Звено СПБ как основа бомбардировочной авиации РККА

[Zenitchik]

формулу, которая обсуждается уже страницу

Поздравляю, гражданин, соврамши. Цитату в студию.

Кроме того, человек, который не приводит формулу СРАЗУ, хорошего тона не заслуживает. На Хабре бы Вы и пары дней не прожили.

Изменено 1 Jan 2019 пользователем Zenitchik

[Zenitchik]

бессмертный перл товарища Сухова

Он вообще только трепаться способен.

Люди с хорошим образованием забиваются большинством быстро

Увы, это так. Но Вы - тоже относитесь к большинству. Иначе бы весь настоящий спор состоял из двух-чётырёх постов с формулами, а не из двух страниц лирики.

Моя логика простая: спор решится мгновенно, как только будут явлены математические выкладки. Это наверняка очевидно обеим сторонам.

Раз выкладки до сих пор не явлены - значит ни одна сторона этого сделать не способна.

[Вандал]

Сразу после того, как вы найдете у меня утверждение про только мидель фюзеляжа.)

http://fai.org.ru/forum/topic/41798-zveno-spb-kak-osnova-bombardirovochnoy-aviatsii-rkka/?do=findComment&comment=1520514

Ну и в качестве алаверды хочется увидеть от вас любой источник

Поинтересуйтесь на досуге, что такое алаверды, и постарайтесь не употреблять впредь слова некорректно. Но я Вас понял. После того, как Вы приведете свои источники, я, после необходимой проверки, разумеется, приведу свои.

[Temeluchas]

1. Скорость, которая в формуле квадрате. В явном виде зависит от массы деленной на площадь миделя. То есть если мы будем масштабировать наш самолет масса будет расти пропорционально кубику линейных размеров, а площадь миделя пропорционально квадрату. То есть скорость устоявшегося пикирования и соотвенно радиус выхода из него будет расти.

Во-первых, в формуле - скорость на траектории. Которая от массы самолета не зависит никак. И нас не интересует ни потребная скорость, ни минимальная посадочная, ни экономическая и наивыгоднейшая скорости, которые с увеличением веса самолета увеличиваются, ни максимальная (которая уменьшается).

Во-вторых, считать скорость пикирования скоростью падения - чрезмерное упрощение. Банальный пример из практики: максимальная устоявшаяся скорость пикирования Ju-87B с выпущенными решетками и 250-кг бомбой - 580 км\ч, без бомбы - 618 км\ч.

В-третьих, максимальная устоявшаяся скорость пикирования не равна скорости вывода из пикирования - тех же пилотов "Штук" учили выводить машину на 500, а 540 была принята в качестве предельной скорости вывода.

  2. Вертикальная перегрузка прямо зависит от удельной нагрузки на крыло. А последняя в свою очередь также прямо зависит от массы ЛА. При масштабировании самолета удельная нагрузка на крыло будет расти, так же как и радиус петли.

Nope.

Ny = Y/G. И в горизонтальном полете всегда равна единице. А во время криволинейного движения перегрузка равна отношению располагаемой подъемной силой к потребной для горизонтального полета, т.е. к отношению коэффициентов подъемной силы.

Угол тангажа. Опять же прямо зависит от массы и ее моментов в ЛА.

Nope. Угол тангажа ограничивается перегрузкой

Радиус виража естественно тоже от массы зависит в явной форме.

FAA: Pilot’s Handbook of Aeronautical Knowledge

 

 

[Zenitchik]

ткрываете страницу 10, поднимаете светлые очи в самый верх, видите формулу и скромно удаляетесь.

Ой, я-то думал что-то поинтереснее придумаете.

Там какая формула? А о каких я говорил? Ага.

Ключевой вопрос, а судьи кто будет?

Судьи нужны, когда формул нет. А когда они есть - всё становится очевидно без судей.

объем формул

Да не объём, а хотя бы одна. Вам же, равно как и коллеге Вандалу, влом обосновать свою позицию хоть как-то. Только флудите.

[Рюрик]

и коллега Chess player за непрекращающиеся переходы на личности даже после получения баллов на сей раз отправляется в заслуженный бан

 

 

[Вандал]

Моя логика простая: спор решится мгновенно, как только будут явлены математические выкладки.

