Звено СПБ как основа бомбардировочной авиации РККА

304 posts in this topic

Posted (edited)

420px-Tupolev_TB-3.thumb.jpg.58eaf5fde1e

d1d3db1014ff.thumb.jpg.db490ce30d16f1fe8

Сразу без воды, развилка:

1. В Звене сразу или очень быстро уведели не способ сопровождения тяжелых бомбардировщиков истребителями, а возможность сделать из серийных истребителей (включая устаревшие) очень таки неплохие бомбардировщики. Носитель кстати тоже может быть устаревшим.

2. Напоминаю, на испытаниях СПБ с И-16 клали 90% бомб в мишень типа эсминец. В боевых условиях из 20 бомб 5 в мост через Дунай. Для наших ВВС результаты сказочные. Для ненаших кстати тоже, особенно если сравнивать со стратегами. Примерно до 1943 немцы не всегда могли понять какой именно город у них бомбят. Так что, изрядная потеря бомбовой нагрузки по сравнению с тяжелым бомбардровщиком с лихвой компенсируется точностью применения.

3. При этом бомбовая нагрузка на И-16 в 500кг характерна для Су-2 или Ил-2 которые в 2-3 раза большей весовой категории.

4. Важный плюс схемы - носитель, самая дорогая часть Звена, не входит в зону активного действия ПВО противника. Истребители же достаточно зубасты и могут постоять за себя. По сути, при массовом использовании на тыловой объект противника нападают сотни истребителей с бомбовой нагрузкой в 500кг и полным баком. Причем истребителей полноценных, маневренных.

5. При работе от обороны со своей территории один носитель может обслуживать до трех пар истребителей.

6. Базируются Звенья в достаточно глубоком тылу, взлет осуществляют с качественных аэродромов. Напомню, в реальных условиях на взлет-посадку зачастую приходилось больше потерь, чем на воздушные бои. Опять же, меньше возможностей попасть под раздачу. ТБ несмотря на устарелость конструкции в 1941 понесли достаточно скромные потери как раз в следствии того, что базировались далеко. Да и с учетом того, что 2/3 Звена полноценные истребители налет на тыловые аэродромы небезопасен для налетчиков. Опять же с точки зрения логистики бомбардировочные аэродромы в глубоком тылу позитива.

7. Система достаточно универсальна. Носитель может по обстоятельствам быть и стратегом, и транспортником и даже гражданским самолетом. Соответственно подвесные самолеты либо полноценными истребителями, либо полноценными же бомбардировщиками без компромиссов.

8. В плане подготовки летного состава система тоже неплоха. Отлетал в качестве истребителя, а потом по мере его устаревания переучиваешься на бомбардировщика на той же машине. Пилоту носителя боевые навыки требуются по минимуму. Главное взлет-посадка. Короче пилот гражданской авиации идеален.

9. Дальность действия стоит урезать. Возвращаться истребители естественно должны своим ходом без сцепок в воздухе.

10. Для моря Звено вообще идеально, несколько сотен носителей создаст паритет с любым авианосным флотом. При этом проблема разрозненных ТВД уходит.

11. По словам летчиков-испытателей Звена схема доступна для освоения рядовым летчиком.

12. В изрядной мере лечится проблемма СССР с современными авиадвигателями. И даже образуется некий резерв, который можно красиво потратить.

Соответственно развилка: в СССР продолжают массово клепать четырехмоторные бомбардировщики после ТБ-3 плюс очень массово истребители. Но четырехмоторники юзаются в основном в виде Звеньев. Остальное по вкусу. Для затравки предлагаю обсудить жесткий минимализм - четырехмоторник, истребители (включая высотник) и У-2.)

 

Edited by Chessplayer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

апоминаю, на испытаниях СПБ с И-16 клали 90% бомб в мишень типа эсминец. В боевых условиях из 20 бомб 5 в мост через Дунай. Для наших ВВС результаты сказочные. Для ненаших кстати тоже, особенно если сравнивать со стратегами.

Можно ли увидеть,

а. Ссылку на инфу.

б. Подтверждение оппонентов.

паритет с любым авианосным флотом.

В лучшем случае дорадарной эпохи...

четырехмоторник, истребители (включая высотник) и У-2.)

НАП отменили? 

И главное нужен совершенно иной уровень подготовки рядового пилота.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Можно ли увидеть, а. Ссылку на инфу. б. Подтверждение оппонентов.

