство в целом в хозяйстве сочетается 50/50. Вводимая в этот момент в оборот земля паданской долины действительно несколько тяжелее и болотистей, и наиболее напоминают почвы Северной Европы для тяжелого плуга, и как раз сюда в РИ заселялись варвары, начиная от маркоман Маробода до лангобардов.

Читать там же, раздел II, Римское почвоведение и почвы древней Италии

Чем объяснить наблюдение Тремеллия о том, что нетронутые лесистые поля при их начальной обработке приносят изобильные урожаи, а с течением времени не отвечают с такой же щедростью на труды земледельца? Он правильно подметил это обстоятельство, но происхождение его не смог правильно объяснить. Ведь целина и лесной участок, только что превращенные в пашню, имеют очень плодородную почву не потому, что она юная и отдохнувшая, но потому, что как бы обильно вскормленнаяв течение многих лет опавшей листвой и травами, произраставшими сами по себе, она предрасположена к произрастанию урожая. Но как только мотыга или плуг подрежут корни трав, а после вырубки лесов их листва, обычно осенью густо покрывающая землю, перестанет питать свою (землю), затем перевернутый плугом слой земли смешается с нижним более тощим слоем, все это приведет к тому, что лишенная прежнего питания почва истощится. Следовательно, не от утомления, как думает большинство писателей, и не от старости, но главным образом от нашей небрежности земля отвечает нам меньшим плодородием. Ведь можно получать все возрастающие урожаи, если подкреплять почву частым, своевременным и умеренным унавоживанием

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть, изобрести могут (теоретически) - но "не взлетит" из-за особенностей средиземноморских почв (а в Италии - еще и из-за специфики столичного региона)?

"Взлетит" разве что в Цизальпине, там в бассейне Падана как-никак обширная равнина с аллювиальными почвами. Но не более - на всем Аппенинском полуострове, включая даже столь относительно урожайные регионы как Апулия, глубокая вспашка бессмысленна.  Почвы Италии (как и Испании, и Греции...) требуют многократной "поверхностной" вспашки - легким плугом, который "кусает" землю. Наращивать "мощь" инвентаря и тягловых животных нерентабельно.

 

Римляне владеют методами повышения плодородия, широко применяют унавоживание различными видами, зольными и севооборот

Угу. Средиземноморские методы интенсификации сельского хозяйства, в своем регионе зело эффективные.

оффтоп

Но причем здесь хомуты и лошади?;)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

(новогодние каникулы начались - так что возвращаюсь) 

это уже другая крайность, больной темой он перестанет быть когда расширение внутренней торговли на "низовом уровне" потребует обращения больше мелкой монеты, и никто уже не будет смотреть что это медь, а сами по себе вовлечение в оборот нового драгметалла и чекан "хорошей монеты" дает лишь временное оживление

По-моему, здесь уже "разница личных словарей" начинается.

для меня "перестало быть больной темой"  - не значит, что можно все "пустить на самотек"

(по-прежнему надо отслеживать тему и поддерживать качество).

но "перестало быть больной темой" - значит, что у нас тут уже не "Сталинград", не "все для фронта, все для победы"

(тема по-прежнему важная, но уже не "первый приоритет" )

 

И про лошадей с хомутами:

я "прыгнула" в эту сторону по трем причинам:

1. прочитанные несколько лет назад статьи Алексея Анпилогова aka Crustgroup:

"Зима близко" ( в которой он писал об использовании "свободной энергии" лошади):

Вот так и бьётся Римская Империя в своей тесной средиземноморской клетке: без энергии ветра закрыт путь на запад и на юг,

а без энергии лошади (хомут, чтобы вспахать север и стремена, чтобы покорить восток) — закрыт путь на восток и на север.
Конец, понятное дело, немного предсказуем.

и статья "И животноводство!" (с видеороликами, на которых можно сравнить, как пашут волы, и как - лошади)

 

2. коллега Гера предложил поселить языгов в Италии (и вариант бы принят для АИ):

Обычная практика принципата с самого начала, на рейнском лимесе уже переселяли батавов и убиев,

Плавтий Сильвиан в 60х селит чуть не 100 тысяч сарматов, гетов и бастарнов у себя в Мезии.,

после Маркоманнской войны группа германских пленных была поселена всё в той же Равенне,

видимо в дополнение к уже живущим здесь родичам.

 

3. Аргументы коллеги Валерия, которые я восприняла как индикаторы "скрытого неблагополучия" имперской экономики:

Дакия была виновна не только в победе над Домицианом, но и в том что империя "хотела кушать" как в басне Крылова.

и

Заем вернули, легионы накормили, рабов было столько что цены на них резко упали.

Империя как удав наелась, до Марка Аврелия. Пошло ли это ей на пользу???  Вопрос спорный.

 

В сочетании этих условий (если добавить к ним четвертое - сохранение крестьянской Италии "внеэкономическими методами" ) -

я и увидела "окно возможностей."

 

На Рейне и Дунае (в РеИ) ничего подобного не возникло, но в Италии у языгов наверняка будет стремление "сохранить хотя бы часть от прежней жизни",

а у италийцев - "что-то придумать, чтобы магнаты не задавили".

(римляне, имхо, не дурнее китайцев, так что ждать "китайской инновации", которая в РеИ была создана в 3 в.н.э.,

но в Европу и Византию попала только  в 9-10 веке н.э., когда завершилось Великое Переселение народов, и ослабло давление халифата - 

по-моему, не единственный путь; В РеИ после внедрения хомута началась "великая распашка" ).

 

Если "окно возможностей"  - слишком узкое, то я откажусь от "вбоквелла с хомутом", и пусть в сельском хозяйстве будет детерминизм.

 

По продовольствию в Италии (или все-таки в "римской агломерации"? ) - отрицательный баланс, и вряд ли с этим можно что-то сделать.

 

Но за средиземноморские почвы - все-таки заступлюсь.

Не пытаясь спорить с Фернаном Броделем - сделаю " поправку на ветер время"

(состояние почвы в 19 веке и на рубеже 1-2 века н.э. - могло сильно различаться).

Если правильно помню, в первую четверть 2 века н.э.  - римский климатический оптимум уже закончился, климат стал более холодным,

но более засушливым он станет только во второй половине 2 века н.э.

(пользуюсь графиком, выстроенным на основании анализов колонок континентального льда в Гренландии ;

впервые увидела его в статье Алексея Анпилогова "Убийца - садовник" ;

раньше там была прямая ссылка на первоисточник, но со временем ее "погрызли мыши" ).

Последствия кризиса 3 века, налоговой политики 4 века, и все, что случилось позже - тоже пока не повлияло на почву.

В той же статье Алексея Анпилогова - есть карты лесов 

(первоисточник - статья Андрея Гусева "Как Европа лишалась лесов"  в блоге Geoecograph ).

Площадь лесов уменьшается - эрозия растет (а увлажнение становится неравномерным - что увеличивает водную эрозию).

Смотрю на карты - и возникает впечатление, что к 19 веку эрозия уже "убила" почвы Средиземноморья, но в начале 2 века н.э. это еще не произошло.

Если я правильно читаю почвенную карту мира   - в Средиземноморье преобладают коричневые (на севере Средиземноморья)

и серо-коричневые (на юге Средиземноморья) почвы, в том числе - их горные разновидности;

бурые лесные почвы - во Франции / Римской Галлии (которая "не совсем Средиземноморье" ).

 

Профиль коричневых почв не достигает большой мощности, но имеет ясную цветовую дифференциацию.

Хорошо выражен темногумусовый горизонт, он отличается коричневатым тоном окраски, малой плотностью, высокой биогенностью,

имеет прочную зернисто-комковатую структуру, насыщен корнями; мощность около 30 см, иногда до 50 см

(ГНУ Почвенный  институт  им.  В.В.  Докучаева , Классификация почв России, Отдел структурно-метаморфических почв)

Коричневые почвы обычно суглинистые или тяжелосуглинистые, дифференциация профиля по илу выражена слабо.

(там же)

Если википедия не обманывает, то гумусовый слой маломощных черноземов - до 40см, среднемощных - 40-80 см.

(то есть, коричневые почвы, конечно, проигрывают чернозему, но "в исходном состоянии" - достаточно хороши)

 

для Италии еще будет "поправка на Везувий" (на этот раз - позитивная).

Вулканизм играет необычайно важную роль в процессах почвообразования и влияет на свойства современного почвенного покрова. Земледельцы, агрономы и почвоведы стран действующего и недавнего вулканизма выделяют большой класс так называемых вулканических почв, обычно высокого и устойчивого плодородия. Такие почвы типичны для Индонезии, Филиппин, Японии, Гавайских островов, Эфиопии, территории Восточно-Африканского грабена, Италии, Чили, Центральной Америки и др.