Каких именно математических выкладок Вам нужно?

Это наверняка очевидно обеим сторонам.

Мне это неочевидно. Когда я привел формулу для силы сопротивления, в ответ я получил голословные утверждения, что в качестве переменных там используется совсем не то, что думаю я. Это может продолжаться бесконечно, пока спор не уйдет в такие дебри, что все забудут, с чего все началось. Единственная возможность нормально все объяснить -- это создать специальную тему, с особой политикой модерирования, только для разъяснения разных технических вопросов. Я такую тему создам, с согласия администрации. Но, думаю, Вам политика модерирования в этой теме не понравится, потому что призывы "больше формул и выкладок" будут удаляться оттуда так же, как и посты, содержащие "Вы имеете слишком слабое образование, чтобы писать на такие темы..."

[sergey289121]

Строгие выводы -- все-таки неформатны для форума. Это же надо каждый раз делать картинку (а как еще надстрочные и подстрочные индексы вставить?

В Ворде набрать, надстрочные символы есть прямо в редакторе форума Х² в строке форматирования текста.

 

[Zenitchik]

Каких именно математических выкладок Вам нужно?

Достаточных, чтобы продемонстрировать, влияет масса на радиус петли или нет.

Вы же сами сказали: это функция многих переменных, которые в свою очередь - тоже формулы многих переменных. Чтобы убедиться, что на что влияет - достаточно подставить, раскрыть скобки и сделать надлежащие преобразования (подобные, сокращения, т.п.)

 

С голословными утверждениями - нужно слать лесом, а чтобы самому не быть голословным - приводить ссылки на литературу.

В Ворде набрать

В TeX-е это формат де-факто для научных статей.

[Muller]

На базе "Звена" надо самолет-снаряд делать. Для начала винтовой, а далее ракетный. Плюс быстроходный высотный самолет управления.

[Вандал]

Вы же сами сказали: это функция многих переменных, которые в свою очередь - тоже формулы многих переменных.

На самом деле Шахматист ввел меня в заблуждение. Нет там устоявшегося режима, следовательно, и о подстановках речи идти не может. Подстановки можно выполнять только в том случае, когда все силы уравновешивают друг друга и самолет совершает равномерное прямолинейное движение. Коллега Темелучас правильно написал -- скорость, на которой осуществляется вывод из пикирования, может быть любой разумной величиной меньше установившейся. То есть, скорость в формуле радиуса петли от массы никак не зависит.

приводить ссылки на литературу.

Да хоть А.Л.Стасенко "Физика полета" из библиотечки "Квант". Или вот: http://oat.mai.ru/index.htm Почему-то, когда мне понадобилось, я это все нагуглил в считанные минуты. Только, повторяю, это все совсем ни при чем.

[Zenitchik]

Да хоть А.Л.Стасенко "Физика полета" из библиотечки "Квант".

Мало. Там как раз про мидель пишут. Ну, ещё про Cx крыла. А Вы явно на что-то посложнее опирались.

Почему-то, когда мне понадобилось, я это все нагуглил в считанные минуты.

Понимаете, это элемент культуры дискуссии. Каждый должен подтверждать свои слова ссылками. Сразу, а не когда спросят.

Только, повторяю, это все совсем ни при чем.

Причём, причём. Шахматиста - не убедит, а вот читателю - сразу будет видно, что к чему. Да и просто - культурного человека читать приятнее.

 

скорость, на которой осуществляется вывод из пикирования, может быть любой разумной величиной меньше установившейся

Как я понял - не так, просто мы можем за счёт механизации крыла в достаточно широких пределах менять Cx и, соответственно - установившуюся скорость пикирования.

А если надо - скорость пикирования может быть больше установившейся, потому что у нас двигатель работает, а не только сила тяжести.

[Вандал]

Мало. Там как раз про мидель пишут. Ну, ещё про Cx крыла. А Вы явно на что-то посложнее опирались.