Для начала:

http://www.testpilot.ru/review/300x/zveno.htm

Энергичный Владимир Сергеевич за короткий срок превратил И-16 в бомбардировщик. Но не в обычный, а чисто вахмистровский. 
   И-16 имел продолжительный, напряженный взлет. Во время набора высоты у него грелся мотор. С 500-килограммовой нагрузкой ему взлетать было не под силу. Если бы и взлетел, то улетел бы недалеко. Истребитель есть истребитель. Увеличение дальности полета самолетов этой категории еще во всем мире оставалось проблемой. 
   В то же время И-16 обладал превосходными качествами в горизонтальном полете, отлично пикировал. Следовательно, рассудил конструктор, его надо доставлять в район цели. С точечным бомбометанием он справится куда лучше громоздкого тихоходного бомбардировщика. Носителем, как и раньше, может служить ТБ-3 — под каждую плоскость по самолету. Опять "звено". 
   В совместном полете бомбардировщик по-прежнему станет питать истребителей горючим. Стартовав в воздухе километрах в пятидесяти от цели, И-16 неожиданно выйдут на неприятельский объект, с пикирования в 70-80 градусов прицельно сбросят на него четыре 250-килограммовые бомбы и на большой скорости уйдут от цели. При столкновении с истребителями противника они сумеют постоять и за себя и за свою авиаматку: горючего у них в достатке, вооружение хорошее. И вообще после бомбометания их вполне возможно использовать в качестве обычных самолетов-истребителей. 
   Соединенные самолеты по преемственности получили название "Звено-6 СПБ". Последние три буквы означали — скоростных пикирующих бомбардировщиков. Звено успешно прошло испытания как летные, так и на боевое применение. Бомбометание с пикирования отличалось хорошей точностью — свыше 90 процентов бомб ложилось непосредственно в контуре ярко намалеванного на земле корпуса эсминца. В этом особенно преуспевали летчики-испытатели А. С. Николаев и Я. Хабаровский. Они бомбили почти без промахов. 

В лучшем случае дорадарной эпохи...

Радар дает какие то особые преимущества именно кораблю - авианосцу? Звено достаточно зубасто и в случае обнаружения.

НАП отменили? 

Нет. Юзаем ИБ с звена.

 

И главное нужен совершенно иной уровень подготовки рядового пилота.

Иной по сравнению с чем? У нас и на имеющиеся самолеты уровень нужен был иной, не тот что был. Немногочисленные Пе-2 юзали преимущественно как горизонтальные бомберы. Использование истребителей как бомбардировщиков с полноценной нагрузкой шансов на выживание дает больше. А подготовку не одна система не отменяет.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

дает какие то особые преимущества именно кораблю - авианосцу?

Даст.Имея Радар обнаруживаем противника заранее и посылаем истребители на перехват.

Нет. Юзаем ИБ с звена.

А смысл? Вы поняли о чем речь? Хотя выживаемость И-16 и И-153 в 1941-1942 гг. реально была в разы выше чем у Ил-2.

В этом особенно преуспевали летчики-испытатели

Ключевое слово испытатель..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Даст.Имея Радар обнаруживаем противника заранее и посылаем истребители на перехват.

А это была демонстрационная группа с истребителями без бомб.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Даст.Имея Радар обнаруживаем противника заранее и посылаем истребители на перехват.

Типовая ситуация. С единственным отличием - перехватывать надо будет не медленные тушки бомбардировщиков и торпедоносцев, а истребители с бомбовой нагрузкой в 500 кг. А своя ударная авиация в это время не контрит вражеский авианосец, а просто бездействует.

 

А смысл? Вы поняли о чем речь? Хотя выживаемость И-16 и И-153 в 1941-1942 гг. реально была в разы выше чем у Ил-2.

Да вроде понял, не высшая математика, что смущает то?

 

Ключевое слово испытатель..

Вопросов нет, слово важное. Однако, например с авиапушек Ил-2 по наземным целям и у испытателей не очень получалось. То есть возможность точно положить бомбу есть,  шансы выжить немалые. Ну а мастерство никто не отменял на любом самолете.

 

 

Edited by Chessplayer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Да вроде понял, не высшая математика, что смущает то?

Для НАПа (Непосредственной авиационной поддержки) Звено не надо. Дальность невелика. Минимально хватит И-16+ желательно некоторое колличество двухмоторных ШБ аля Бофайтр.

Edited by Cobra

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А это была демонстрационная группа с истребителями без бомб.

Кстати, как вариант. Универсальность Звена вполне позволяет и такие финты.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для НАПа Звено не надо.

Почему бы и нет. В ближке носитель может обслуживать сразу несколько пар истребителей, КПД растет. У нас Звено уже по сути не стратег, а качественный тактик.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Дальность невелика. Минимально хватит И-16+ желательно некоторое колличество двухмоторных ШБ аля Бофайтр.