(статья "Вулканизм" на сайте "Земледелие от А до Я" )

На свежем покрове вулканических осадков начинается новое почвообразование. Cперва на лавах поселяются водоросли, мхи и лишайники, затем в трещинах появляются единичные кустарники и деревья. Если климат очень влажный, а вулканические осадки представлены рыхлыми туфами, то травы и лес очень быстро закрывают новую поверхность. Вновь образованная почва бывает обычно близка предшествующей. Новый цикл вулканической деятельности вновь прерывает почвообразование, перекрывая поверхность свежими осадками. Это может повторяться многие сотни раз. Поэтому в почвах Индонезии, Филиппин, Чили, Гавайских островов наблюдаются десятки и сотни горизонтов погребенных почв, перекрытых вулканическими пеплами, а иногда и лавовыми потоками.

В тех случаях, когда вулканический пепел выпадает на почву в небольшом количестве, но регулярно, перерыв в почвообразовании не наступает. Вулканические пеплы ассимилируются гумусовым горизонтом, мощность которого постепенно увеличивается. 

(там же - в статье "Вулканизм" на сайте "Земледелие от А до Я" )

То есть, почвы Италии (кроме района, пострадавшего от катастрофы) - получили в 79 году "бонус от Везувия".

но и для пострадавших территорий (карту, к сожалению, беру из Википедии) - не все однозначно плохо.

Формирование «пинии» часто сопровождалось грозой и ливнем, воды которого, смешиваясь с пеплом,

образовывали потоки грязи, не менее опасные, чем лава.

Под такими потоками погиб в 79 город Геркуланум, г. Стабии был залит лавой,

г. Помпеи был целиком засыпан вулканическим пеплом, образовавшим над зданиями покров толщиной около 8 м.

(Большая Советская энциклопедия, третье издание, "Везувий" )

Ввожу "поправку на Шивелуч" (на основании наблюдений за последствиями извержения вулкана Шивелуч на Камчатке;

по статье С.Ю.Гришина "Поражение растительности в результате крупного извержения вулкана Шивелуч" (Камчатка, 2005) ).

Извержение произошло 27 февраля 2005 года.

Мощность отложений - до 20м.

В 2005 году была заложена площадка 10*10 м на краю вулканической пустыни -

и в 2007 году на ней (на площади в несколько дециметров) проросли крохотные (несколько мм) побеги иван-чая.

 

То есть, 2-3 года - и начинается восстановление растительности (даже если ничего специально не делать).

 

Получается, что в начале 2 века н.э. - почвы Средиземноморья были мощнее, чем в 19 веке.

То есть, глубокая вспашка и использование лошадей - в северной части Средиземноморья, теоретически, будут уместны;

вопрос в другом - окупят ли лошади потраченное на них зерно?

И даже если в Италии новая агротехника не закрепится, оставшись кратким эпизодом - может быть, ее возможно "экспортировать" на Дунай?

Без применения админресурса, благодаря мобильности населения, за счет родственных/соседских/ветеранских связей? 

 

(жду вердикта по почвам - корректно ли я за них заступилась; и иду перечитывать сообщения от 27-28 декабря)

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(новогодние каникулы начались - так что возвращаюсь)

С возвращением и Новым Годом! :)

К сожалению, ни в периоде, ни в агротехнике толком не разбираюсь - но читаю с интересом. Спасибо за тему.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллега Lokaloki, спасибо! И с Новым Годом!

К сожалению, ни в периоде, ни в агротехнике толком не разбираюсь - но читаю с интересом. Спасибо за тему.

я тоже не разбираюсь :blush2:

просто про Домициана читала несколько месяцев, а про дела сельскохозяйственные - несколько дней

(и про некоторые моменты - знакомых спрашивала :) )

помнится, один литературный персонаж предлагал "не уметь вместе" 

 

а вердикта я жду от коллег Георга и Геры (до которых мне...как до Луны на самокате ;) )

 

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В сочетании этих условий (если добавить им четвертое - сохранение крестьянской Италии "внеэкономическими методами" ) - я и увидела "окно возможностей."

На мой взгляд определяющим моментом для империи мог стать переход на интенсивный путь развития вместо экстенсивного ( тупого расширения территорий с отжимом богатств и рабов). Кроме этого толчком для развития территорий могло стать устранение излишней централизации и перехода к элементам выборности исполнительных органов власти на местах. По первому вопросу полный пролет и наука у римлян не стала прикладной, и придуманные даже паровые машины использовались для развлечений. А по второму вопросу римляне опоздали.Эдикт Гонория о местных выборах в Галии ничем не помог агонизирующей империи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На мой взгляд определяющим моментом для империи мог стать переход на интенсивный путь развития вместо экстенсивного ( тупого расширения территорий с отжимом богатств и рабов).

В первой четверти 2 века н.э. -  возможности внешней экспансии почти исчерпаны

(поскольку в АИ Дакийская война потребовала меньше ресурсов, Парфянской войны - не было,

и восстание иудеев - было подавлено на более ранней стадии, экономика империи - стабильнее, и мобпотенциал - выше, чем в РеИ;

но, по-моему, стратегически это не меняет ситуацию).

Какой вариант перехода на интенсивный путь развития Вы могли бы предложить?

(в РеИ, если я правильно помню, в 4 веке н.э. начали активно устанавливать и использовать водяные мельницы).

 

Кроме этого толчком для развития территорий могло стать устранение излишней централизации

и перехода к элементам выборности исполнительных органов власти на местах.

В РеИ как раз во 2 веке н.э. сальтусы (домены сенаторов и императора) были изъяты из территорий полисов

(полис лишается части денежных поступлений, натуральные повинности граждан - "раскладываются на оставшихся",

и вдобавок - у полиса возникает конкурент).

То есть, статус, полученный сальтусами при Антонинах - полисному самоуправлению явно не способствует

(по причине уменьшения ресурсов, в результате которого, как правило, возникает не выборность, а жесткий "антикризисный менеджемент" ;

сальтусы же от принципов выборности стоят еще дальше, чем РеИ-полисы ;)  ).

В АИ - экзимированных сальтусов не будет (наоборот, Флавии продолжат политику ограничения крупного землевладения).

К каким элементам выборности Вы считаете необходимым перейти?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

коллега Гера предложил поселить языгов в Италии (и вариант бы принят для АИ):

ну под под "языгами" в Италии, мы имеем в виду скорее всего всю сборную солянку военнопленных варваров захваченных в ходе Третьей Паннонской, то есть не только языгов, но и квадов, маркоманнов и прочий непонятный винегрет(в Северной Венгрии и Словакии на момент, происходит исчезновение пуховской культуры кельто-иллирийцев анартов, котинов и осов под ударами представителей пшеворской културы с севера, по видимому квадов, буров и начинающей распадаться на вандалов и прочих "федерации" лугиев, создав здесь прешовскую культуру как вариацию пшеворской, анарты и какие то другие группы местных "вольных даков" растворились в германоязычных завоевателях, остатки котинов и осов были выдавлены в Римскую Паннонию).

Среди переселенных Домицианом в Северную Италию племен, сарматы займут те же пригодные для животноводства альпийские склоны и водоразделы, "германцы" с их тяжелым плугом будут осваивать непосредственно речную долину. Но в целом языги-сарматы наверно  будут в этой сборной преобладать, селить рациональнее как в реале Константином и Грацианом на пригодных для скотоводства горных склонах и верховьях По, по Адде и прочим левым притокам, основные алано-сарматские поселения располагались в районе Турина, Поленции, Новары, Тортоны, Эвре, Сармарато и Алан д,Риано под Миланом, Бергамо, Верона, Падуа и Одерцо. Эти аланы были настроены лояльно к Риму и широко ассимилировались в статусе военных "лаетских" колоний, помогающий Стилихону Саул имел чин префекта и комита конницы играя решающую роль в противостоянии с Аларихом. Равенна это собственно тоже паданская долина, лагуна, город располагался посреди обширной болотистой местности делавшей его удобным для обороны и помимо других частей здесь был основной пункт сбора Comites Alani

На Рейне и Дунае (в РеИ) ничего подобного не возникло, но в Италии у языгов наверняка будет стремление "сохранить хотя бы часть от прежней жизни",

В РеИ на Дунае синтез развивался главным образом в военно-политическом аспекте, периоды стабильности в регионе были слишком непостоянными чтобы что то здесь проявилось в хозяйственном плане, на Северо-Востоке взаимоотношения Рима с сарматскими и аланскими племенными группами были в реале более широкими и заметными  гораздо раньше чуть не со времен Августа, и первоначально рассматривались в системе варварских клиентов как целом дружественный народ и естественный союзник в противостоянии с Парфией, а уже с примера Максимина они начали влиять на обстановку в самой Империи, сармато-аланы видимо внесли большой вклад в реформу кавалерии Галлиена(хотя контарии еще до того созданы под явным влиянием сарматского стиля войны), судя по всему еquites dalmatae в значительной мере состояли из сарматского этнического элемента, на что намекают распространенные у них знаменные "драконы"

но теоретически балкано-дунайские провинции вполне зона контакта, в более позднее время через этот регион распространилось среди европейцев стремя, если вы отодвигаете фронтир бодания с варварами глубоко за Дунай, делая Балканы спокойным тылом и отменяете бардак и нашествия  "солдатского века",  заимствования  в самом деле могут стать системными. Осталось только объяснить второй вопрос:) с чего бы сарматы в отличие от реала освоили ханьскую упряжь

 

То есть, глубокая вспашка и использование лошадей - в северной части Средиземноморья, теоретически, будут уместны; вопрос в другом - окупят ли лошади потраченное на них зерно? И даже если в Италии новая агротехника не закрепится, оставшись кратким эпизодом - может быть, ее возможно "экспортировать" на Дунай?

