Оптимальный предвоенный артиллерийский тягач

[Mamay]

Волевым решением сэр Уинни объявляет войну СССР как пособнику нацистской Германии и агрессору против маленьких финляндий. 

Это уже совсем какая то наркоманская АИ.

США присоединяется. 45 год - атомная бомбардировка Москвы. Всего хорошего.

Ось Берлин - Москва - Токио антлантистами не ломается от слова ни как. Сэр У.Черчиль понимал это как никто другой. И всячески препятствовал ее образованию несмотря на то, что в друзья СССР он не записывался. Так что после совместного парада советско-фашистских войск в Лондоне, атомные бомбардировки отменяются.

Франко-британские_планы_боевых_действий_против_СССР_(1940) На форуме даже ветка вроде была про "обломй галактизм".

Посему планами и остались. За них отчаянно ратовали французы которые уже чувствовали факел поднесенный к заднице. Англичане относились к этому весьма сдержано.

Просто меня всегда восхищала смешила уверенность Мамая в завтрашнм дне Ленд-лизе. Которая еще в теме про моторы с R-2600 проявлялась.

Она как бы на РИ основана если что.

а че мотор... 4 горшка, жрет все или почти все.

 Только до массовой серии этот девайс вряд ли удастся довести.

Вы то тогда что предлагаете?

Я же вроде писал про агрегаты ЗиС-5. Не читаете? 

Как там насчет 5 ступенчатых коробок передач на Т-34? 

Весьма геморройная КПП с поперечными валами.

И опять почти те же участники - полугусь из подросшей полуторки и цельногусь с ее же движком. 

И вывод там совершенно однозначный - полугусь "идет лесом". 

[Stenda G]

Это уже совсем какая то наркоманская АИ.

Ось Берлин - Москва - Токио антлантистами не ломается от слова ни как. Сэр У.Черчиль понимал это как никто другой. И всячески препятствовал ее образованию несмотря на то, что в друзья СССР он не записывался. Так что после совместного парада советско-фашистских войск в Лондоне, атомные бомбардировки отменяются.

Посему планами и остались. За них отчаянно ратовали французы которые уже чувствовали факел поднесенный к заднице. Англичане относились к этому весьма сдержано.

Настолько холодно, что именно они разведку проводили. Кстати я забыл добавить, что кроме французов с бритами, еще исламисты тоже теракты в Москве устраивают, да и вообще в Кремль метеорит падает. 

Она как бы на РИ основана если что.

Поздравляю вас с этим горячо. 1.11.39ого вы за свои слова так же поручитесь? А до этого никаких ДД-71. Ни Ни.

Только до массовой серии этот девайс вряд ли удастся довести.

1МА несерийный? Вот это поворот!

Я же вроде писал про агрегаты ЗиС-5. Не читаете? 

Тааак, а я что предлагал?

Весьма геморройная КПП с поперечными валами.

А Традо - светочь технологичности похоже.

И вывод там совершенно однозначный - полугусь "идет лесом". 

ну лесом, так лесом.

Щас к слову на соседнем ресурсе придумываю, как Моторный Цех №1 в НКАП не отдавать, чтобы вся шобла его потребителей в серию пошла и авиаторы при этом не обиделись.

Все как вы любите - попаданец, ветвление - с августа 1940ого. Просто интересно послушать, каковы ваши предложения? 

[Mamay]

Настолько холодно, что именно они разведку проводили.

У французов я понял техническая возможность отсутствовала. 

Кстати я забыл добавить, что кроме французов с бритами, еще исламисты тоже теракты в Москве устраивают

В СССР. Да, смешно

да и вообще в Кремль метеорит падает. 

Ну это совсем из-за отсутствия аргументов.

Поздравляю вас с этим горячо. 1.11.39ого вы за свои слова так же поручитесь? А до этого никаких ДД-71. Ни Ни.

Дык в РИ договариваться стали еще в 1938 году. Вы то за послезнание, то против в зависимости от ситуации.

1МА несерийный? Вот это поворот!

Ну дык сколько их сделали по сравнению с ЗиСом.

А Традо - светочь технологичности похоже.

Для СССР в то время все сложно. Надо выбирать меньшее из зол.