Тут уже роль будет играть не дальность, а способность поднять И-16 с 500кг бомб и полным баком. Отбомбил, отработал истребителем-штурмовиком по полной. Естественно, чистые истребители работают с аэродромов близких к передовой.

Причем на носителе можно и связь нормальную повесить и работать на потоке. Поднялся, ушел на угрожающий участок, спустил И-16 и на следующий заход.

Кстати, проекты звена под Як тоже были.

 

 

Edited by Chessplayer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вопросов нет, слово важное. Однако, например с авиапушек Ил-2 по наземным целям и у испытателей не очень получалось. То есть возможность точно положить бомбу есть,  шансы выжить немалые. Ну а мастерство никто не отменял на любом самолете.

Это кто вам сказал, что Ил-2 из пушек не очень?

Если были не очень, то убрали бы их и поставили бы пулеметы (УБ), а в разницу - подвесили бы бомбы

Про архивы все забыли

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Это кто вам сказал, что Ил-2 из пушек не очень?

 

Вообще то это факт. А Ильюшин злобный буратина...

Edited by Cobra

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

4. Важный плюс схемы - носитель, самая дорогая часть Звена, не входит в зону активного действия ПВО противника. Истребители же достаточно зубасты и могут постоять за себя. По сути, при массовом использовании на тыловой объект противника нападают сотни истребителей с бомбовой нагрузкой в 500кг и полным баком. Причем истребителей полноценных, маневренных.

Оксюморон. Либо у нас зубастый и маневренный самолет (хотя И-16 на 1941 устарел), либо у нас бомбардировщик, не маневренный

6. Базируются Звенья в достаточно глубоком тылу, взлет осуществляют с качественных аэродромов. Напомню, в реальных условиях на взлет-посадку зачастую приходилось больше потерь, чем на воздушные бои. Опять же, меньше возможностей попасть под раздачу. ТБ несмотря на устарелость конструкции в 1941 понесли достаточно скромные потери как раз в следствии того, что базировались далеко. Да и с учетом того, что 2/3 Звена полноценные истребители налет на тыловые аэродромы небезопасен для налетчиков. Опять же с точки зрения логистики бомбардировочные аэродромы в глубоком тылу позитива.

Атаковать планируете днем или ночью?

7. Система достаточно универсальна. Носитель может по обстоятельствам быть и стратегом, и транспортником и даже гражданским самолетом. Соответственно подвесные самолеты либо полноценными истребителями, либо полноценными же бомбардировщиками без компромиссов.

......

8. В плане подготовки летного состава система тоже неплоха. Отлетал в качестве истребителя, а потом по мере его устаревания переучиваешься на бомбардировщика на той же машине. Пилоту носителя боевые навыки требуются по минимуму. Главное взлет-посадка. Короче пилот гражданской авиации идеален.

Как это пропустил Суворов.....

Вообще то это факт. А Ильюшин злобный буратина...

Если работать по танкам, особенно тяжелым (Тигры, Пантеры, Фердинанды) - то нет сомнений. а)сложно попасть б) сложно пробить броню

А вот атаки броневиков, поездов, машин, артиллерии, и даже кораблей - напротив, пушки эффективны.

 

Edited by СЕЖ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Воздушное прикрытие конвоев  на черном море и севере

fd45a657c10f.jpg

 как вариант с возвратом на воздушный авианосец

5644323e0eee.jpg

b46814b69846.jpg

 

 

 

Edited by E.tom

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Оксюморон. Либо у нас зубастый и маневренный самолет (хотя И-16 на 1941 устарел), либо у нас бомбардировщик, не маневренный

И-16 с 500кг бомб и то и другое. Одна проблема, сам взлететь не сможет. Ну, и на И-16, как уже было сказано, тормозить не будем.

 

Атаковать планируете днем или ночью?

Больше днем, если вы про это.) Предвидя следующие возражение - больших потерь ТБ быть не должно. Ибо в зону активного ПВО не входим и всегда летаем с истребителями. И приоритетной целью не являемся, ибо бомбовой нагрузки не несем.

 

 

 

Edited by Chessplayer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот атаки броневиков, поездов, машин, артиллерии, и даже кораблей - напротив, пушки эффективны.

Вах. А Расстренина посмотреть?

На моей памяти ровно Одно! попадание 37 мм снаряда с Ил-2 в германский ТЩ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А Ильюшин злобный буратина...

