Звено СПБ как основа бомбардировочной авиации РККА

[Chessplayer]

Случаи бывают разные. В том числе и такие анекдоты.

Анекдоты от летчика с 900 боевыми.

Да, в отличие от Вашей.

Раскрывайте тему. Что мешает У-2 быть дневным корректировщиком?

 

 

[Вандал]

Анекдоты от летчика с 900 боевыми.

Кто Вам сказал, что это анекдоты от летчика? Вы еще и не в курсе, как тогда мемуары писались.

Что мешает У-2 быть дневным корректировщиком?

Низкая живучесть в дневных условиях. Будь его живучесть достаточной, не было бы нужды вот в этом:

http://www.airwar.ru/enc/spyww2/il2kr.html

 

[Chessplayer]

Кто Вам сказал, что это анекдоты от летчика? Вы еще и не в курсе, как тогда мемуары писались.

Так же как везде и всегда. Естественно с литобработкой. Но вы же про постперестроечный миф о полностью сочиненных литераторами с нуля?)

 

Низкая живучесть в дневных условиях. Будь его живучесть достаточной, не было бы нужды вот в этом: http://www.airwar.ru/enc/spyww2/il2kr.html  

Корректировщику достаточно поднятся на 100 метров над своей позицией, чтобы линия горизонта отодвинулась достаточно для корректировки АРВГК, не говоря уж о другой артиллерии. Если рельеф и видимость позволяют, конечно.

То что вы показали это для того, чтобы ходить по головам. Как корректировщик для РККА У-2 пожалуй оптимален, ну не потянули бы мы свою Раму. А тут взлет с любого пятачка, дешево по цене и обслуге. Для разведки в глубине пойдут и переделки серийных бомберов и истребителей. В нашем случае истребителей.

 

[Zenitchik]

Корректировщику достаточно поднятся на 100 метров над своей позицией,

Ага, контрбатарейный огонь попробуйте так корректировать.

[Вандал]

Так же как везде и всегда.

Нет. Ибо цензура. Которая за соблюдением идеологических догм бдит. Уже не заботясь о том, что эти догму друг другу противоречат.

Корректировщику достаточно поднятся на 100 метров над своей позицией

100 м - это и есть по головам. 

чтобы линия горизонта отодвинулась достаточно для корректировки АРВГК

Ну-ну. Мало просто видеть горизонт, надо ещё найти и разглядеть цели и установить их координаты. А потом оценивать положение разрывов относительно цели.

Как корректировщик для РККА У-2 пожалуй оптимален

Голословное утверждение.

Для разведки в глубине пойдут и переделки серийных бомберов и истребителей. В нашем случае истребителей.

Истребитель большой глубины не обеспечит.

 

 

[Chessplayer]

Ага, контрбатарейный огонь попробуйте так корректировать.

Коллега, можно я чуть чуть повангую?)

Мой хрустальный шар говорит, что вы поклонник одной из сетевых игр, любители которой ездят с наклейками на авто. Ваша секта уверена в всемогуществе арты и в том, что все вменяемые цели для нее располагаются либо на обратных склонах холмов, либо за избушками, выдерживающими 6 дюймов. Я прав?)

 

 

[Chessplayer]

Нет. Ибо цензура. Которая за соблюдением идеологических догм бдит. Уже не заботясь о том, что эти догму друг другу противоречат.

Как дневная корректировка с У-2 связана с идеологическими догмами?

 

100 м - это и есть по головам. 

И?

 

Ну-ну. Мало просто видеть горизонт, надо ещё найти и разглядеть цели и установить их координаты. А потом оценивать положение разрывов относительно цели.

И снова да. Суть сабжа в чем? Что Рама веселее? Не спорю, ну нет ее у нас.

 

Голословное утверждение.

Не, даже обосновать пытался, смотрите пост ранее.

Истребитель большой глубины не обеспечит.