Щас к слову на соседнем ресурсе придумываю, как Моторный Цех №1 в НКАП не отдавать, чтобы вся шобла его потребителей в серию пошла и авиаторы при этом не обиделись.

А ссылку можно, хотя бы в личку. 

Изменено 18 Feb 2017 пользователем Mamay

[Сибиряк Комнатный]

агрегаты ЗиС-5

Вот бы соорудить из него V12.... 

[Stenda G]

У французов я понял техническая возможность отсутствовала. 

А у бритов присутствовала. Вобщем-то вполне возможно, что удар по баку и война т.о. рано или познл состоялись бы... если бы не ультра-быстрый слив французов.

В СССР. Да, смешно. Ну это совсем из-за отсутствия аргументов.

Мне что всерьез ваши аргументы про советско-немецкий парад в Лондоне воспринимать? Или про факел у задницы французов?

Дык в РИ договариваться стали еще в 1938 году. Вы то за послезнание, то против в зависимости от ситуации.

В 39ом ДД-71 ПРЕДПОЛАГАЛИ для ЯАЗ. Вы же как всегда упор делаете на 100% ленд-лиз через 2 года. Хотя перед глазами например имеем сроки освоения Д5, пусть и нелицензионного. 

Кроме этого при покупке лицензии на ДД-71 сколько бы его освоение в СССР заняло бы? 
Например по довоенным оптимистичным планам реконструкция ЯАЗа заканчивалась в 42ом году. Освоение ДД-71 В РЕАЛЕ при всем ленд-лизе - с 44 по 47 года. Еще раз: при наличии ленд-лиза и вполне законно купленной лицензии.

Ну дык сколько их сделали по сравнению с ЗиСом.

Вы только что утверждали, что он несерийный. СТЗ-5 - около 10к, разных СХТЗ-НАТИ - суммарно около 200 тысяч (хотя и включая и большую послевоенную долю). В 39ом ЕМНИП СТЗ ежедневно - 50 штук тракторов сдавал. 

Для СССР в то время все сложно. Надо выбирать меньшее из зол.

Ваше ТРАДО, или освоенные тележки Т-37/38/Т-20? Я прям даже не знаю...

Но в реале - ГАЗ-60/ЗиС-22. И активные работы над полным приводом. 

А ссылку можно, хотя бы в личку.

На заглавной странице висит пост про ЗапОВО - это из того цикла статей. Но вы там дополнительного не найдете. Автор  в основном оргштаткой, оперативными планами и стратегией занимается.

[dragon.nur]

Освоение ДД-71 В РЕАЛЕ при всем ленд-лизе - с 44 по 47

Нет. С лендлизом и прочим обломились в октябре 45 уже. Хронология известна, фактически линию пришлось доклёпывать самим из говна и палок изношенных довоенных отечественных и немецких репарационных станков.

[Stenda G]

Но до Октября Ленд вполне себе Лиз.

Впрочем много ли это меняет?

[dragon.nur]

Очень много. Примерно треть станочного парка и до половины специального инструмента и т.п. -- по ЖПП пошли мимо СовСоюза. Я так понимаю, что уже оплаченных.

[Temeluchas]

Я так понимаю, что уже оплаченных.

Неа. Первый "выставленный счет" со стороны янки (1,3 миллиарда долларов) - май 1947. Первая оплата (соглашение на 722 миллиона) - 1972. К середине 1973 заплатили 48 миллионов. Полностью оплачено в 2006.

 

 

[Mamay]

А у бритов присутствовала.

Да, на ТВД имелись разведчики соответсвующего типа.

Вобщем-то вполне возможно, что удар по баку и война т.о. рано или познл состоялись бы... если бы не ультра-быстрый слив французов.

Дык французы супротив немцев 1 на 1 с конца 19 века завсегда быстрый слив.

Мне что всерьез ваши аргументы про советско-немецкий парад в Лондоне воспринимать? Или про факел у задницы французов?

Ну дык вы же первый начали про ядерные бомбардировки и падения метеоритов.

В 39ом ДД-71 ПРЕДПОЛАГАЛИ для ЯАЗ. Вы же как всегда упор делаете на 100% ленд-лиз через 2 года. Хотя перед глазами например имеем сроки освоения Д5, пусть и нелицензионного.  

