Авиация победившего Гоминьдана


16 posts in this topic

Posted (edited)

 Итак, очередной затяг одолень-травой привёл меня к мысли, что эпопею с так въевшимся мне мозг миром победившего Гоминьдана следует добить до конца и похоронить как страшный сон по заветам Говарда нашего, свет, Лавкрафта.

 Посему, решено было выяснить при помощи коллег, а что же могло у Чанушки летать в перспективе, в случае его победы и, что летало, но о чём я на момент создания темы был не в курсе?

 Из истории известно, что националисты на чём только не летали - от И-16 и P-40 до Ki-84 и F-84. Однако, так как компетентные лица в основном разделе форума высказали идею о том, что США, в случае победы Гоминьдана - не будет особо помогать Китаю, который в их глазах имеет репутацию, мягко скажем, нехорошую. То есть - надеяться Чану можно только на барахло времён ВМВ и то - не факт.

1260273912_p40ftigers.thumb.jpg.2dcf0519

Ki-84_Hayate.thumb.jpg.c0aedf022171c3ac7

 Поэтому, предлагается рассмотреть альтернативные варианты получения Чан Кайши  более-менее годной для начала-середины-конца 1950-х авиации.

  Вариант первый - Великобритания.

 Известно, что фирма "Глостер" в 1946 спроектировала для Китая реактивный самолёт-истребитель Gloster CXP-1001. Самолётик был вполне годный, тем более, для страны третьего мира, но здоровый. В плане габарита, да.

 Но, не взлетело - пока суть, да дело - Гоминьдан выселили на Формозу и США - друг всех угнетённых, с барского плеча отсыпал Чану ништяков. И поршневых и реактивных.

  Вариант второй - помощь от беглых конструкторов Рейха. Предложен чуть ниже коллегой Сибиряком Комнатным, а мной - благополучно позабыт. Тот же Курт Танк строил неплохие истребители в Аргентине и, как-минимум один раз - работал на заказ для, вроде, Испании, находясь в Аргентине. То есть - были бы деньги и желание.

  Вариант третий - собственное производство.

 А вот тут по-настоящему интересно. Видите ли, коллеги, несмотря на эпичную кривизну рук господ-китайцев, умудрившихся угробить в рекордные сроки 60 из нескольких сотен поставленных им в период ВМВ американских B-25 Митчелл", причём, угробить вне боевых действий в большинстве случаев - эти самые "господа" вполне себе проектировали и производили самолёты собственного производства.

 Известно как-минимум три проекта довоенных истребителей, один проект 1943 года, довольно годный, но зарубленный неподходящим движком и тем, что был по сути копией уже не отвечавшего условиям 1943 года - американского Н-75 1939 года.

 xpo-1.jpg

 И - сюрприз!

 Был такой генерал тогда - некто Чу. Учился он в США и в 1926 году приехал на родину. "Злодействовать".

 Результат "злодейств" - истребитель на предыдущей картинке и рабочие прототипы вертолётов - одномоторного соосной схемы: 

589c076cce4b3_Humming_Bird_Model_A.thumb

 И двухмотороного - продольной:

 CJC-3A.thumb.jpg.525f622fac5be95117a96fe

 Первый проект взлетел только на треть метра и доведён толком не был - потому что Гоминьдану швыденько придали ускорение господа во главе с Мао Цзэдуном в направлении Формозы, Тайваня, сиречь.

 А вот второй образец, в нескольких вариациях - долетал вполне успешно аж до середины 50-х, когда программу прикрыли.

 Учитывая, что с проектами вертолётов после и во время ВМВ - возились и США и СССР, и Великобритания с Францией, с переменными успехами, через пень-колоду и авариями - то генерал Чу явно не просто так в Америку съездил. Чему-то, видать, научился всё же.

 То есть - потребности есть, идеи и какие-никакие мощности - есть.

 А вот что из этого вырастет?