Повесьте фотооборудование на штучные Пе-8, все толку больше будет, чем от стратегов. Туда много чего влезет.

 

 

 

 

[Вандал]

Как дневная корректировка с У-2 связана с идеологическими догмами?

Мемуары связаны с идеологическими догмами. Ибо их задача - воспитывать молодежь. Вот и появляются в них анекдоты про два сбитых "мессера". 

И?

У Вас проблемы с логикой? Сами же написали: для хождения по головам нужен Ил-2.

Суть сабжа в чем?

Вы меня спрашиваете? Я полагаю, что суть созданного Вами сабжа (то есть, темы) - выпендриться и потроллить.

Что Рама веселее?

Про Раму Вы говорите. Я же говорю, что нашим для дневной корректировки понадобился Ил-2. Не делайте из маршала Новикова идиота. Если бы У-2 справлялся, он бы дневной корректировщик на базе У-2 поддержал.

Не, даже обосновать пытался, смотрите пост ранее.

Не было в Ваших предыдущих постах никаких попыток обоснований. Одни голословные утверждения, вопросы к общественности "А что не так?" и отсылки к мемуарам.

Повесьте фотооборудование на штучные Пе-8, все толку больше будет, чем от стратегов. Туда много чего влезет.

Вы считаете, что разведчиков нужны штуки? Наши, хоть и недооценивали важность разведки, но минимум по полному разведывательному авиаполку на округ имели.

[sigulin.maxim]

но минимум по полному разведывательному авиаполку

у нормальных стран разведчики ЕМНИП вообще по штукам только истребителям уступали

[Zenitchik]

все вменяемые цели

Корректировка с самолёта применяется как раз для трудных целей. Для тех, целей, которые хорошо видно корректировщику, самолёт избыточен. Типичная цель для стрельбы с самолётом-корректировщиком - батарея противника на закрытой позиции.

[Chessplayer]

Мемуары связаны с идеологическими догмами. Ибо их задача - воспитывать молодежь. Вот и появляются в них анекдоты про два сбитых "мессера". 

Коллега, а в чем анекдот то? Летчик с 900 боевыми принципиально не мог сбить два Мессера? Описания боя есть, все достаточно правдоподобно. В одном случае или не справился с управлением или сваливание, в другом опытный хвостовой стрелок. Пишет, что оба подтверждены наземными. Естественно, как и ко всем авиарезультатам со всех сторон скепсис применим, но тут вроде поводов для особого нет.

 

Вас проблемы с логикой? Сами же написали: для хождения по головам нужен Ил-2.

Не коллега, в данном случае проблемма у вас. Я написал, что подъема на 100 метров с избытком хватает для корректировки даже АРВГК. Если условия позволяют, конечно. Откуда вывод, что надо ходить по чужим головам не понятно совсем. Вы на кого учились, если не секрет конечно?

 

Вы меня спрашиваете? Я полагаю, что суть созданного Вами сабжа (то есть, темы) - выпендриться и потроллить.

А у меня коллега сложилось ровно такое же мнение о вас.) По крайней мере, в злоупотреблении в создании тем по альтернативной истории я вас точно обвинить не могу. А вот в троллинге тем других вы отмечаетесь регулярно. Просто пока у вас не очень получается, поэтому кажется, что тролю я.))

 

Про Раму Вы говорите. Я же говорю, что нашим для дневной корректировки понадобился Ил-2. Не делайте из маршала Новикова идиота. Если бы У-2 справлялся, он бы дневной корректировщик на базе У-2 поддержал.

Ил-2 нужен больше для разведки и хождения по головам. Причем в плане уязвимости к истребителям на этой роли он не очень, ибо утюг. Из У-2 какой то спецдневной корректировщик делать не надо - он с рождения многоцелевой самолет.

 

Не было в Ваших предыдущих постах никаких попыток обоснований. Одни голословные утверждения, вопросы к общественности "А что не так?" и отсылки к мемуарам.