Вы руководитель отрасли. У вас по планам стоит освоение DD под него вы соответственно закладываете в план программу выпуска различной техники (танки, арттягачи, БТР и т.п.).

Кроме этого при покупке лицензии на ДД-71 сколько бы его освоение в СССР заняло бы? 

Сложно сказать.

Например по довоенным оптимистичным планам реконструкция ЯАЗа заканчивалась в 42ом году.

Обращаю внимание, что в 1940 году БЕЗ ЛИЦЕНЗИИ планировали начать серию в 1942. 

Освоение ДД-71 В РЕАЛЕ при всем ленд-лизе - с 44 по 47 года. Еще раз: при наличии ленд-лиза и вполне законно купленной лицензии.

 А лицензии то и не было. Тут наши решили слукавить так сказать

В США члены советской закупочной комиссии изучали опыт автостроения и заказывали оборудование для организации производства дизелей в СССР. Официально, оборудование заказывалось для изготовления запасных частей, необходимых для капитального ремонта получаемых в страну двигателей GMC, эксплуатировавшихся в Советском Союзе. Это были высокопроизводительные автоматические и полуавтоматические станки для механической обработки блока, головки блока, гильзы, поршня, прессы усилием 600-1000 т для холодной штамповки, некоторое количество кузнечного и литейного оборудования. Вскоре станки стали поступать в Ярославль.

Под вывеской «восстановления» старых дизелей удалось заполучить почти всё необходимое для производства новых: в общей сложности с конца 1944-го по 1946 год в Ярославль поступило 350 единиц оборудования. К сожалению, не всё заказанное оборудование прибыло. В 1946 году между СССР и США началась так называемая «холодная война» и американское правительство прекратило поставку станков и двигателей в нашу страну.

Отсюда и сроки освоения поползли.

Вы только что утверждали, что он несерийный. СТЗ-5 - около 10к, разных СХТЗ-НАТИ - суммарно около 200 тысяч (хотя и включая и большую послевоенную долю). В 39ом ЕМНИП СТЗ ежедневно - 50 штук тракторов сдавал.

Можете делать и под этот мотор, только ЗиСовский имхо проще и дешевле.

Ваше ТРАДО, или освоенные тележки Т-37/38/Т-20? Я прям даже не знаю...

Повторяю - бортовые передачи указанных гусеничных средств также освоены.

Все проблемы такого пологуся прекрасно расписаны в статье по вашей ссылки. Начиная с трещин в рамах, 1.5 тонным весом тележки и заканчивая стоимостью в полавтомобиля.

Но в реале - ГАЗ-60/ЗиС-22. И активные работы над полным приводом. 

А ТРАДО не отменяет полный привод, а гармонично его добавляет. Повторю вывод из той самой статьи. Разница в цене между гусеничной машиной на базе узлов грузовика (двигатель, КПП, ведущий мост) и полугусем - небольшая, а в проходимости последний сливает без вариантов.

Колесная база ЗиС-5 - 3,8 метра. Это значит, что даже если использовать все агрегаты без переделки, включая кардан (см. схему С-22)

при использовании схемы "кабина над двигателем" у нас родной ЗиСовский кузов на полностью гусеничный тягач встанет.

А если привязаться к удлиненной на 1 тележку "комсомольской" подвески (общая длина ~ 4,5 метра), то мотор, для сохранения кардана можно разместить между кабиной и грузовой платформой (удлиненная кабина современного МАНа).

Кстати, можно использовать родные тормоза (с разделенными контурами левого и правого борта) для управления движением.

На заглавной странице висит пост про ЗапОВО - это из того цикла статей. Но вы там дополнительного не найдете. Автор  в основном оргштаткой, оперативными планами и стратегией занимается.

А ссылку можно, если не сложно. 

Изменено 18 Feb 2017 пользователем Mamay

[dragon.nur]

Неа.

Дизельный завод от Всеобщей моторной шёл за золотишко, емнимс. Ханин, Малышев и Кожанов едва ли не за наличман расчёты вели. Ну и, да, я промахнулся -- всё-таки 1946 год последняя поставка. С учётом пожара разбомбленного Ярославля, войны и прочего -- реальный срок для освоения на чистой и подключённой промплощадке с 1945 по 1947 год, два года. Дальше уже расширение ассортимента. 