она вполне уместна именно у целевой аудитории, тех кто непосредственно будет обрабатывать тяжелую пашню и что то мне подсказывает, что это в первую очередь будут все же "северяне", но и римляне достаточно гибко подходили к использованию местных особенностей и полезных новинок. На примере землепользования в Римской Британии видно параллельное существование двух способов землепользования римские villae занимали холмистые местности, где сравнительно легкие и неглубокие почвы наиболее напоминали средиземноморские, оставляя местным бриттам пахать привычные им северные тяжелые почвы долин, почти идиллически не мешая друг другу. Если вдруг данная агротехника и появиться, то в первую очередь она распространится именно на Дунае, и отсюда уже распространится в Италию, но как раз говорю изобрести пепелац дурное дело нехитрое(страница 90), вопрос в объективной потребности.

Если же вам необходимы "точки роста инновационной экономики":) то дарю идею мегапопилов - копайте беломорканалы - по типу тех что строили французские монархи еще с Каролингов, благо гидротехническая инженерная культура Рима весьма на уровне, пользуясь плотной речной сеткой Западной Европы вяжите торгово-транспортными путями региональные рынки отдельных бассейнов французских рек, Рейна, Дуная и других, водный путь всё равно по себестоимости еще тысячи лет выгоднее любого гужевого транспорта. Вы расширяете рынки сбыта натуральной продукции столь короткие узкие на гужевой тяге, попутно осушаете значительные пространства под сельское хозяйство, вы оживляете торговлю и натуральный обмен, на строительство каналов привлекается значительное количество населения, которое после оседает по этим же путям формируя новое городское население новых торгово-ремесленных центров, под эту программу можно попытаться выселить лишний италийский плебс, облегчить социальную ситуацию заставив его работать, "лайт-гулаг" где наверно придется держать войска(чем и занимался VII Парный большую часть своей жизни на испанских золотых рудниках). Вопрос конечно где взять на это необходимые огромные средства половину из которых разворуют, тут и дакийская добыча капля в море, нефти нет и продать её некому, с другой сторону и у Империи пока не цейтнот, копать и потихоньку можно, у европейских государей тоже с денежкой негусто всегда было, как то обошлись

Кроме этого толчком для развития территорий могло стать устранение излишней централизации и перехода к элементам выборности исполнительных органов власти на местах.  А по второму вопросу римляне опоздали.Эдикт Гонория о местных выборах в Галии ничем не помог агонизирующей империи.

а разве не наоборот, было слишком много федерализма не от хорошей жизни, централизованный административный аппарат всегда был хронически слаб и властям редко удавалось иметь полный контроль над местными элитами, обеспечивая имперскую супрематию большей частью за счет грубой военной силы. Проблему удалось частично решить Вторым Флавиям, ценой еще одной финансовой перегрузки утлого римского корабля. Но если на Востоке "местное самоуправление" в лице средних владельческих слоев декурионов поддерживали императоров видя в них своих гарантов, то автаркичная магнатерия Запада имела мало потребности в сильной имперской власти и постоянно сепаратилась, собственно упоминаемый вами эдикт один из логических триумфов этой оппозиции, которая в итоге предпочла централизации даже кооперацию с варварскими вождями

Но за средиземноморские почвы - все-таки заступлюсь.

Лесной покров обеспечивает быстрое увеличение мощности почвенного слоя, накопление органических веществ, образование перегноя, хорошую структурность
и механические свойства почвы. Источники упоминают о многочисленных лесах древней Италии. Не говоря уже о горах и холмах, и в пределах италийских равнин,
в том числе небольших долин п-ова, мощные лесные массивы были не редкостью. Обилие смолы, процветание свиноводства (а свиньи откармливались в дубовых лесах) говорит об обширных лесах в паданской равнине (Strab. V. 1. 12). Лучший строевой лес получался из пизанской области (Strab. V. 2. 7) и района Луны (V. 2. 5), есть сведения о лесах в Лации (Strab. V. 3. 5; Plin. Ep. II. 17. 3). В Кампании было много лесов в районе Кум. Лес около Авернского залива был вырублен по распоряжению Агриппы (Strab. V. 4. 5). Об обширном, простирающемся в длину на 700 стадий (130 км) лесе сообщает тот же Страбон (VI. 1. 9), упоминает он и о лесе в античной Калабрии (VI. 3. 5). У нас нет точных данных о площади лесов в древней Италии, тем не менее следует признать вполне обоснованным предположение А. Сираго о том, что она намного превосходила нынешнюю лесную площадь Италии, определяемую приблизительно в 6 млн. га (19,5 % всей территории страны). Обилие лесов хотя и сокращало полезную площадь, пригодную для земледелия, но создавало большие резервы для его развития, так как вырубка лесов и освоение лесных пространств вводило в сельскохозяйственный оборот весьма плодородные земли.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но и вследствие недостаточной силы запрягаемых в нее быков или мулов

Недостаточная сила БЫКОВ?  *упал в обморок*

На ком тогда Бродель предлагает пахать, на бизонах или сразу на слонах? Не знаю как там в Италии, у нас колонизация Дикого поля долгое время не взлетала в т.ч. потому, что на слабосильных крестьянских одрах пахать тамошние залежи было полностью нереально. Классик же:

 

- Середняцко-бедняцким хлебом Советский Союз не прокормишь. Надо больше сеять. А как ты с сохой или однолемешным плугом больше посеешь? Только трактор и может выручить. Факт! Я не знаю, сколько у вас на Дону вспахивают одним плугом за осень под зябь...

 

- С ночи до ночи держись за чапиги - и десятин двенадцать до зимы подымешь.

 

- Хо! Двенадцать? А ежели крепкая земля?

 

- Чего вы там толкуете? - пронзительный бабий голос. - В плуг надо три, а то и четыре пары добрых быков, а откель они у нас? Есть, да и то не у каждого, какая-то пара зас... а то все больше на быках, у каких сиськи.

 

- У них там пары пашут, я и проторчал в поле целый день. Ну, братцы, и штука, должен я вам сказать, этот трактор «фордзон»! Рысью пашет пары. А как только напорется на целину где-нибудь на повороте, так у него, у бедного, силенок и не хватает. Подымется вдыбки, как норовистый конь перед препятствием, постоит-постоит и опять вдарится колесами об землю, поспешает поскорее убраться обратно на пары, не под силу ему целина…

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

теоретически балкано-дунайские провинции вполне зона контакта, в более позднее время через этот регион распространилось среди европейцев стремя, если вы отодвигаете фронтир бодания с варварами глубоко за Дунай, делая Балканы спокойным тылом и отменяете бардак и нашествия  "солдатского века",  заимствования  в самом деле могут стать системными. 

Спасибо! 

 

Осталось только объяснить второй вопрос с чего бы сарматы в отличие от реала освоили ханьскую упряжь

Соображения следующие:

1. в РеИ ханьская упряжь попала в Европу именно через Великую Степь, только позже - в 7-10 веках н.э.

(википедия ссылается на работу Джозефа Нидэма "Science and Civilisation in China" ; к сожалению, скан не очень качественный,

и даже русский текст с таким "глазоломным" шрифтом - мне было бы сложно читать; а в данном случае - текст еще и на английском;

правда, Макс предложил найти монографию по данному вопросу - но после новогодних каникул)

2. если карта империи Хань , карта расселения скифов и карта Великого Шелкового Пути (в 1 веке н.э.) - корректны,  

то контакты скифов с китайцами - достаточно вероятны, и за 300 лет новый тип упряжи мог распространиться по всей Великой Степи

(по-моему, китайцы могли и не быть первопроходцами; могли тоже заимствовать подперсье).

3. со слов Макса: когда речь идет о скифах и сарматах - с археологией "все сложно" ,

так что у меня возникло предположение, что распространение подперсья в 7-10 веках н.э. - было не первым "подходом к снаряду",

причем в Великой Степи подперсье, теоретически, могли использовать тысячу лет - но контакты с Римом были редкими и немирными,

и существенных плюсов подперсье, взятое "как есть" - не давало, основой экономики было рабовладение,

а потом началось Великое Переселение Народов.