Не то чтобы совсем. Проблема защиты в условиях дефицита алюминия решена достаточно изящно. В условиях вылета на перехват самой массовой на Восточном фронте цели - Ил-2 в сопровождении истребителей немцы были вынуждены забивать в ленту неприлично много ББ патронов, что было для истребителей с большим процентом дерева в конструкции дикой позитивой. Но вот точность всех видов оружия да, в число достоинств илюшинской машины не входила.

 

как вариант с возвратом на воздушный авианосец

Вот тут лучше перфекционизм отбросить. Простота наше все.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И-16 с 500кг бомб и то и другое. Одна проблема, сам взлететь не сможет. Ну, и на И-16, как уже было сказано, тормозить не будем.

Больше днем, если вы про это.) Предвидя следующие возражение - больших потерь ТБ быть не должно. Ибо в зону активного ПВО не входим и всегда летаем с истребителями. И приоритетной целью не являемся, ибо бомбовой нагрузки не несем.

Итак, ТБ-3 с И-16 которые с 500 кг бомбами взлетают днем, и берут курс на объект.

Появляются немецкие истребители, и либо И-16 вынуждены вступать в бой с 500 кг бомбой, что делает их сразу не маневренными, либо сбрасывать бомбы вести бой, но после боя возвращаться назад, ибо все бомбы уже на земле.

Тем временем, другая часть немецких самолетов, по не знанию, а может хочет крестик нарисовать на машине (а за них еще награды и деньги дают), атакует наш ТБ-3 / Пе-8 / Ли-2 (все что выступает в качестве носителя)

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вах. А Расстренина посмотреть?

На моей памяти ровно Одно! попадание 37 мм снаряда с Ил-2 в германский ТЩ.

Почитаем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Итак, ТБ-3 с И-16 которые с 500 кг бомбами взлетают днем, и берут курс на объект. Появляются немецкие истребители, и либо И-16 вынуждены вступать в бой с 500 кг бомбой, что делает их сразу не маневренными, либо сбрасывать бомбы вести бой, но после боя возвращаться назад, ибо все бомбы уже на земле. Тем временем, другая часть немецких самолетов, по не знанию, а может хочет крестик нарисовать на машине (а за них еще награды и деньги дают), атакует наш ТБ-3 / Пе-8 / Ли-2 (все что выступает в качестве носителя)

Случайно встретили превосходящие силы немецких истребителей большой группой летающих у нас по тылам (50км в глубину минимум, если мы отрабатываем цель на своей территории), не замеченных наземными наблюдателями, да еще с запасом горючки на бой? Неповезло, что сказать. Но событие, прямо скажем, маловероятное, да и не совсем безнадежное. Кстати, фронтовые истребители вполне могут Звенья и прикрывать. Всеж таки обычно истребители противника реагируют не столь оперативно-опережающе.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

если мы отрабатываем цель на своей территории

Бомбим Воронеж?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Бомбим Воронеж?

Не, лучше прорвавшуюся танковую колонну.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

звено однозначно не подходит для сухопутного ТВД, 

- первое, из-за ограниченного количества носителей мы не можем создать массовку

- второе, для СПБ требуется высокий уровень подготовки пилотов,именно за счет этого И-16 СПБ имел высокую точность, и бросать их на массовые цели как сделали в РИ угробив  их в атаках на колонны немецкой техники - преступление.

- третье, главный плюс СПБ "звено"это повышение дальности легкого маневренного истребителя возможность вступления в бой с полными баками, и возможность его применения как ИБ с тяжелой бомбовой нагрузкой, его использовали всего правильно несколько раз, позже просто слили, затыкая дыры.

Основными противниками черноморского флота была немецкая авиация и отсутствие воздушного прикрытия для него часто было фатальным. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Случайно встретили превосходящие силы немецких истребителей большой группой летающих у нас по тылам (50км в глубину минимум, если мы отрабатываем цель на своей территории), не замеченных наземными наблюдателями, да еще с запасом горючки на бой? Неповезло, что сказать. Но событие, прямо скажем, маловероятное, да и не совсем безнадежное. Кстати, фронтовые истребители вполне могут Звенья и прикрывать. Всеж таки обычно истребители противника реагируют не столь оперативно-опережающе.

т.е. советские самолеты летящие с какой-то целью через линию фронта немцев интересуют исключительно "по везению". Действительно, мало ли что взбрело в голову этим жидобольшевикам. А на обратном пути, даже отдельные самолеты (те же ТБ-3) немцы не перехватывают. В общем могут русские летать спокойно и тылы бомбить. Вывод немцы делать не могут.

Фронтовая авиация то прикроет - до определенного момента.... Или немцы не соображают что истребители это только прикрытие?

Edited by СЕЖ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now