[Абрамий]

А в реальности  в СССР в 20-х испытывали  тягачи конструкции Павези .

Их выпускали не только в Италии  , но и в Швеции ,Венгрии и Англии .

Но не понравилось .

И все потому ,что от полноприводного  трактора-тягача  требовали  проходимости  как от гусеничного трактора !

Их испытывали в СССР в 20-х и в начале 30-х годов и признали для использования в качестве артиллерийского тягача негодными .

«Из известных систем колесных тракторов с 4-мя ведущими колесами трактор «ПОВЕЗИ» является типом наиболее разработанным для движения по пересеченной местности. Особенно бросается в глаза независимость его ходов и полная приспособляемость к рельефу /автоматическая/. Трактор берет крутые подъемы, но только на достаточно твердом грунте. При движении же по мягкой почве все известные недостатки колесного типа по сравнению с гусеничным прорисовываются рельефно: вследствие значительного удельного давления на почву колеса глубоко врезаются в мягкий грунт, чему способствуют и ребра на колесах, действующие подобно землечерпалке, поэтому способность движения трактора с прицепкой по мягким грунтам ограничена и проходимость его в этом случае недостаточна. Ввиду этого, трактор не может быть назначен для буксирования артиллерии по дорогам и без дорог. К числу недостатков трактора относится также сильная тряска и порча дорог с твердой корой, недостаточное количество скоростей движения вперед /две/ недостаточная скорость при прямой передаче, а также малая мощность мотора и некоторая сложность устройства, свойственная мотоэкипажу с 4-мя ведущими колесами.

 

Тракторы Павези  т.е.  ещё сочли и слишком уж сложными и весьма  дорогими для СССР .

И осваивать в СССР их не стали .

Но в итоге пришлось использовать для механической тяги в артиллерии простые сельскохозяйственные тракторы Фордзон-Путиловец , СХТЗ-15/30 и Универсал-1-2 и в больших количествах .

И эти тракторы для использования в качестве средств механической тяги артиллерийских орудий были конечно много хуже забракованных  у нас тракторов Павези .

Ну и производство что-то более сложного , вроде автомобилей-тягачей  с полным приводом  у нас-бы не потянули , как и полугусеничных тягачей немецкого образца .

И если уж тягачи Павези выпускали в не самой развитой Венгрии , то приложив  некие усилия их  можно было-бы выпускать и в СССР .

Вдобавок тягачи Павези являются типичным изделием двойного назначения и могут широко использоваться и в народном хозяйстве ,  как для перевозки грузов в прицепах по нашим плохим дорогам , так и в качестве сельскохозяйственного трактора .

Главное тут ,что имеется уже полностью отработанная , работоспособная  и серийно производимая конструкция , на которую нам предлагалась и лицензия !

С иностранной помощью  (  фирмой FIAT-SPA )  освоение их  производства было-бы гораздо проще ,чем пытаться делать что-то самим .

Так ,что наверное  решение отказаться от освоения у нас тракторов-тягачей Павези надо считать ошибочным .

И они в любом случае в качестве артиллерийских тягачей были-бы  несоизмеримо лучше ,чем простые колёсные  сельскохозяйственные тракторы Фордзон-Путиловец , СХТЗ-15/30 и Универсал-1-2 .

И хотя конструкция Павези и сложная , но там нет ШРУСов и она по сложности соизмерима с нашими   полугусеничными тягачами .

Ну и в ходе ВОВ  тягачи конструкции Павези  попали  на Восточный фронт вместе с итальянскими и венгерскими  армиями .

 

В 1938 году тягачи Павези  получили пневматические шины и  стали выглядеть как   трактор Кировец  в миниатюре ( вернее это трактор Кировец - увеличенный в размерах тягач Павези ).

 

И тут-то оказалось ,что они показали себя совсем неплохо по  нашим плохим дорогам .

 

Ну и в довершении всего надо сказать ,что конструкция всем  известного трактора Кировец   является в сущности  фактически   увеличенной в размерах конструкцией Павези с некоторыми изменениями    .

И на плохую проходимость трактора Кировец никто не жаловался !