 

В АИ "промагнатского курса" во 2 веке н.э. не будет, низведения крестьян до положения, сравнимого с положением рабов - тоже не будет,

а считать деньги и ресурсы, и принимать решения, оправданные в среднесрочной перспективе - Флавии умели

(причем, если решение несоответствовало или противоречило традиции, и/или не одобрялось обществом - Флавиев это не останавливало).

 

Если вдруг данная агротехника и появиться, то в первую очередь она распространится именно на Дунае, и отсюда уже распространится в Италию, но как раз говорю изобрести пепелац дурное дело нехитрое(страница 90), вопрос в объективной потребности.

Спасибо!

Там точно опечатки нет? (в 3 веке до н.э.  - рановато Тунису быть римским; или изобретение все-таки датируется 3 веком н.э.?)

но это я уже придираюсь - в любом случае, раз хомут изобретен в Средиземноморье независимо от Китая, и изобретение - достаточно близко по времени,

то и в АИ в начале 2 века н.э. - изобретут (и то, что новые провинции лежат за нулевой изотермой января - изобретению поспособствует;

климат был теплее современного, но и тогда, как мне кажется, Дакия оказалась "за линией винограда")

 

Если же вам необходимы "точки роста инновационной экономики" то дарю идею мегапопилов - копайте беломорканалы - по типу тех что строили французские монархи еще с Каролингов, благо гидротехническая инженерная культура Рима весьма на уровне, пользуясь плотной речной сеткой Западной Европы вяжите торгово-транспортными путями региональные рынки отдельных бассейнов французских рек, Рейна, Дуная и других, водный путь всё равно по себестоимости еще тысячи лет выгоднее любого гужевого транспорта.

Спасибо!

И логично получается (в РеИ дунайский флот активно использовался, а в АИ его роль еще возрастет).

 

Вопрос конечно где взять на это необходимые огромные средства половину из которых разворуют, тут и дакийская добыча капля в море, нефти нет и продать её некому, с другой сторону и у Империи пока не цейтнот, копать и потихоньку можно, у европейских государей тоже с денежкой негусто всегда было, как то обошлись

Кроме того, при Домициане воровали сравнительно немного, а при Веспасиане - коррупция превратилась в "часть решения" вместо "части проблем"

(способ рискованный, и применим только "на краткосрочке" - но сработал! )

 

 

а разве не наоборот, было слишком много федерализма не от хорошей жизни, централизованный административный аппарат всегда был хронически слаб и властям редко удавалось иметь полный контроль над местными элитами, обеспечивая имперскую супрематию большей частью за счет грубой военной силы. Проблему удалось частично решить Вторым Флавиям, ценой еще одной финансовой перегрузки утлого римского корабля. Но если на Востоке "местное самоуправление" в лице средних владельческих слоев декурионов поддерживали императоров видя в них своих гарантов, то автаркичная магнатерия Запада имела мало потребности в сильной имперской власти и постоянно сепаратилась, собственно упоминаемый вами эдикт один из логических триумфов этой оппозиции, которая в итоге предпочла централизации даже кооперацию с варварскими вождями

насчет эдикта Гонория - согласна.

но и "централизацию", и "децентрализацию" - можно понимать по-разному.

если граждане каждого полиса вынуждены согласовывать с "центром" строительство водопровода или театра - это излишняя централизация

(не знаю, насколько достоверна эта информация, но читала о подобном нововведении, оно приписывалось Траяну).

"вся власть магнатам" может выглядеть и как централизация, и как децентрализация - но империи в любом случае пользы не принесет.

 

Недостаточная сила БЫКОВ?  *упал в обморок* На ком тогда Бродель предлагает пахать, на бизонах или сразу на слонах? Не знаю как там в Италии, у нас колонизация Дикого поля долгое время не взлетала в т.ч. потому, что на слабосильных крестьянских одрах пахать тамошние залежи было полностью нереально.

Может быть, сама формулировка - "изобретение" переводчика?

Вставлю цитаты и видеоролики из статьи Алексея Анпилогова "И животноводство!"

В целом же, переход от мотыжного к пахотному земледелию сначала с применением волов, а потом — и лошадей и был тем мотором, 

который нёс сельское хозяйство к всё более и более мощной энергетике и ко всё более эффективным методам хозяйствования.

Лошадь, в отличии от вола позволила пахать быстрее и укладываться в агрономические сроки,

характерные для северных и континентальных областей с их короткой весной и жарким, засушливым летом.

Вот, для сравнения, как уверенно пашет лошадь с плугом и как это делают более медлительные волы:

 

 

 

Как видите, с волами мороки побольше и животинка эта гораздо более "вещь в себе", нежели деревенская лошадка,

которая уверенно бредёт по борозде, не отвлекаясь на "что бы тут пожрать" по ходу дела.

 

 

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Может быть, сама формулировка - "изобретение" переводчика?

Возможно. Просто, когда речь зашла о пахоте тяжелых почв, вопрос скоростной работы как бы не должен вставать. Да, лошадь может пахать быстрее и в среднем производительность считается больше (где-то в 1,5 раза). Но на тяжелых почвах для замены пары волов потребуется несколько пар лошадей. Во-1-х, лошадь не может работать так же долго без отдыха (до 10 часов в упряжке, откуда и пошло выражение "работает как вол"), во-2-х несмотря на то, что лошадь развивает несколько большее удельное тяговое усилие (15 процентов против 13 для вола), но сама она много легче (упряжная пара волов может и под 100 пудов весить, средняя пара крестьянских коней весила всего 36).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

спасибо.

 

и еще у меня оффтопичный вопрос - перед отправкой сообщения видео были небольшими, а после - распахнулись во весь экран.

как их можно уменьшить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не знаю как там в Италии, у нас колонизация Дикого поля долгое время не взлетала в т.ч. потому, что на слабосильных крестьянских одрах пахать тамошние залежи было полностью нереально.

 

Вставлю цитаты и видеоролики из статьи Алексея Анпилогова "И животноводство!"

Подъём целины в Диком поле - это ранние версии устройства под названием "колонистский плуг". Традиционный украинский плуг-сабан как-то больше для лесостепи с речных долин применялся. В целинную степь на водоразделах как бы не немцы первыми всерьёз полезли. Колонистский плуг, насколько знаю, его успешно использовали и с лошадями, и с быками, только вот лошади в раннеимперском Риме не дотягивают до рабочих лошадей XIX века.
Впрочем, в Северной Италии почвы полегче.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. в РеИ ханьская упряжь попала в Европу именно через Великую Степь, только позже - в 7-10 веках н.э.

и наверно совершенно случайно это совпало с периодом тюркского великодержавия, относительного единства Степи от Великой Стены до Черного моря;)

контакты скифов с китайцами - достаточно вероятны, и за 300 лет новый тип упряжи мог распространиться по всей Великой Степи (по-моему, китайцы могли и не быть первопроходцами; могли тоже заимствовать подперсье).

3. со слов Макса: когда речь идет о скифах и сарматах - с археологией "все сложно" , так что у меня возникло предположение, что распространение подперсья в 7-10 веках н.э. - было не первым "подходом к снаряду", причем в Великой Степи подперсье, теоретически, могли использовать тысячу лет - но контакты с Римом были редкими и немирными,

и где теперь во II веке нашей эры те скифы?  Все сложно, но Северное Причерноморье  населенное теми самыми скифами и сарматами для античной историографии отнюдь не терра инкогнита. Европейская степь уже давно раскопана вдоль и поперек, могильники в том числе сарматского периода также хорошо изучены и металлические части набора были бы замечены, греческие колонии Северного Причерноморья в керамике, украшениях и т.д. продаваемые в основном тем же кочевникам, обязательно бы зафиксировали ревниво оберегаемую вундервафлю, так что извините

Там точно опечатки нет? (в 3 веке до н.э. - рановато Тунису быть римским; или изобретение все-таки датируется 3 веком н.э.?)

очевидно говорится в контексте "в римском Тунисе и Триполитании как территориях в определенный период входящих в состав Римской Империи" и третий век до нашей эры как первые ранние образцы, и традиция не прервалась и предположительно уже в средневековье передалась в Южную Францию, когда там возникла потребность в пашенном земледелии с помощью лошадей

если граждане каждого полиса вынуждены согласовывать с "центром" строительство водопровода или театра - это излишняя централизация (не знаю, насколько достоверна эта информация, но читала о подобном нововведении, оно приписывалось Траяну).

водопровод и театр это не "централизация", городские верхи каждого полиса всегда несут некие литургии-обязанности первоначально перед своей же полисной общиной, но в конечном итоге перед императорами и верховной администрацией, исполнение муниципалами неких функций honores, чести построить своему городу театр, идет неким образом в зачет перед центральной властью, даже грубо как некий эквивалент "налога с богатых". То есть не то чтобы Императору прям самому нужны новые бани в Задрищенске, наоборот это каждая захудалая провинциальная магистратура трубит на всех углах о своем начинании и добивается непосредственного внимания Первого Лица

а конкретно с Траяном, он же собственно перестраивал Рим, много чего нового нагородил, водопровод построил, странно было бы не уделять внимания градостроительству Столицы

Лошадь, в отличии от вола позволила пахать быстрее и укладываться в агрономические сроки, характерные для северных и континентальных областей с их короткой весной и жарким, засушливым летом.