 Сие - вопрос открытый и для мене одного - неподъёмный..)

Edited by Crusader

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А чому бы не пригласить кого то из немецких конструкторов? Танк , скажем и в Индии и в Аргентине отметился. Да и менее известных , но не менее толковых тоже хватало. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А чому бы не пригласить кого то из немецких конструкторов? Танк , скажем и в Индии и в Аргентине отметился. Да и менее известных , но не менее толковых тоже хватало. 

 А вариант, да - я как-то этот момент упустил в титульном посте... Танк аргентинцам неплохие истребители делал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Выяснил, что в Маньчжурии была фирма "Manshukoku Hikoki Seizo K.K.", более известная как "Manshu", производившая по лицензии истребитель Ki-84 "Хаятэ". Если Япония сдаётся, а СССР неуспевает вступить в Маньчжурию - то авиафирма целиком и полностью переходит в руки Гоминьдана.

 То есть, учитывая, что Bf.109 - вполне-себе использовался и производился после войны для ВВС Испании и Чехословакии - то первым послевоенным истребителем Гоминьдана станет именно Ki-84. Что довольно неплохо на 1950-й год так как ещё во все края используются поршневые истребители. В том числе и потенциальными противниками.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Посему, решено было выяснить при помощи коллег, а что же могло у Чанушки летать в перспективе

Вверх или безразлично куда? От этого зависит

В остальном вы сами все сказали - все что у него останется на территории + то что сольют по дешевке из излишков времен ВОВ. Для задач контрпартизанской борьбы этого надолго хватит, а других на обозримом горизонте нет. Хорошей моделью, думаю, являются ВВС обоих Корей к началу их войны. За вычетом посторонних, разумеется. Ну или РИ ВВС Тайваня того же периода

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Manshukoku Hikoki Seizo K.K.", более известная как "Manshu", производившая по лицензии истребитель Ki-84 "Хаятэ"

"Производившая" -это громко сказано. Все 94 Ки-84, выпущенные в Харбине - это отверточная сборка из готовых комплектующих.

Именно потому что Ки-84 фирма не тянула, они начали рожать Ки-116 - Ки-84 с упрощенной механизацией, более слабым двигателем и винтом от бомбера.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вообще обсуждение авиации как и флота максимально зависит от контуров политики. Есть ли военная тревога с СССР или наоборот дружба, развлекаются ли маленькими победоносными как Мао, лезут ли в постколониальные разборки

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

лезут ли в постколониальные разборки

 Я так думаю, что лезут. С Индией будут цапаться совершенно-точно.

Есть ли военная тревога с СССР или наоборот дружба

Сложно сказать, перед японо-китайской - Чан с СССР пытался подружиться. Додружился до Т-26, СБ и И-16.

 

"Производившая" -это громко сказано. Все 94 Ки-84, выпущенные в Харбине - это отверточная сборка из готовых комплектующих. Именно потому что Ки-84 фирма не тянула, они начали рожать Ки-116 - Ки-84 с упрощенной механизацией, более слабым двигателем и винтом от бомбера.

 Хм-м... Возможно, так даже лучше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 Я так думаю, что лезут. С Индией будут цапаться совершенно-точно.

С Индией это "маленькая победоносная". Вот в Индокитае могут поучаствовать, причем хз с какой стороны

Сложно сказать, перед японо-китайской - Чан с СССР пытался подружиться. Додружился до Т-26, СБ и И-16.

Ну, тут на Чана давил Мао, так что он может и поправеть. Да и Сталин в вопросе советизации соседей романтик и часто волю соседей к независимости понимать не может, пока не нарвется на серьезный отпор, см на ссору с Тито. И наоборот, если будут давить США может полеветь. У него градус розоватости менялся по Павлову - стимул - реакция

Собственно как Чан яростный антисоветчик (в устной форме) так и Чан союзник СССР вполне укладывается в конус возможностей

Edited by Eshma

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот в Индокитае могут поучаствовать, причем хз с какой стороны

 Коммунистов Чан не любил. СССР - другой разговор.