 

Изменено 19 Feb 2017 пользователем Абрамий

[Stenda G]

Да, на ТВД имелись разведчики соответсвующего типа.

Локхиды туда из Англии перебрасывали если что. На АйрВаре почитайте.

Дык французы супротив немцев 1 на 1 с конца 19 века завсегда быстрый слив.

1 раз слились. Потом 4 года бодались и победили к слову, когда Восточного Фронта уже не было. В 40ом - есть Линия Мажино, плюс Английский экспедиционный корпус. Ну и последий момент - французы то знают, что они сольются? Вы их об этом уже предупредили? Прям в январе 40ого?

Вы руководитель отрасли. У вас по планам стоит освоение DD под него вы соответственно закладываете в план программу выпуска различной техники (танки, арттягачи, БТР и т.п.).

У меня ДД-71 по плану в серии хорошо, если с 41ого, а не 42ого. Грузовики повышенной проходимости, тягачи и прочее нужны намного раньше. Поэтому все 30ые у меня КБ ковыряются то с ЯГ-12, то с ЯСП и прочими Кегрессами. Не так давно решили, что нам и обычный полнопривод по зубам. 

Обращаю внимание, что в 1940 году БЕЗ ЛИЦЕНЗИИ планировали начать серию в 1942. 

У Мухина в книжке по авиапромышленности приводилась табличка хотелок 38ого-39 годов, где фигурирует куча заводов под М-90. Советское планирование такое планирование. 

Можете делать и под этот мотор, только ЗиСовский имхо проще и дешевле.

А еще мощнее. Только жрет бензин, пусть и 66, а не всякую дрянь.

А лицензии то и не было.

Документация тем не менее была. Как и существенная часть станков и трофеи. И войны не было.

Все проблемы такого пологуся прекрасно расписаны в статье по вашей ссылки. Начиная с трещин в рамах, 1.5 тонным весом тележки и заканчивая стоимостью в полавтомобиля.

Полный привод для сравнения - в ТРИ РАЗА ДОРОЖЕ.

А ТРАДО не отменяет полный привод, а гармонично его добавляет. Повторю вывод из той самой статьи. Разница в цене между гусеничной машиной на базе узлов грузовика (двигатель, КПП, ведущий мост) и полугусем - небольшая, а в проходимости последний сливает без вариантов.

Ну остается только пожалеть, что фулл-трак на базе грузовичковых агрегатов у нас раньше не придумали. 

Но к чему весь этот спор, если я еще в исходном сообщении предлагал Карден лойд Артилери трактор?

Или вот так

Более, чем вероятно, что после сравнительных испытаний победят вот такие машинки, а полугуси останутся не у дел. И тем не менее почему-то немцы не предпочитали всяких-разных мультиров-полугусей, а не стали запиливать такой вот полногусь. 

Тут были фотки с ганзы. Но ганза такая ганза.

Изменено 19 Feb 2017 пользователем Stenda G

[Mamay]

И на плохую проходимость трактора Кировец никто не жаловался !

Тут другая беда - кузов слишком маленький, ни расчет, ни БК толком не возьмешь.

[Абрамий]

Тут другая беда - кузов слишком маленький, ни расчет, ни БК толком не возьмешь.

Ну  итальянцы ,  венгры , шведы и англичане  на это особо и не жаловались .

Ну и у нас   при использовании для буксировки орудий  простых сельскохозяйственных колёсных тракторов  получалось ровно тоже  самое  , только  при  ещё более   плохой проходимости и много  худшей реальной подвижности  ,чем при буксировке орудий тягачами Павези .

У нас широко использовали для  буксировки орудий и   разные гусеничные тракторы  сельскохозяйственного назначения .

И там  были те-же самые недостатки , кроме плохой проходимости .

 

[sergey289121]

И тем не менее почему-то немцы не предпочитали всяких-разных мультиров-полугусей, а не стали запиливать такой вот полногусь. 

Потому что попил, вот RSO когда прижало запилили, а могли с самого начала иметь больше тяги производя RSO.

[Mamay]

Ну и у нас   при использовании для буксировки орудий  простых сельскохозяйственных колёсных тракторов  получалось ровно тоже  самое

Это, да. Но мы то говорим о специализированном тягаче, коим Павези и является. И в этом компоненте он специализированным гусеничным тягачам проигрывает.