Какой мидель? Там методом размерностей показывают, что нужен квадрат линейных размеров, а потом объясняют, что обычно берут площадь крыла. В принципе, можно, конечно, и от миделя плясать. Но надо понимать, что как подъемная сила, так и сила сопротивления -- это только проекции полной аэродинамической силы. Главное-то для самолета - это подъемная сила, а её не мидель фюзеляжа создает, а крыло. Поэтому и лобовое сопротивление надо к крылу привязывать. Тогда можно коэффициенты Сх и Су в единую поляру свести, в этом смысл есть, а поляра -- очень полезная штука.

Понимаете, это элемент культуры дискуссии. Каждый должен подтверждать свои слова ссылками.

Это называется метать ячмень перед свиньями.

Причём, причём. Шахматиста - не убедит, а вот читателю - сразу будет видно, что к чему.

Читатель пусть читает чего посерьезнее, чем форумные Споры. Это все пустая трата времени, когда ради одной, может быть, толковой мысли надо перелопатить тонны ругани, офтопика и лирических отступлений.

Как я понял - не так

Ну объясните -- что мешает-то? Зачем Вам устоявшаяся скорость пикирования? Темелучас привел данные по нормативам вывода "штук" из пике -- до устоявшейся скорости там просто не доходит.

А если надо - скорость пикирования может быть больше установившейся, потому что у нас двигатель работает, а не только сила тяжести.

Еще раз: установившаяся скорость пикирования соответствует нулевому балансу сил по всем осям, потому и скорость постоянная. Работающий двигатель создает силу тяги, которая тоже входит в баланс. Это ведет к росту скорости и, соответственно, росту силы сопротивления. И вот Вам новый баланс, и новая установившаяся скорость. Главная не вылезти на скорости, где начинают играть волновые эффекты от приближения к скорости звука.

 

[sergey289121]

Как я понял - не так, просто мы можем за счёт механизации крыла в достаточно широких пределах менять Cx и, соответственно - установившуюся скорость пикирования. А если надо - скорость пикирования может быть больше установившейся, потому что у нас двигатель работает, а не только сила тяжести.

Но это все одно приводит к тому, что легкая машина как пикировщик лучше - она легче и требует меньше механизации, от того и дешевле.

[Zenitchik]

Какой мидель?

Для крыла - площадь. Для бескрылого тела (снаряда) - мидель. Соответственно смысл Cx - разный (хотя формула одна).

Главное-то для самолета - это подъемная сила, а её не мидель фюзеляжа создает, а крыло.

Это в том случае, если аэродинамическим сопротивлением фюзеляжа можно пренебречь. Я охотно верю, что для самолёта это так, но у Стасенко этот момент не раскрыт.

Это называется метать ячмень перед свиньями.

А зачем тогда вообще писать? Если Вы считаете и оппонентов и читателей - свиньями?

до устоявшейся скорости там просто не доходит

Если это так, то это полностью меняет картину.

Но это все одно приводит к тому, что легкая машина как пикировщик лучше - она легче и требует меньше механизации

Это ещё нужно доказать. Увеличивать Cx можно не только за счёт механизации. А скорость, как указали выше, может не достигать установившейся за счёт ограничения времени пикирования.

[Вандал]

Для крыла - площадь. Для бескрылого тела (снаряда) - мидель. Соответственно смысл Cx - разный (хотя формула одна).

Про снаряд бесспорно. Но у самолета есть и фюзеляж, и площадь. Можно, конечно, высчитывать какую-то эквивалентную S, в которой учитывались бы все компоненты, а потом, исследованиями в аэродинамической трубе получать Cx и Cy, но когда к проектированию самолета только приступают, никаких исследований в аэродинамической трубе еще нет, поэтому берут крыло и считают для него Cx и Cy на основе данных о продувках разных профилей (эти-то данные в справочниках есть). Так что Шахматист изобрел какой-то свой метод, который, теоретически, конечно, правильный, но практически неиспользуемый. Или некорректно распространил аэродинамические расчеты снарядов на самолеты, что мне представляется более вероятным, так как он много выступает в теме стрелковки, поэтому, вероятно, с баллистикой снарядов и пуль знаком.

Это в том случае, если аэродинамическим сопротивлением фюзеляжа можно пренебречь. Я охотно верю, что для самолёта это так, но у Стасенко этот момент не раскрыт.