Коллега, что вам требуется обосновать - дешевизну У-2 в производстве или обслуживании? Спообность взлетать с пятачка? Достаточность для 90% задач корректировки? Тудность получения в наших условиях лучшей и при этом достаточно массовой замены?

Вы считаете, что разведчиков нужны штуки? Наши, хоть и недооценивали важность разведки, но минимум по полному разведывательному авиаполку на округ имели.

Так я вам целый букет уже на базе заявленной матчати предложил. Мало? Переоборудованный истребитель с подвесным баком с звена. А лучше учебная двухместная версия.

 

 

 

 

 

Изменено 7 Feb 2017 пользователем Chessplayer

[Chessplayer]

у нормальных стран разведчики ЕМНИП вообще по штукам только истребителям уступали

Это кто такие? И в чем критерий нормальности?

 

Корректировка с самолёта применяется как раз для трудных целей. Для тех, целей, которые хорошо видно корректировщику, самолёт избыточен. Типичная цель для стрельбы с самолётом-корректировщиком - батарея противника на закрытой позиции.

В общем то все верно. Только надо понимать, что такое закрытая позиция. В абсолютно ровной степи она начинается гдето с 5 км если наблюдать с высоты человеческого роста.

 

[sigulin.maxim]

Это кто такие?

Германия и Англия. (как минимум перед войной)

в чем критерий нормальности

в соотношении целей и средств выделяемых на их достижение. Ведь глупо же, имея сильнейшую в мире количественно (да и качественно) артиллерию не иметь достаточного количества арт-корректировщиков и ближних разведчиков?

[Zenitchik]

В абсолютно ровной степи она начинается гдето с 5 км если наблюдать с высоты человеческого роста.

Согласен. 5 км от нашего переднего края, стало быть 8-10 км от позиций нашей артиллерии.

[Chessplayer]

в соотношении целей и средств выделяемых на их достижение. Ведь глупо же, имея сильнейшую в мире количественно (да и качественно) артиллерию не иметь достаточного количества арт-корректировщиков и ближних разведчиков?

Вот не знаю, коллега. Мне кажется в условиях 1941 истребители и самолеты непосредственной поддержки критичнее. В артиллерии больше напрягало отсутствие мехтяги и бб снарядов, чем корректировка. Вот ставка на У-2 как массовый мобилизационный ночной бомбер - корректировщик с соответствующим оборудованием в 1941 была бы позитивой. Но автора сей идеи не поняли бы.

Согласен. 5 км от нашего переднего края, стало быть 8-10 км от позиций нашей артиллерии.

Стрельба с вынесеным наблюдательным пунктом это уже стрельба с закрытой позиции.

 

 

Кстати, по сабжу. Немцы в 1941 применяли схожую тактику - Фридрихи работали как чистые истребители, Эмили преимущественно как ИБ.

[Zenitchik]

Стрельба с вынесеным наблюдательным пунктом это уже стрельба с закрытой позиции.

Не вижу конфликта. Смысл закрытой позиции в том, чтобы демаскирующие признаки не наблюдались противником визуально. Поэтому названные Вами 5 км должны быть от переднего края противника. В свою очередь, наша артиллерия, располагается позади пехоты, вероятно - в 3-5 км от переднего края. Т.о. нашей артиллерии придётся вести огонь по батарее противника на дальность 8-10 км. Соответственно, задача корректировки...

[Chessplayer]

Смысл закрытой позиции в том, чтобы демаскирующие признаки не наблюдались противником визуально.

Не сочтите занудой.) Смысл следует из определения. Закрытая позиция, это когда вы не видите цель с позиции батареи. Все остальное вторично и не обязательно.

 

[Вандал]

Летчик с 900 боевыми принципиально не мог сбить два Мессера?

Мало ли что могло быть принципиально? Вот тут один про массовые изнасилования немок пишет. Сам якобы видел, а его водитель даже участвовал. Что, такого принципиально не могло быть?