Именно. Когда пашенное земледелие уверенно ушло за "линию нулевой изотермы" и возникла нужда в "быстрой вспашке" лошадью в попытках уложиться в короткий вегетационный период. Русскому мужику надо успеть за 20-30 дней даже без учета барщины, потому средний надел и не составлял больше десятины, больше одноконь родимых волгоокских подзолистых суглинков не одолеть. А у парижского мужика беспашенный период только в декабре-январе и появлялось время на многократную вспашку и боронование, соответственно средиземноморскому мужику вообще торопится некуда. Все конные упряжные породы крупные, со спокойным уравновешенным темпераментом, имеют северное бореальное происхождения, происходя от  лесного тарпана, в данное римское время это венетские и иллирийские лошади, относительно мелкие и диковатые, но выносливые, дешевые и самые распространенные в европейской части Империума, это потом, еще не скоро, они станут фризами, брабансонами, булонцами, саффолками, датчанами, шведками, финками, кладрубами, кнеперами и нашими вятками.

 

С ночи до ночи держись за чапиги - и десятин двенадцать до зимы подымешь.

о пахоте тяжелых почв, вопрос скоростной работы как бы не должен вставать. Да, лошадь может пахать быстрее и в среднем производительность считается больше (где-то в 1,5 раза). Но на тяжелых почвах для замены пары волов потребуется несколько пар лошадей. Во-1-х, лошадь не может работать так же долго без отдыха (до 10 часов в упряжке, откуда и пошло выражение "работает как вол"), во-2-х несмотря на то, что лошадь развивает несколько большее удельное тяговое усилие (15 процентов против 13 для вола), но сама она много легче (упряжная пара волов может и под 100 пудов весить, средняя пара крестьянских коней весила всего 36).

"Производство" волов под пашню не требует создания так сказать отдельного направления животноводства в отдельно взятом хозяйстве, холощение "лишних" бычков в процессе мясо-молочного разведения КРС, в то же время коневодство требует выделения своих человеко-дней и площадей. Представить крестьянское подворье без лошади можно, без коровы нельзя, и для некоего домохозяйства в целом получается что вол это дешевле, не требует дополнительных вложений и отдельных трудозатрат. Помимо, вол при небольшой скорости создает равномерное тяговое усилие, как раз и нужное при пахоте, нужное на тяжелых почвах, которое в целом более темпераментная и подвижная лошадь обеспечить не сможет, по приводимой ссылке отнюдь не случайно указано что в Африке даже верблюд был предпочтительнее лошади, в античности упряжные породы отсутствуют как класс,  для того и пришлось создавать холоднокровных тяжеловозов

По мнению Колумеллы, хлебное поле в 200 юг. может быть обработано двумя упряжками быков, двумя пахарями и шестью разнорабочими. Одна пара быков обеспечивает вспашку участка, засеянного 125 модиями пшеницы (то есть 25 юг.), 125 модиями бобовых (то есть 25 юг.) и 75 модиями яровых хлебов (то есть 15 юг.). Один пахарь с упряжкой теоретически обслуживает 100 юг., но в течение года он поднимает землю под 25 юг. пшеницы + 25 юг. бобовых + 15 юг. яровых, то есть 65 югеров. Остаток в (100–65) = 35 юг. он не обрабатывает, его в расчетах нет. Следовательно, эти 35 юг. не обрабатывались и пускались под пар. 35 юг. составляют как раз 1/3 всей площади, что предполагает трехпольную систему земледелия, где в более или менее правильной последовательности чередуются посевы озимой пшеницы, бобовых и в перерывах между ними яровых хлебов и парового участка.

У Кузищина тут имеется в виду в течение года, югер это своеобразная римская мера площади которую одна упряжка могла вспахать за день работы, собственно русская десятина представляет тоже прямоугольную меру площади. Если югер это 554 кв.сажени а  пусть "казенная" десятина - 2400 кв.саженей, то получается италийские издольщики вместе с запряженными по античному "слабомощными" италийскими быками поднимали ежегодно около 15-16 десятин сравнительно легкой средиземноморской пашни. Но в течение года эти "италийские десятины" перепахивались раз семь, во Франции, Англии 14 века  4-5 раз за год, а к 17му рекомендовалось до 7, на "парижскую десятину" под пшеницу в среднем тратилось 70 человека-дней. Фернан Бродель пишет в 16-17 веках урожайность в Пруссии и Брауншвейге достигала 8,5-8,7 ц/га, в хороших хозяйствах Франции в начале 14 века 15-17 ц/га. В 1605 году французских писатель пишет, что хозяин должен быть доволен, с учетом неурожайных лет, если земля приносит ему сам-пять, сам-шесть. Для Англии еще в конце 13 века они достигли 1:4,7, а в начале 16 века 1:7

В Египте на засевание одного арура (агица) земли уходила одна артаба (artaba) пшеницы, и на заливных землях каждый год предполагалось собирать десятикратный урожай. В  современной терминологии это составляет около 7,5 центнера с гектара. Эти цифры, конечно же, несравнимы с 20 центнерами, получаемыми в Египте сегодня при  использовании высококачественных семян, удобрений и ежегодного орошения на фоне современных Сирии, Ирака и Туниса, где выращивается только 5 — 7 центнеров пшеницы; такой показатель намного выигрывает. Если мы проанализируем данные более раннего периода, а у нас, вероятно, есть такая возможность, поскольку условия и методы  обработки земли были точно такими же, то со слов Цицерона можно заключить, что в Сицилии для засева почвы требовалось в два раза больше семян, а получаемый урожай превышал массу засеянных семян в 8 раз; Варрон констатирует, что в Этрурии конечный выход семян был в 10 — 15 раз больше количества засеянных семян. Такие цифры эквивалентны 11 центнерам с гектара для Сицилии (по сравнению с  текущим периодом 10,5 центнера); и от 11 до 17 центнеров с гектара для Италии (ныне Италия получает в среднем 18 центнеров). Но необходимо помнить, что в античную эпоху ежегодно использовалась только половина земельных участков. Таким образом, в Египте собирали ежегодно с одного и того же участка больше пшеницы (7,5центнера), чем в Сицилии (5,5 центнера).

То есть в целом средиземноморский римских производственный уровень первого века нашей эры на волах не слишком разнится с уже достаточно продвинутой селекцией "под упряжь" развитого средневековья Западной Европы

и еще у меня оффтопичный вопрос - перед отправкой сообщения видео были небольшими, а после - распахнулись во весь экран. как их можно уменьшить?

вроде Ютуб здесь всегда такой, это нормально. На таких першеронах и шайрах чего не пахать, но где их сейчас римлянину взять, процесс очень не быстрый. Сейчас самые крутые и ценящиеся испанские и азиатские, каппадокийские и армяно-парфянские кони, породы чисто верховые, больше боевые и потому горячие, в античное время в основном все гонялись за экстерьером, размером и беговыми качествами, испанцы не очень выносливы, парфянцы капризны в уходе. Напомнило первый блин комом графа Орлова, сначала граф пытался устроить завод в Подмосковье, купили арабского скакуна чистый кровей Сметанку ажно за 60 тыщ рублев, коняка не выдержала нашенского ядреного климату и издохла на второй год.

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в данное римское время это венетские и иллирийские лошади, относительно мелкие и диковатые, но выносливые, дешевые и самые распространенные

Вот, кстати, надо еще смотреть, насколько тогдашние лошади были мельче современных (впрочем, и быки тоже).

На таких першеронах и шайрах чего не пахать

Вот именно, если видео не врет, то эти коняги чуть не крупнее быков на первом видео (во всяком случае, по весу явно сравнимы).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот, кстати, надо еще смотреть, насколько тогдашние лошади были мельче современных (впрочем, и быки тоже).

где то 130 см в холке, обзорно есть на Римской славе http://www.roman-glory.com/anderson-porody-loshadej

в принципе в придунайских провинциях уже работают в нужном направлении http://www.zoovet.ru/animals.php?vid=639

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

и наверно совершенно случайно это совпало с периодом тюркского великодержавия, относительного единства Степи от Великой Стены до Черного моря

 

а разве не с распадом каганата на Западный и Восточный и расцветом империи Тан?

хотя, если учитывать, что от первого использования до первых изображений  - должно пройти некоторое время,

то согласна с временными рамками, и с подперсьем европейцев познакомили либо тюрки времен расцвета каганата, либо авары.