 Как бы не рванул их курощать вместе с французами.

 Впрочем, тогда он поругается с СССР.

С Индией это "маленькая победоносная".

 В альянсе с Пакистаном. Будет жестоко..)

У него градус розоватости менялся по Павлову - стимул - реакция

 Да, "сума-перемётная" в чистом, рафинированном виде.

если будут давить США

 В соответствующей теме пришли к выводу, что вряд ли. Трумэн о Чанушке оченно нелестно отзывался. Воровал-с..)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Именно потому что Ки-84 фирма не тянула, они начали рожать Ки-116 - Ки-84 с упрощенной механизацией, более слабым двигателем и винтом от бомбера.

 Ну...

Ki-116. Вслед за успешной переделкой Kawasaki Ki-61-II под радиальный двигатель Mitsubishi Ha-112-II,JAAF предписали компании "Mansyu" модифицировать четыре ее самолета установкой 1500-сильного Ha-33-62 (Ha-112-II),вращающего трехлопастной винт от Ki-46-III. Переделка была очень удачной, отмечалось снижение сухого веса самолета на 454 кг. Когда Япония капитулировала, самолет проходил интенсивные летные испытания.

 Это с "Аирвара". 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Кстати, с транспортно-десантной авиацией у Чана тоже сё будет более-менее нормально:

XG-1_03.png

 

Zhongyun_03.png

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Коммунистов Чан не любил. СССР - другой разговор.

 Как бы не рванул их курощать вместе с французами.

 Впрочем, тогда он поругается с СССР.

А за что  Чану  их любить-то ? 

Комми  в Китае  показали  свою  полнейшую  недоговороспособность  с середины  20-х  годов !

Попытка  Коминтерна  в 20-х  самым  предательским образом     свалить  Гоминьдан    естественно  не  могла не  дискредитировать  китайских  коммунистов  в целом  .

Чан  рассматривал китайских   коммунистов    как  советскую  пятую  колонну  .

Что-же  Вы думаете  ,что  и проиграв  Гоминьдану  китайские  коммунисты успокоятся  ?

И тов.  Сталин  успокоится ?

И не  будет  поддерживать  коммунистическую  просоветскую  пятую  колонну в Китае ? 

И не  будет поддерживать  ко  всему  и всяких  разных сепаратистов  в Китае  ?

Так что  Чан  с СССР  поругается  в любом  случае  .

Поводов  с обеих сторон  будет для  этого и так  не  просто  много  ,а тьма-тьмущая !

Я уж не  говорю  про  ситуацию  с Монголией  и  Тувой  .

Потому  Франции  Чан  помогать   давить  комми  в  Индокитае  будет  обязательно  .

А если  это  будет ,то  Чан  может  ориентироваться  на  закупки  и  приобретение  лицензий  у французов  .

 

Кстати  в 50-х  годах  СССР  получал  очень  большое  количество( даже  скорее  почти весь )   китайского  вольфрама  . 

А  потом всё  !
Ну   тут  СССР  китайского вольфрама не  видать  как своих ушей  !  

 

  

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну   тут  СССР  китайского вольфрама не  видать  как своих ушей  !  

 Если вы намекаете на ОПБС - то урановые СССР не делал не потому, что не мог, а потому, что вольфрамовые лучше и безопасней.

 Так что будут вояки из Пентагона пугать Конгресс страшными советскими урановыми снарядами XD

А если  это  будет ,то  Чан  может  ориентироваться  на  закупки  и  приобретение  лицензий  у французов  .

 Скорее, у британцев, но и французов исключать нельзя, да.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 Если вы намекаете на ОПБС - то урановые СССР не делал не потому, что не мог, а потому, что вольфрамовые лучше и безопасней.