Описания боя есть, все достаточно правдоподобно.

Основываясь на реальных событиях можно "правдоподобно" описать всё, что угодно. Нужны подтверждения с немецкой стороны. Вот только нюанс: ни участка фронта, ни точной даты сбитий в мемуарах нет, поэтому подтвердить или опровергнуть невозможно. 

Пишет, что оба подтверждены наземными.

Написать можно всё, что угодно, бумага стерпит. Это мемуары. "Красиво не приврать - истории не рассказать" 

Я написал, что подъема на 100 метров с избытком хватает для корректировки даже АРВГК. Если условия позволяют, конечно. Откуда вывод, что надо ходить по чужим головам не понятно совсем.

А где Вы увидели про чужие головы? На высоте сто метров цель типа У-2 сбивается МЗА противника. Теми самыми 37-мм. И, поскольку, в силу требований к наблюдаемым целям, такой У-2 не может летать далеко от передовой, он оказывается в сфере поражения зенитным огнем. 

А у меня коллега сложилось ровно такое же мнение о вас.)

А мне плевать. И другим читателям форума тоже. Поэтому можете не утруждать себя срываниями покровов. Вы спросили - я ответил. А о Вашем отношении ко мне Вас никто не спрашивал. Выходит, что Вы офтопите в своей собственной теме. И после такого отношения к своей теме Вы еще требуете, чтобы другие себя в ней прилично вели?

Из У-2 какой то спецдневной корректировщик делать не надо - он с рождения многоцелевой самолет.

Это не доказывает его эффективности как дневного корректировщика.

Коллега, что вам требуется обосновать - дешевизну У-2 в производстве или обслуживании?

Его эффективность как массового дневного корректировщика. Что означает, на самом деле, совокупность требований. В том числе и потери не выше чем ...

Так я вам целый букет уже на базе заявленной матчати предложил. Мало? Переоборудованный истребитель с подвесным баком с звена. А лучше учебная двухместная версия.

Вы не выдумывайте, Вы аналоги покажите. Самолет с звена - это И-16. Ну и где у нас разведывательные варианты И-16? Как его вообще сделать при его задней центровке? Двухместная версия? Опять же, докажите, что можно сделать разведчик приемлимой дальности и приемлимой при этом управляемости. Разведчику, между прочим, рация нужна, причем не РСИ, которую на И-16 ставили, а РСБ, которая значительно тяжелее.

 

 

[Вандал]

Кстати, по сабжу. Немцы в 1941 применяли схожую тактику - Фридрихи работали как чистые истребители, Эмили преимущественно как ИБ.

Ну и как быть с JG.77 и LG.2, которые воевали на "Эмилях", при том, что в сфере действия IV авиакорпуса других истребительных эскадр не было?

Вы, вообще, откуда эту ерунду взяли?

[dim999]

Во первых, что у вас за нездоровая привычка пикирующие бомбардировщики и даже их носителей за линию фронта массово направлять, когда танковые клинья врага по нашей территории прут. ТБ-3 уже давно не стратег и даже не тяжелый бомбер, забудте про это.

??? Вы Звено собираетесь по целям на своей территории применять или всё-таки у противника в тылу?

Чем? Использовать устаревшую технику как истребители? Ждать новую?

Как истребители, чтобы всякие ДБ-3 и Ил-2 не жгли эскадрильями, и как ИБ - бо по колонне 500 кг мягко говоря не оптимальный вариант и дальности до неё у И-15/153/16 вполне хватит и так.

...то можно штурмовать на ДБ-3 или Ил-2 без заднего стрелка колонны вражеской бронетехники. Я в курсе. Но таки на И-16 шансов больше. И дешевле.

И ТБ-3 ему в этом деле - просто нафиг не сдался.