 

и где теперь во II веке нашей эры те скифы?  Все сложно, но Северное Причерноморье  населенное теми самыми скифами и сарматами для античной историографии отнюдь не терра инкогнита. Европейская степь уже давно раскопана вдоль и поперек, могильники в том числе сарматского периода также хорошо изучены и металлические части набора были бы замечены, греческие колонии Северного Причерноморья в керамике, украшениях и т.д. продаваемые в основном тем же кочевникам, обязательно бы зафиксировали ревниво оберегаемую вундервафлю, так что извините

 

что ж...мэй антье - я принимаю.

"степной вариант" - "кони двинул" ;)

спасибо за тунисский вариант.

 

 

водопровод и театр это не "централизация", городские верхи каждого полиса всегда несут некие литургии-обязанности первоначально перед своей же полисной общиной, но в конечном итоге перед императорами и верховной администрацией, исполнение муниципалами неких функций honores, чести построить своему городу театр, идет неким образом в зачет перед центральной властью, даже грубо как некий эквивалент "налога с богатых". То есть не то чтобы Императору прям самому нужны новые бани в Задрищенске, наоборот это каждая захудалая провинциальная магистратура трубит на всех углах о своем начинании и добивается непосредственного внимания Первого Лица

 

Ясно. (за "источники" уровня "Рабинович напел" - не держусь. тем более, что пруфа нет)

 

а конкретно с Траяном, он же собственно перестраивал Рим, много чего нового нагородил, водопровод построил, странно было бы не уделять внимания градостроительству Столицы

По Брайану Джонсу - Рим перестраивал Домициан (насчет акведуков не знаю, но часть "объектов", которые были завершены при Траяне,

начинали строить при Домициане; что неудивительно - после пожара 80 года). Сканами сейчас займусь.

 

АПД. Сканы прикреплю завтра (в среду 4 января), постараюсь сделать это утром или днем.

 

 

очевидно говорится в контексте "в римском Тунисе и Триполитании как территориях в определенный период входящих в состав Римской Империи" и третий век до нашей эры как первые ранние образцы, и традиция не прервалась и предположительно уже в средневековье передалась в Южную Францию, когда там возникла потребность в пашенном земледелии с помощью лошадей

То есть, за изобретение - спасибо Карфагену.  А римлянам - за то, что сохранили (и использовали, соответственно).

 

АПД2. Сканы прикрепила.

строительство.rar

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллега Гера, приношу извинения за резкость (если я ее допустила), и за формулировки, которые у меня через раз кривыми получаются.

Авторов и названия книг я выписала, и надеюсь в ближайшие дни начать разбираться 

(скорее всего, моя активность на форуме снизится - но иногда все-таки буду вылезать с вопросами).

 

Я совершенно не ориентируюсь в римской знати (кто кому родня, кто с кем служил, кто "под чьим небом ходил" ) - 

какие книги искать на эту тему?

(кроме того - с возрастом младших Флавиев все оч. сложно, а пока мне непонятно, сколько им лет - я не вижу, что и как будет дальше;

и насчет брака для младшего - есть одна идея...но пока придется ее придержать - т.к. источников нет)

 

еще у меня вопрос насчет одной фразы от 21 декабря:

а вот о земле подумать надо

что имеется в виду?

 

И выкладываю часть обещанных в декабре цитат и сканов - о взаимоотношениях в семье Флавиев (про Домицию Лонгину постараюсь завтра выложить).

 

1. отношение Веспасиана к младшему сыну.

As Caesar, Domitian moved into the imperial residence (4.2), was appointed praetor with consular power (4.3)

and represented the family in the senate, urging restraint on those wishing to deal with the delatores and suggesting

that awkward matters be referred to Vespasian (4.40). This was his role; coached by Mucianus, he acquitted himself well.

Mucianus was at the helm, Domitian the figurehead. 

(Brian Jones, "The Emperor Domitian" )

 

Если я правильно понимаю ситуацию, то положение Домициана в Риме после победы Флавиев (и особенно - после прибытия Муциана в Рим)

 было сравнимо с положением зицпредседателя Фунта в конторе "Рога и копыта" .

 

Дело в том, что Муциан, считавший, что именно он добыл императорскую власть Веспасиану, чрезвычайно гордился собой, 

в том числе и потому, что тот называл его братом, и потому, что имел возможность принимать любые решения по собственному усмотрению, 

без указания со стороны Веспасиана, и издавать письменные приказы, лишь подписывая их именем императора.(2) 

Для этого он носил кольцо с императорской печатью, присланное ему с тем, чтобы он мог скреплять ею свои распоряжения. 

Поэтому он вместе с Домицианом сделал много назначений на должности наместников и прокураторов, 

наделял властью одного префекта за другим и даже объявил имена консулов.(3) 

В общем, они настолько самостоятельно распоряжались всем, словно самовластные повелители, 

что однажды Веспасиан отправил Домициану письмо со словами:

"Спасибо тебе, сынок, за то, что позволяешь мне находиться у власти и до сих пор не сверг меня".

(Дион Кассий)

 

У меня складывается впечатление, что это был "камень в Муцианов огород".

 

тем более, что:

Vespasian did not upbraid his son publicly: what was said in private no one knows.

(Brian Jones, "The Emperor Domitian" )

 

Получается, что бы ни происходило внутри семьи - оно оставалось "за закрытыми дверями",

а против любого негатива "из внешнего мира" -  Флавии выступали "единым фронтом".

 

Теперь про Тита.

С этих пор он бессменно был соучастником и даже блюстителем власти. Вместе с отцом он справлял триумф, вместе был цензором,

делил с ним и трибунскую власть и семикратное консульство; он принял на себя заботу почти о всех ведомствах,

и от имени отца сам диктовал письма, издавал эдикты, зачитывал вместо квестора речи в сенате.

Он даже принял начальство над преторианцами, хотя до этого оно поручалось только римским всадникам.


Однако в этой должности повел он себя не в меру сурово и круто.

Против лиц, ему подозрительных, он подсылал в лагеря и театры своих людей, которые словно от имени всех требовали их наказания,

и тотчас с ними расправлялся. (2) Среди них был консуляр Авл Цецина: его он сперва пригласил к обеду,

а потом приказал умертвить, едва тот вышел на столовой.

Правда, тут опасность была слишком близка: он уже перехватил собственноручно составленную Цециной речь к солдатам.

Всеми этими мерами он обезопасил себя на будущее, но покамест возбудил такую ненависть,

что вряд ли кто приходил к власти с такой дурной славой и с таким всеобщим недоброжелательством.

Не только жестокость подозревали в нем, но и распущенность — из-за его попоек до поздней ночи с самыми беспутными друзьями;

и сладострастие — из-за множества его мальчиков и евнухов и из-за пресловутой его любви к царице Беренике,

на которой, говорят, он даже обещал жениться; и алчность — так как известно было,

что в судебных делах, разбиравшихся отцом, он торговал своим заступничеством и брал взятки.

Поэтому все видели в нем второго Нерона и говорили об этом во всеуслышанье.

(Светоний. "Жизнь Двенадцати Цезарей. Божественный Тит" )

Слаанеш с ними, с личными предпочтениями...

Интересно, в поступках, касающихся государственных дел - только я и тов. Полярная видим здесь игру в хорошего и плохого полицейского?

("хорошим полицейским", имхо, был Веспасиан).

 

Однако такая слава послужила ему только на пользу: она обернулась высочайшей хвалой, когда ни единого порока в нем не нашлось

и, напротив, обнаружились великие добродетели. (2) Пиры его были веселыми, но не расточительными. Друзей он выбирал так,

что и последующие правители в своих и в государственных делах не могли обходиться без них и всегда к ним обращались.

Беренику он тотчас выслал из Рима, против ее и против своего желания. Самых изысканных своих любимчиков он не только перестал жаловать,

но даже не желал на них смотреть на всенародных зрелищах, хотя танцовщиками они были замечательными и вскоре прославились на сцене.

(3) Ничего и ни у кого он не отнял, чужую собственность уважал как никто другой и отвергал даже обычные и дозволенные приношения.

(Светоний. "Жизнь Двенадцати Цезарей. Божественный Тит" )

 

Тут, по-моему, не только смена поведения на "достойное и подобающее главе государства" (то, что на Хисторике назвали "отказом от пороков"), 

но и окончание игры "Хороший полицейский, Плохой полицейский" - т.к. глава государства не может быть "плохим полицейским".

 

Но, как мне кажется, началась новая "игра" - "Власть и оппозиция".

Домиция Лонгина стала для Флавиев "мостиком", который связал их не только с офицерами и центурионами, для которых Корбулон был "отцом-командиром",

но и со стоической/философской антинероновской оппозицией:

Fait accompli or not, the marriage was politically advantageous for Vespasian. 

Those senators less than enthusiastic at the prospect of Vespasian as emperor would have viewed his son’s choice of wife with cautious approval. 

Her ties with the so-called Stoic opposition were one advantage. Her father, brother-in-law (Annius Vinicianus) and his brother (Annius Pollio) 

were victims of the purge that had followed the discovery of the Pisonian conspiracy: Annius Pollio, for instance, 

married to Barea Soranus’s daughter Servilia, had been exiled, returning presumably not long before Domitian’s marriage. 