Если-бы  только  это  !

Китай    закрывал примерно  4/5   потребности  СССР в  вольфраме .

Когда  он китайский  вольфрам  был ,то  быстрорез  был  почти  один   Р18  , реже Р14  и   Р12  ,а  как его  не  стало  пошел Р6М5  и Р6М5К5-8 - увидев  который  станочники  в моём  цехе матом  ругаться  начинают  !   

Я   однажды поднял  старые чертежи  на режущий  инструмент  на своём  заводе  , так  до драки с китайцами  на Даманском  был     один   Р18  , реже Р14  и   Р12  , а потом  и  пошло  -  Р6М5  и Р6М5К5-8  , реже  Р9  .

"Краткий курс технологии металлов" (Машгиз 1963).

Параграф 33 в разделе быстрорежущих стали марки Р6М5 нет вообще, только Р18, Р9, Р9Ф5, Р14Ф4, Р18Ф2, Р9К5, Р9К10, Р10К5Ф5 и Р18К5Ф2.

Это согласно ГОСТ  9373-60.

На Р6М5   стали переходить,  только  из-за того что  СССР  с Китаем  все  горшки  перебил  , а вовсе не из-за "экономии".

  Р6М5  должен был-бы   заменить Р18 для резкого  уменьшения расхода вольфрама в стране  -на   бронебойные снаряды не хватало  !

И когда  перешли ,   то все   станочники, слесаря, работающие на атомную , ракетную  и авиационную  тематику, особенно  работавшие    с нержавейкой , титановыми  сплавами (   обработка титана -  использую   только Р18   )  и разными сложно  легированными сплавами , жаростойкими  сплавами  и т.д.   , стали конкретно  вопить , поскольку  Р6М5 просто "не стоял "   ,  а твердые  сплавы постоянно "заливали  соловья"- т.е.  пищали  при обработке !

Те-же  кто  работал  с магниевыми сплавами  уже  жаловались на  частые  возгорания стружки  , ибо  Р18  держит режущую   кромку  сильно  более  чем Р6М5 !    

На  деле-же никакой экономии  не  получилось  ,так  расход  режущего  инструмента  из  Р6М5  был  в 2-4 раза  более  чем   из  Р12, Р14 , Р18

В теории  Р6М5   ничуть не хуже Р18 и даже лучше  .

Японский  , немецкий и  южнокорейский  инструмент  из  быстрореза  типа  Р6М5 ( HSS )   действительно мало  чем  отличается  от   нашего  из  Р12, Р14 , Р18  .

Но  Р6М5  исключительно    чувствительный     к термообработке    и  имеет  значительно более узкий диапазон допуска  температур   закалки  , отпуска и старания  , при котором   получаются  хорошие  характеристики  режущего  инструмента  .

Р6М5  внедрили, Р12-14-18    или отменили или  почти  прекратили  делать  , а термички-то инструментальных  цехов   у всех старые,  то перекал, то недокал и в результате всё  дерьмо  получается  !

И это касается  не  только например    термички ( вот   она-то   очень  хорошо  оснащена  , но  и тут   режущий инструмент  из  Р6М5  получается  черт  знает какой   )  инструментального цеха     нашего  завода ,  но и  термических цехов  крупных  и  хорошо оснащенных   наших инструментальных  заводов  ! 

Так  как  работают  не  японцы  ,не  немцы и не  корейцы ! 

Да  еще  Р6М5  хрупок  и имеет  особую  склонность давать  трещины при  тепловой  обработке  .

  Р6М5   хуже ещё  по одному параметру, но очень   подлому и  очень  важному  -   шлифуемости ,  а это   значит   что качественно заточить  Р6М5  не так просто как Р18  , а сильно  сложно  , и получается что Р18 режет, а Р6М5 скоблит, и никакое преимущество в прочности не помогает обойти Р18.