Не вижу связи. Успех звена в точности бомбардировки с пикирования и меньшей уязвимости за счет скорости и маневрености истребителя.

Прямая. До сброса бомб ни скорости ни маневренности у него нет, и то что его к мосту или нефтехранилищу подпустили - следствие того, что от противника ждали только бомбёров и "истребитель = по определению свой". А точность - так квалификация лётчиков на неё очень даже прямо влияет.

отработали без потерь носителей со сказачной для того периода эффективностью. Стратегический мост чеоез Дунай, НПЗ, сбитые истребители. За пять вылетов.

Не, по румынам, там где их никто не ждал - нормально работали. А вот когда по целям в недалёком немецком тылу потребовалось (тот же Днепр) - что-то пошло не так.

А теперь представьте, что вместо ДБ-3, Пе-2, Ил-2 и прочих мы в 1941 имеем массу истребителей новых конструкций. Бипланы переквалифицируем в разведывательные-связные. А И-16 в пикирующие бомбардировщики-штурмовики. В составе звена-СПБ. Плюс линия ТБ продолжает развиваться.

Имеем кучу машин, которые не могут нормально работать ни по целям в тылу, ни по точечным целям, ни "ходить по головам" в зоне сильной ПВО. Заметьте Ваш вариант вполне можно было устроить в 1941-45 - за счёт перераспределения мощностей авиапрома. И на недостаток админресурса Яковлев не жаловался - но даже он с такими идеями не выходил. Наверное подозревал что-то?

 

[Chessplayer]

??? Вы Звено собираетесь по целям на своей территории применять или всё-таки у противника в тылу?

А можно сразу два варианта?

 

Как истребители, чтобы всякие ДБ-3 и Ил-2 не жгли эскадрильями, и как ИБ - бо по колонне 500 кг мягко говоря не оптимальный вариант и дальности до неё у И-15/153/16 вполне хватит и так.

Коллега, если устаревший И-16 в роли бомбардировщика по точечным объектам и даже при работе по колоннам оказывается лучше, чем ДБ (что понятно) и Ил-2 и даже Пе-2 может таки есть смысл отказаться от последних и кинуть съэкономленный ресурс на истребители? А с учетом того, что ВВС кушает ЕМНИМ в районе 40% военного бюджета еще куда нибудь на суше?

 

И ТБ-3 ему в этом деле - просто нафиг не сдался.

Склоняюсь к тому, чтобы согласиться. Оставим варианту в 2х250 точечные цели, увеличим интенсивность вылетов.

 

Прямая. До сброса бомб ни скорости ни маневренности у него нет, и то что его к мосту или нефтехранилищу подпустили - следствие того, что от противника ждали только бомбёров и "истребитель = по определению свой".

Коллега, выключайте фантазию, у моста немецкие зенитчики и бесполетная зона. Сбивать будут даже Мессеры.

 

А точность - так квалификация лётчиков на неё очень даже прямо влияет.

Влияет. Но не меньше влияет то, что из фигуры высшего пилотажа легкий самолет вывести намного легче. И для этого не надо изврата типа автомата пикирования и воздушных тормозов.

 

Не, по румынам, там где их никто не ждал - нормально работали. А вот когда по целям в недалёком немецком тылу потребовалось (тот же Днепр) - что-то пошло не так.

По немцам, коллега, по немцам.

 

Имеем кучу машин, которые не могут нормально работать ни по целям в тылу, ни по точечным целям, ни "ходить по головам" в зоне сильной ПВО.

Если факты противоречат выводам ну нафиг эти факты?)

Заметьте Ваш вариант вполне можно было устроить в 1941-45 - за счёт перераспределения мощностей авиапрома. И на недостаток админресурса Яковлев не жаловался - но даже он с такими идеями не выходил. Наверное подозревал что-то?

В смысле, свернуть выпуск Ил-2 и Пе-2, возобновить выпуск ТБ-3, собрать пилотов И-16 и обучить их бомбометанию с пикирования, доработать Звено?) Я думаю таки да, подозревал.))