So the expectation may have been that it would serve to counteract senatorial opposition and even help to re-establish the Flavians’ 

connections with prominent Stoics, severed by Vespasian some six years previously when he withdrew his friendship with 

and had Titus divorce Barea Soranus’s niece Marcia Furnilla, ( Titus 4.2). 

The immediate advantage, though, was her father’s name and reputation: he had been Nero’s most popular and successful general 

and his reputation had not suffered by the manner of his death. Twelve years in the east had gained him a substantial clientela 

not least being the numerous senior officers whose future careers had depended on him.

(Brian Jones, "The Emperor Domitian" )

 

Роль "лидера оппозиции" - видимо, должен был исполнить Домициан.

Брат не переставал строить против него козни и почти открыто волновал войска, замышляя к ним бежать — однако он не казнил его,

не сослал и не перестал его жаловать, но по-прежнему, как с первых дней правленья, называл его своим соправителем и преемником,

и не раз наедине молитвенно и слезно просил его хотя бы отвечать ему любовью на любовь.

(Светоний. "Жизнь Двенадцати Цезарей. Божественный Тит" )

 

А может быть, не только роль лидера оппозиции - но и роль "барана-провокатора", причем договороспособные оппозиционеры -

наверное, должны были составить римский вариант "Оппозиции Его Величества", а недоговороспособные - быть выпилены.

но...человек смертен; а иногда  - внезапно смертен ;)  (с)

 

Скриншоты - во вложении.

 

отношения.rar

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

приношу извинения за резкость (если я ее допустила)

ни к чему, не заметил

Я совершенно не ориентируюсь в римской знати (кто кому родня, кто с кем служил, кто "под чьим небом ходил" ) - какие книги искать на эту тему?

я тоже:) и честно сказать не вижу смысла так глубоко прорабатывать

  вы наверно немного по женски много уделяете внимания психологической составляющей "роли личности в истории",  но все же "объективные исторические процессы" превалируют и нужны какие то предпосылки для какого-то волевого воздействия сильной личности( в данном контексте таковые обеспечивают настроения хотя бы части элит, т.н. "новых популяров" , и лояльность армии). И по мне, являясь в историческом процессе немного марксистом, рассмотрение и исполнение только главных императивов(объективных принуждений поступать так, а не иначе) кажется достаточным. По персоналиям у нас нет других источников кроме римских биографов и их интерпретаторов (ну и нумизматики, которую вы и так уже привлекли), Брайана Джонса вы используете, если прям такое большое желание заморочится - Prosopographia Imperii Romani на латинском, там считается всё есть, но зачем вам этот каторжный труд не понимаю

 а затем во втором-третьем поколении от развилки все персоналии станут альтернативными

Если я правильно понимаю ситуацию, то положение Домициана в Риме после победы Флавиев (и особенно - после прибытия Муциана в Рим) было сравнимо с положением зицпредседателя Фунта в конторе "Рога и копыта" .

а какое у него еще должно быть в то время положение, он пока еще молодой парень студент-практикант, только второй принц в наследовании. Если вы про Гая Лициния как он мог ставиться в вину Домициану, если он умер вроде еще до воцарения Тита

И выкладываю часть обещанных в декабре цитат и сканов - о взаимоотношениях в семье Флавиев (про Домицию Лонгину постараюсь завтра выложить).

Вот отношения с женой несколько интереснее чем дела минувших дней, так как это влияет на возможные следующие попытки покушения и воспитание наследников, впрочем вероятно Домициан будет проводить и дальше больше времени в войсках вдали от дворца, как минимум до середины 100х, пока не завершаться все паннонские и дакийские кампании, где достать его намного сложнее. Все эти игры в полицейских и оппозицию, издержки противоречивой системы принципата, перманентный проскрипционный терроризм императоров в отношении римской аристократии обычное явление становления самодержавной власти, отстаивание суверенитета "на произвол", собственного хотения по желанию левой пятки карать и миловать любого вне чинов и званий, нормальное  для деспотий и монархий "я сам себе закон, источник и гарант" которому сопротивлялся олигархическо-республиканский фундамент со своим развитым правовым полем. Если же видим "диктатуру с человеческим лицом" на примере "хороших Антонинов" то знать садится на шею и ни к чему хорошему это не приводит, хотя например и Адриан "из хороших" в индивидуальных терроре себе не отказывал. 

 

Edited by Гера

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

а какое у него еще должно быть в то время положение, он пока еще молодой парень студент-практикант, только второй принц в наследовании. Если вы про Гая Лициния как он мог ставиться в вину Домициану, если он умер вроде еще до воцарения Тита

Цитата была про события 70 года (когда из всех Флавиев в столице - только Домициан;

С вителлианцами договаривался старший брат Веспасиана Тит Флавий Сабин, но вместо переговоров случилось рубилово на Капитолийском холме).

Если я ничего не путаю - дунайские легионы под командованием Марка Антония Прима взяли Рим,

и Домициан был провозглашен цезарем.

Муциан прибыл в Рим несколько позже, и восстановил порядок.

И использовал Цезаря Домициана именно что в качестве зицпредседателя Фунта.

(Ни Веспасиана, ни Тита в тот момент в Италии не было).

 

Мне нужно было доказать, что современники преувеличили уровень "семейной грызни" у Флавиев

(соответственно, и между наследниками Домициана "грызня" не планируется;

а представителей следующего поколения могут и переженить между собой)

 

Про Домицию постараюсь сегодня выложить

(задержалась, т.к. сегодня случилось вдохновение - и теперь есть интерлюдия; но она получилась "мистической",

с намеками на демонов варпа и некоторыми отсылками к древнеримской религии; в какой-то степени имитирую стиль Юрченко,

автора "Школьного демона" )

 

если прям такое большое желание заморочится - Prosopographia Imperii Romani на латинском, там считается всё есть, но зачем вам этот каторжный труд не понимаю

Мне надо увидеть людей и страну, в которой они живут. И не только обычных граждан (а их обязательно надо увидеть),

но  и тех, кто влияет на принятие решений.

Даже если в итоговый текст пойдет 2% - пока я их не увижу, ничего не получится.

Так что еще и чужие таймлайны читать - не перечитать.

Вот демоняки вылезли - и я их сразу "срисовала". Выложить про них?

 

АПД. про Домицию

Домиция, Домициан и Юлия.

Scholars seem not to have stressed one of the most significant factors in assessing the rumour’s accuracy—Martial’s epigram 6.3,

written not long after Julia’s death and deification. In it, he expresses the hope that Domitia will produce a son,

implies that the baby’s name will be Julius (6.3.1) and states that (the now deified) Julia will be able to watch over him (6.3.5).

Martial was neither a hero nor a fool. Had there been the slightest hint of an affair between emperor and niece,

he would hardly have written those lines; had Julia’s recent death Domitia publicly, urging her to become pregnant,

to give the child a name reminiscent of her husband’s mistress and finally to remember that the same mistress, now dead and deified

(thanks to her husband), would be able to protect the child?

(Brian Jones, "The Emperor Domitian" )

 

По-моему, одного этого аргумента достаточно (хотя Брайан Джонс приводит и другие аргументы), чтобы сделать вывод: между Домицианом и Юлией ничего не было,

Юлия была Домициану только другом.

Сложно представить, чтобы в любой стране и в любое время - королеве предложили назвать наследника престола...в честь покойной фаворитки короля

(которая стала бы небесной покровительницей наследника). Если, конечно, имя королевы - не Алиссин ;) .

Но и в случае...специфических предпочтений королевы - маловероятно, что она согласится дать наследнику имя покойной фаворитки.

Поэту же, написавшему стихи с подобным советом - я бы, честно говоря, не позавидовала. Как и всем, кто заговорил бы на эту тему.

А факт, что поэта принимают при дворе в течение многих лет - это своеобразный "знак качества", доказывающий некоторую гибкость,

и гарантирующий, что поэт не будет касаться "взрывоопасных" тем.

В общем, благодаря эпиграмме Марциала можно сделать вывод, что вероятность любовного треугольника с участием Юлии - стремится к нулю.

текст эпиграммы (на латыни):

Nascere Dardanio promissum nomen Iulo
     uera deum suboles; nascere, magne puer,
cui pater aeternas post saecula tradat habenas,
     quique regas orbem cum seniore senex.
Ipsa tibi niueo trahet aurea pollice fila              
     et totam Phrixi Iulia nebit ouem.

(http://www.thelatinlibrary.com/martial/mart6.shtml )

В общем, раз измены не было, то и мести за нее - не будет. И даже если Юлии Домициан доверял больше чем Домиции - 

по-моему, за годы это забудется, тем более, что Юлии нет в живых.

 

2. 83 год - была ли измена Домиции, и был ли развод.