 

 

 

Edited by Абрамий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если-бы  только  это  ! Китай    закрывал примерно  4/5   потребности  СССР в  вольфраме . Когда  он китайский  вольфрам  был ,то  быстрорез  был  почти  один   Р18  , реже Р14  и   Р12  ,а  как его  не  стало  пошел Р6М5  и Р6М5К5-8 - увидев  который  станочники  в моём  цехе матом  ругаться  начинают  !    Я   однажды поднял  старые чертежи  на режущий  инструмент  на своём  заводе  , так  до драки с китайцами  на Даманском  был     один   Р18  , реже Р14  и   Р12  , а потом  и  пошло  -  Р6М5  и Р6М5К5-8  , реже  Р9  . "Краткий курс технологии металлов" (Машгиз 1963). Параграф 33 в разделе быстрорежущих стали марки Р6М5 нет вообще, только Р18, Р9, Р9Ф5, Р14Ф4, Р18Ф2, Р9К5, Р9К10, Р10К5Ф5 и Р18К5Ф2. Это согласно ГОСТ  9373-60. На Р6М5   стали переходить,  только  из-за того что  СССР  с Китаем  все  горшки  перебил  , а вовсе не из-за "экономии".   Р6М5  должен был-бы   заменить Р18 для резкого  уменьшения расхода вольфрама в стране  -на   бронебойные снаряды не хватало  ! И когда  перешли ,   то все   станочники, слесаря, работающие на атомную , ракетную  и авиационную  тематику, особенно  работавшие    с нержавейкой , титановыми  сплавами (   обработка титана -  использую   только Р18   )  и разными сложно  легированными сплавами , жаростойкими  сплавами  и т.д.   , стали конкретно  вопить , поскольку  Р6М5 просто "не стоял "   ,  а твердые  сплавы постоянно "заливали  соловья"- т.е.  пищали  при обработке ! Те-же  кто  работал  с магниевыми сплавами  уже  жаловались на  частые  возгорания стружки  , ибо  Р18  держит режущую   кромку  сильно  более  чем Р6М5 !     На  деле-же никакой экономии  не  получилось  ,так  расход  режущего  инструмента  из  Р6М5  был  в 2-4 раза  более  чем   из  Р12, Р14 , Р18 В теории  Р6М5   ничуть не хуже Р18 и даже лучше  . Японский  , немецкий и  южнокорейский  инструмент  из  быстрореза  типа  Р6М5 ( HSS )   действительно мало  чем  отличается  от   нашего  из  Р12, Р14 , Р18  . Но  Р6М5  исключительно    чувствительный     к термообработке    и  имеет  значительно более узкий диапазон допуска  температур   закалки  , отпуска и старания  , при котором   получаются  хорошие  характеристики  режущего  инструмента  . Р6М5  внедрили, Р12-14-18    или отменили или  почти  прекратили  делать  , а термички-то инструментальных  цехов   у всех старые,  то перекал, то недокал и в результате всё  дерьмо  получается  ! И это касается  не  только например    термички ( вот   она-то   очень  хорошо  оснащена  , но  и тут   режущий инструмент  из  Р6М5  получается  черт  знает какой   )  инструментального цеха     нашего  завода ,  но и  термических цехов  крупных  и  хорошо оснащенных   наших инструментальных  заводов  !  Так  как  работают  не  японцы  ,не  немцы и не  корейцы !  Да  еще  Р6М5  хрупок  и имеет  особую  склонность давать  трещины при  тепловой  обработке  .   Р6М5   хуже ещё  по одному параметру, но очень   подлому и  очень  важному  -   шлифуемости ,  а это   значит   что качественно заточить  Р6М5  не так просто как Р18  , а сильно  сложно  , и получается что Р18 режет, а Р6М5 скоблит, и никакое преимущество в прочности не помогает обойти Р18.

 То есть - и без этого прекрасно жили? - Значит и в этой АИ - переживут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now