А он нигде не раскрыт, кроме специальных методичек. Пренебрегать им нельзя, но, я думаю, накопилась богатая практика, которая позволяет через эмпирические поправки учесть сопротивление фюзеляжа в крыле увеличением площади и изменением Cx и Cy. Впрочем, более знающие меня поправят. Кстати, у первых самолетов фюзеляжей не было, да и на таких скоростях можно было обойтись расчетом одного крыла.

А зачем тогда вообще писать?

У меня есть свои цели, и они отвечают целям форума (чтобы было больше интересных АИ, и чтобы здесь было больше интересных, а не "интересных" людей).

Если Вы считаете и оппонентов и читателей - свиньями?

Слова "Не мечите ячмень перед свиньями" (то, что ячмень превратился в бисер -- творчество переписчиков) приписывают Христу. Считал ли он людей свиньями? Не надо возбуждаться по пустякам. Этому форуму не хватает старого фидошного принципа: "Don't annoy others and don't be easily annoyed".

 

 

Изменено 3 Jan 2019 пользователем Вандал

[Temeluchas]

Как я понял - не так, просто мы можем за счёт механизации крыла в достаточно широких пределах менять Cx и, соответственно - установившуюся скорость пикирования.

 Nope. 580 с бомбой и 618 без для "Штуки" - это уже с выпущенными тормозами.

Все гораздо проще: нафига пилоту дожидаться, пока самолет разгонится до устоявшейся скорости пикирования? Для все той же "Штуки" 500 км\ч - это "классический" ввод на 4 км, вывод на 1 км.

Самолеты с аэродинамикой получше (большинство истребителей ВМВ, например), до установившейся скорости пикирования в принципе разогнать не получалось. Либо разваливались, либо высоты не хватало. В случае "болта", например, ввод на 11 км все еще был "слишком низко".

[Вандал]

В случае "болта", например, ввод на 11 км все еще был "слишком низко".

"Болты" и "мустанги" получали неприятные звоночки -- рули словно заклинивало, тряска начиналась от волновых эффектов. Это говорит о скорости где-то в 0,7 Маха или выше.

[Temeluchas]

"Болты" и "мустанги" получали неприятные звоночки -- рули словно заклинивало, тряска начиналась от волновых эффектов. Это говорит о скорости где-то в 0,7 Маха или выше.

И не только они. У "Спитов", "Корсаров" и прочих "Лайтнингов" та же история. 

По скоростям - вы правы. Для "болтов" максимально фиксировали 0,83 Маха (радаром с земли, приборная была глубоко сверхзвуковой) при пике с 38 тысяч футов. P-51D с 40 тысяч футов - 0,86, 11-й спитфайр с 45000 - 0,9М.

Во всех случаях на момент принятия пилотом решения "ну его нафиг, земля близко" скорость продолжала расти

 

[dragon.nur]

Приборная у них была СЗ потому что у них отчаянно звиздел ПВД. Интересно, как у них со смещением фокуса на крыле было?

[Вандал]

Интересно, как у них со смещением фокуса на крыле было?

Естественно, смещался назад. Это же общий принцип. Если не ошибаюсь, поэтому их и затягивало в пикирование -- момент относительно ЦТ рос, и рули уже не справлялись.

[dragon.nur]

Я в отвлечённом смысле. Сферический конь в вакуумеамолёт в атмосфере при достаточном запасе высоты и слабоограниченном росте скорости должен вследствии смещения фокуса не просто пикировать, а совершать что-то вроде "петли вниз"

[Вандал]

Самолёт в атмосфере при достаточном запасе высоты и слабоограниченном росте скорости должен вследствии смещения фокуса не просто пикировать, а совершать что-то вроде "петли вниз"

Теоретически да. Вопрос только в том, что есть достаточный запас высоты в этом случае.

[Zenitchik]

Считал ли он людей свиньями?

Очевидно, тех людей, которых при этом имел в виду, - считал.

[Вандал]

Очевидно, тех людей, которых при этом имел в виду, - считал.

Нда, тяжелый случай. Что такое метафора, знаете? Так вот это метафора.