If Domitian actually divorced his wife and then remarried her, it is surprising that the sources have not commented on the rarity of such an action,

all but unprecedented in the Roman aristocracy. But he did not divorce her, she was probably exiled c. 83, as was Tiberius Julius Aug. lib.:

then, after executing Sabinus IV and allowing his wife Julia to of adultery with one of the court entertainers,

but of showing him sufficient favour to excite and inspire the malicious. Domitian’s preference for solitude ( Dom. 21) may well have annoyed her,

possibly her failure to produce another son annoyed him. At all events, after a brief separation, she returned to the palace

and lived there with him until the assassination.

(Brian Jones, "The Emperor Domitian" )

На основании прочитанного пока могу сказать только одно: "дело ясное, что дело темное" :)

Брайан Джонс приводит аргументы, касающиеся действующего (возобновленно Домицианом) законодательства:

 

The Lex Julia de adulteriis coercendis permitted a husband to kill a man of Paris’s class ‘caught in the act of adultery in his own home’; he had also to

‘divorce his wife without delay’, and ‘if he does not do this, he does not slay with impunity’. In the latter instance, he would be guilty of lenocinium.

 The sources would have one believe, however, that Domitian divorced his wife, killed Paris in the public street, was later reconciled with her and then remarried her,

thereby infringing the Lex Julia not once but twice.

 (Brian Jones, "The Emperor Domitian" )

 

Возможный контраргумент - Quod licet Jovi, non licet bovi  (Что дозволено Юпитеру, не дозволено быку); позиция, обществом неодобряемая,

но запросто применяемая.

 

Парис, кстати, мог не быть актером:

Nor is his exact role at all clear. Juvenal describes him as an influential courtier as well, ‘appointing men to military commands’

 (Brian Jones, "The Emperor Domitian" )

 

У меня есть своя версия - что могло произойти.

Жена его Домиция во второе его консульство родила сына, который умер на другой год его правления.

(Светоний. "Жизнь двенадцати цезарей. Домициан." )

Не нашла, с какого момента отсчитывали год правления, но если с момента подтверждения полномочий (это выглядит логично) -

то сын Домициана и Домиции умер не раньше второй половины сентября 82 года, и не позже первой половины сентября 83 года.

 

Триумф над хаттами был летом 83 года:

In 83, he celebrated a triumph for his victory and ensured that all were aware of his achievements by claiming a new title, Germanicus

(i.e. ‘Conqueror of Germany’), which appeared on official documents and coins for the first time during the period 9 June/28 August 83

and remained part of his official titulature throughout the reign.

(Brian Jones, "The Emperor Domitian" )

 

Соответственно, войну с хаттами Брайан Джонс датирует осенью 82 - первой половиной 83 года.

 

 Когда именно умер сын Домициана и Домиции - мы не знаем, но в любом случае - это и горе (для любых родителей),

и крушение надежд (связанных с наследованием).

Возможно, Парис смог оказать Домиции ту поддержку в ее горе, в которой она нуждалась. 

А дальше - как в анекдоте про заштатный гарнизон:

В одном конце гарнизона кто-то чихнул.

В другом: "- Будь здоров!"

В третьем: "- А нечего ночью под дождем бегать! "

В четвертом: "- И мы даже знаем - к кому."

 

И расставание, если учитывать смерть сына - выглядит достаточно естественно.

Не вижу ничего странного в том, чтобы пережить горе и "собрать себя" там, где нет "лишних глаз и ушей".

Позиция "я не могу оказать поддержку - но хотя бы не буду гирей на ногах" - говорит, как минимум, о честности.

Есть мнение, что горе легче пережить вместе - но Домициан не может "забить" на империю, а значит, никакого "вместе" не получится.

 

По-моему, с этой точки зрения и расставание, и последующее возвращение - достаточно обоснованы.

 

И после гибели Домициана - Домиция Лонгина до конца жизни позиционировала себя как жена Домициана (а не дочь Корбулона),

несмотря на проклятие памяти:

Twenty-five years after his death and the official damnatio memoriae, she still referred to herself as ‘Domitian’s wife’:

ten brick stamps of 123 bear the inscription ‘from the Sulpician brickyards of Domitia, [wife] of Domitian’ ( CIL 15.548a–9d),

whereas, on another dated after 23 April 140 (and after her death), she is styled ‘Domitia Augusta, daughter of Gnaeus Domitius Corbulo’ ( ILS 272),

no doubt the technically correct version of the name of an imperial widow whose husband had suffered damnatio .

The inference is clear; ‘Domitian’s wife’ when she could easily have avoided doing so.

 (Brian Jones, "The Emperor Domitian" )

 

По-моему, нет причин сомневаться в лояльности Домиции Лонгины.

(конец АПД)

Edited by honorik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, чего то я запутался - Домициан таки завоевал Дакию?

если да - де теперь у нас лимес?

или даки остались клиентским царством?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возвращаясь к теме клиентских буферных царств на Дунае

Почему римляне, когда к ним, с просьбой о выделении земли, прибегали их клиты, на которых давили "внешние варвары" рассматривали только два варианта - или война со своими клиентами или выделение им земли.

пояему никогда не применляся третий вариант - послать легионы, чтобы вместе с клиентами отбить внешних варваров?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллеги, чего то я запутался - Домициан таки завоевал Дакию?

Таки завоевал)).

 

Сейчас буду цитировать коллегу Геру:

 

Слабо представляю себе вассального Децебала, почему то кажется что он ударит в спину Домициану сам в самый ответственный момент. Как похоже весьма умный человек он должен хорошо понимать опасность для даков новой провинции Сарматия, и отсюда действительно легче в вторгаться в Дакию. И Третья Паннонская война плавно перетечет в Дакийскую, но не думаю что это будет сильно опасно, на отрытой местности вне своих гор даки себя как то не проявили, и времени у Децебала косплеить римлян также не окажется

и

Четыре мезийских легиона будут смотреть за даками на всякий случай страховать, но в реале даки сами имели зуб на языгов, накануне дакийской войны Децебал вроде напал и захватив часть их земель, отчего языги сделались союзниками Траяна, так что скорее всего Децебал будет молча смотреть на избиение полагая что это большой карательных поход, рассчитывая поживится по уходу римлян, вот когда Домициан созданием провинции Сарматия покажет что Рим это надолго, то тогда Децебал всё поймет и тут же выступит. Но на открытых предгорьях Потисья и минус лет пять реформирования армии, не думаю что у даков что то получиться, вот организовать совместный с роксоланами поход на Мезию это может, на то здесь четыре легиона

карта

 

Почему римляне, когда к ним, с просьбой о выделении земли, прибегали их клиенты, на которых давили "внешние варвары" рассматривали только два варианта - или война со своими клиентами или выделение им земли. почему никогда не применялся третий вариант - послать легионы, чтобы вместе с клиентами отбить внешних варваров?

(в порядке бреда)  Может быть, с их точки зрения, клиенты провалили "экзамен на независимость" ?

И "экзамен на автономию" тоже (раз прибежали просить не помощи против врагов - а земли).

Соответственно - "скрипач не нужен". Поэтому бывших клиентов - "малой скоростью в разные города", с курсом на ассимиляцию.

А если от них больше проблем, чем пользы, и ассимиляция под вопросом- то выпилить.

Если Риму понадобится и удастся отбросить внешних варваров - земля бывших клиентов будет уже римской.

(я не знаю, как было на самом деле, искала "рациональное зерно" на основании Вашего комментария) 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Цитата была про события 70 года (когда из всех Флавиев в столице - только Домициан;

19 лет, ни фамилии, ни заслуг и авторитета, как ему укротить Антония Прима и чего же более можно сделать как положиться на соратника отца Муциана вручив канцлерские полномочия

Мне надо увидеть людей и страну, в которой они живут. И не только обычных граждан (а их обязательно надо увидеть),

может Даниель Гуревич. Повседневная жизнь женщины в Древнем Риме., таких жизнеописательных работ довольно много

По-моему, нет причин сомневаться в лояльности Домиции Лонгины.

ну и отлично:)

два варианта - или война со своими клиентами или выделение им земли. пояему никогда не применляся третий вариант - послать легионы, чтобы вместе с клиентами отбить внешних варваров?

применялся, к достаточно "цивилизованным" соседям неоднократная поддержка боспорцами и херсонеситам, в 298 году Диоклетиан и Галерий помогли Армении и Иберии отбиться от шаха Нарсе, в последней армянской войне Шапура Великого вмешательство Валента практически остановило окончательное уничтожение Армении как государственности

Если Риму понадобится и удастся отбросить внешних варваров - земля бывших клиентов будет уже римской.

отчасти наверно так может и есть, когда клиент показывал недееспособность(или нелояльность), его аннексия становилась рациональнее, в примеры наверно можно записать Нумидию, катувелаунов, Фракию, малоазийские царства, Галатия, Каппадокия, Комагена, те же Пальмира и Иудея

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now