 

 

 

 

 

 

 

 

Изменено 7 Feb 2017 пользователем Chessplayer

[Вандал]

Склоняюсь к тому, чтобы согласиться.

Так это реал. Вот, к примеру, у Покрышкина в 1941 году из 190 вылетов, 144 на штурмовку.

[Кот]

Коллега, если устаревший И-16 в роли бомбардировщика по точечным объектам и даже при работе по колоннам оказывается лучше, чем ДБ (что понятно) и Ил-2 и даже Пе-2 может таки есть смысл отказаться от последних и кинуть съэкономленный ресурс на истребители? А с учетом того, что ВВС кушает ЕМНИМ в районе 40% военного бюджета еще куда нибудь на суше?

И-16 нагруженный бомбами имеет недостаточный для полноценного бомбардировщика собственный боевой радиус, а предложенная связка с ТБ возможно хороша для отдельных специфических акций, но в  постоянные вылеты, с рабочей регулярностью,  во фронтовых условиях... -Слишком непрактично!

Т.е., боюсь, даже если связка будет в целом работоспособна, заменить ею  илы-пешки на 100% таки   не получиться.

Коллега, выключайте фантазию, у моста немецкие зенитчики и бесполетная зона. Сбивать будут даже Мессеры.

В эпоху полетов по преимущественно визуальной ориентации, крупный мост - слишком хорошая реперная точка для прокладки маршрута (в т.ч.  своей авиации) чтобы его игнорировать. 

Так что,  придется таки зенитчикам сначала разбираться кто мимо летит.

 

 

Изменено 8 Feb 2017 пользователем Кот

[Chessplayer]

И-16 нагруженный бомбами имеет недостаточный для полноценного бомбардировщика собственный боевой радиус,

Радиус более чем достаточный, истребители базируются недалеко от передовой. Будет работать с максимальной интенсивностью.

предложенная связка с ТБ возможно хороша для отдельных специфических акций, но в  постоянные вылеты, с рабочей регулярностью,  во фронтовых условиях... -Слишком непрактично! Т.е., боюсь, даже если связка будет в целом работоспособна, заменить ею  илы-пешки на 100% таки   не получиться.

По потенциалу Звено кроет любой пикирующий бомбардировщик. По сути это реализация дозаправки в воздухе в технологиях 30х - начала 40х. Главное, что обеспечивает Звено - легкость пикирования и максимальной ю вероятность выживания летчика. А поскольку спец по точечному бомбометанию ас по определению, на подготовку которого затрачено масса ресурса это критически важно.

 

В эпоху полетов по преимущественно визуальной ориентации, крупный мост - слишком хорошая реперная точка для прокладки маршрута (в т.ч.  своей авиации) чтобы его игнорировать.  Так что,  придется таки зенитчикам сначала разбираться кто мимо летит.

Стратегический мост через который идет снабжение топливом ГА Юг достаточно важный аргумент, чтобы летчики обошлись без данного репера.Счет идет на секунды, времени на распознавание нет.

 

 

 

 

[Кот]

Радиус более чем достаточный, истребители базируются недалеко от передовой. Будет работать с максимальной интенсивностью.

А есть еще второй и третий эшелоны, иногда и четвертый,  а за ними тылы, разгрузочные станции, ремонтные мастерские, склады ГСМ (и т.п.)

По потенциалу

Потенциал и  практика применения - это разные вещи. Порой совсем разные!

"Теоретически,-  теория всегда совпадает с практикой, а вот практически..."

достаточно важный аргумент, чтобы летчики обошлись без данного репера

Осталось только  убедить в этом "главного зенитчика" всея рейха, в лице  Геринга)))

(но сам он "из летчиков", истребитель чтит за более надежное средство  ПВО, чем зенитка)

Изменено 8 Feb 2017 пользователем Кот