только  при  ещё более   плохой проходимости и много  худшей реальной подвижности  ,чем при буксировке орудий тягачами Павези .

Подвижность - согласен. А вот в проходимости гусянка вряд ли Повези проиграет. 

Был неправ, часть расчета и БК в кузовок все же запихивали.

Изменено 19 Feb 2017 пользователем Mamay

[Stenda G]

Потому что попил, вот RSO когда прижало запилили, а могли с самого начала иметь больше тяги производя RSO.

С 42ого года ЕМНИП даелали его. А после захвата Харькова - даже остатки ХТЗ-16/СХТЗ доделывали. Какая разница для Опеля, что штамповать? полугусе-Мультир, или фулл-гусе-Мультир?

[Crusader]

Ну и у нас   при использовании для буксировки орудий  простых сельскохозяйственных колёсных тракторов  получалось ровно тоже  самое  , только  при  ещё более   плохой проходимости и много  худшей реальной подвижности  ,чем при буксировке орудий тягачами Павези .

 Так может - стоит удариться в "мобилизационщину" и заранее предусмотреть модель сельхоз-трактора, который ползал бы пошвытче, а тащил бы побольше?

[Stenda G]

Так может - стоит удариться в "мобилизационщину" и заранее предусмотреть модель сельхоз-трактора, который ползал бы пошвытче, а тащил бы побольше?

СТЗ-5 и СХТЗ как раз по такому принципу и создавались. А пошвытче и побольше - соответствующих моторов немае, чтобы нархоз не жрал бензин во время посевных. 

[Stenda G]

Между тем американцы. Мармон-Херингтон 1936 год. Ведущий передний мост. Богатые буратины... 

Вторая итерация

Т-17, который родственник М2/М3 халф-трак.

 

 

 

Спешл фор Драгон.нур))) 

Изменено 19 Feb 2017 пользователем Stenda G

[Crusader]

СТЗ-5 и СХТЗ как раз по такому принципу и создавались. А пошвытче и побольше - соответствующих моторов немае

 Хм-м... Мне дед рассказывал, имевший дело и с ГаЗ-ММ и с ЗиС-5, что мотор последнего летом вполне "переваривал" керосин. Даже смесь солярки и бензина и то жрал, хоть и пыхтел аки паровоз ФД.

[Stenda G]

Хм-м... Мне дед рассказывал, имевший дело и с ГаЗ-ММ и с ЗиС-5, что мотор последнего летом вполне "переваривал" керосин. Даже смесь солярки и бензина и то жрал, хоть и пыхтел аки паровоз ФД.

1МА, который на СХТЗ/СТЗ-5 - 52л.с. раскручивали до 58 ЕМНИП. Как раз на этом самом керосине штатно и жил. 
Если в ЗиС-5 залить вот это вот, а не А-66, то сколько он выдаст? 50 кобыл? Меньше еще? Сколько он проживет на таком? 

 

[Crusader]

Если в ЗиС-5 залить вот это вот, а не А-66, то сколько он выдаст? 50 кобыл? Меньше еще? Сколько он проживет на таком? 

 Хороший вопрос, да. На керосине не знаю, а на соляре, разумеется, гораздо меньше.

[Stenda G]

Вобщем если у странгерНН по тегу идти, то очень очень много вылазит всякого такого. И в одном из постов вот такое саммари:

1. В большинстве случаев - да, полугуси происходят от колесных грузовиков. Есть и обратные примеры, но их мало.
2. Цена. Прелесть полугуся в том, что он "просто грузовик", сравнительно занедорого становящийся грузоподъемным вездеходом. 
3. К тому же, средняя скорость движения полугусеничной машины по дороге выше, чем у гусеничной за счет плавных кривых. 
4. У немцев, в силу большой длины гусеничной тележки и неприводного переднего моста на многих полугусях было введено дифференциальное подтормаживание внутренней гусеницы при повороте колес больше, чем на 15 градусов. Обычной тросовой тягой к барабану.
5. Американцы подтормаживания не делали, и гусеница короткая, и передний мост ведущий - вытягивал.

Собсно вот.