СИГ в МЦМ-2ТК

[Sedoff]

В нормальной стране Гарик был бы комиком номер один. Где то на уровне немного ниже Пьера Ришара (коего считаю величайшим комиком всех времен и народов), но ранний Ришар отнюдь не был настолько хорош как более поздний. Его ранние фильмы довольно примитивны. Даже (посыпая голову пеплом) "Блондин в черном ботинке". Там его вовсю свита играла. И вообще настроение у меня такое, что хочу в семидесятые. Клеш (№ 507) - это конечно отстой, а классику (№501 и №505, не говоря о шестисотых) тогда видимо носили одни лохи и деревня. Но ! Настоящие механические зеркалки с офигенной оптикой по детским ценам. настоящие Жуки настоящей германской сборки (а Гольф и Поло - чудовищно прогрессорские вещи), настоящие персоналки Коммодор и Эппл II, в воздухе настоящие Каравелы и Боинги 727, в Италии похищают настоящего премьера, в германии у власти настоящий полковник, в мире куча настоящих стран-изгоев (куда нынешним до них) - Израиль, Южная Корея, ЮАР, Чили (а вот Аргентина очень даже пристойная страна, где правда народ уничтожается намного быстрее чем в Чили), в США у власти настоящий фермер, в футбол на громадных (и очень опасных для болельщиков) стадионах играют настоящие Круиф и Мюллер, в хоккее настоящие хоккеисты ежегодно решают кто из них самый настоящий, телевизоры настоящие (в основном черно-белые), но это уже не плюс. И каналы надо в ручную переключать.... Что еще ? А ! Во всем мире куча настоящих революционеров и никто из них еще не торгует наркотой. Ну и тд.. (как то молодые Де Ниро и Аль Пачино, не говоря о Дастине Хоффмане).

Блин ! И героине "Римских каникул" чуть за сорок. И еще можно ее сравнивать с Одри Хепберн.

Релаксирую блин !

[Antonius Block]

В нормальной стране Гарик был бы комиком номер один.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так пускай поедет во Францию! Так нет же даже .... Голливуд его не возьмет - своих клоунов хватает.

http://kino.meta.ua/person/131800

Дураков, по-моему, играть проще, чем умных. Мне, например, было бы сложно снимать в «Титанике» - не могу серьёзно смотреть партнёрше в глаза и плакать, когда вокруг стоит тысяча человек съёмочной группы, камеры, свет... - говорит Гарик Харламов. - Комедия намного проще: балагуришь, веселишься, импровизируешь.

Замечательное признание! И где тут актерский талант? Тупой и беспощадный стеб... Да, Пьеру Ришару далеко....

http://www.apn.ru/publications/article20280.htm

Стеб же — это глумление над добродетелями. Над умным, над серьезным, над искренним, над красивым и т.д. и т.п. Сатирик высмеивает низкое — стебушник «опускает» высокое.

Стеб абсолютно деструктивен, никакой осмысленной альтернативы он не предлагает и не может предложить. Если сатирик всегда в состоянии внятно объяснить, почему и ради чего он обрушивается на свои мишени, то стебушник просто пожмет плечами: «Да так, постебаться захотелось». А скорее всего — попытается «обстебать» и самого задающего вопрос, саму идею о том, что у действия должна быть разумная причина и цель.

Больше всего стебушник боится показаться «пафосным», а проще говоря, элементарно серьезным, имеющим и отстаивающим какие-то твердые взгляды и убеждения.

Отсюда понятно, что стеб в принципе не способен предложить какую-то, пусть даже извращенную, систему ценностей — он отрицает это понятие, как таковое.

Показательно, что стеб, собственно, даже и не смешон.

Харламов цинично зарабатывает деньги, разрушая мораль подростков. Сознательно или нет - не суть важно.

Вспомните о чем его шутки! Кроме "голубизны" и прочей мерзости на ум что-нибудь пришло?

А вы говорите 40 лет, умнею...

[Крысолов]

Ребята, лучше о геноциде.

[Sedoff]

Вспомните о чем его шутки!

<{POST_SNAPBACK}>

Я эту статью про стеб читал. Его сравнивают с сатирой, а почему бы не сравнить с юмором ? Своего рода смех ради смеха. А вот когда уже просто не смешно, тогда да.. Вот Гальцев изоборажает Круга (извините - некоего Бандерлогина) - это стеб, юмор или сатира ? Явно не сатира - нет чувства отвращения к персонажу.

Что касаемо Гарика - это типичный артист комедии положений. Не надо по Комеди Клабу судить о нем вообще. Вы видели его в "Шекспиру и не снилось" ? Он реально там заставляет зрителя смеятся ни капельки не стебуясь. То же что он не смог бы сыграть драматическую роль.... Ну и не мог и что ? А что Ришар убедителен в "Игрушке" ? ИМХО - самый его слабый, хотя и самый раскрученный фильм. Как впрочем и его поздние "грузинские" фильмы.

[Antonius Block]

Своего рода смех ради смеха.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу, смех без причины...

Каждый остался при своем мнении. Давайте лучше про СИГ.

[Читатель]

Еще один СИГ устроенный Российской империей

___

Лишь только кончилась крымская война и Россия могла направить все усилия на окончательное покорение Кавказа, как начались переселения кавказских горцев в Турцию. Сначала это движение началось на западной части Кавказских гор, прилегающей к Черному морю, жители которой издавна имели непосредственные торговые и иные сношения с Турцией. Шли почти исключительно богачи и члены туземной аристократии с своими присными. В таком виде переселение не имело особенного значения ни для Кавказа, ни для Турции. Но в таком скромном виде переселение горцев оставалось не долго и скоро перешло в выселение целых народностей. Выселились — джигиты, убыхи, шапсуги, натухайцы, абадзехи, абазинцы, башильбаевцы, тамовцы, кизыльбековиы, шахгиреевцы, баговиы, егерукаевцы и темиргоевцы, бесленеевцы, махошевцы, бжедухи и закубанские ногайцы. Всего выселилось с 1858 по 1865 год, только по оффициальному счету, 493,194 душ, причем много горцев выселялись без ведома русского правительства и, стало быть, в оффициальный счет не попало.

Такие громадные размеры переселенческое движение горцев приняло, благодаря некоторым приемам русской политики. Из оффициальных документов, содержание которых опубликовано председателем кавказской археографической комиссии, г. Берже видно, что в это время кавказские деятели решились радикально изменить прежнюю систему борьбы с горцами и поставили себе две цели: с одной стороны ослабить численный состав горского населения, всячески содействуя переселению горцев в Турцию и даже прямо вызывая его, а с другой — выселить всех остающихся горцев из гор на плоскость, а места, занятые прежде горским населением, заселить казачьими станицами. Для достижения указанных целей, всякий раз, когда какое-либо горское племя Западного Кавказа покорялось русскому оружию, перед ним категорически ставилась диллема: или переселиться к Кубани и безусловно подчиниться русскому управлению, или выселиться в Турцию. Прикубанские болота, отводимые горцам, могли всего менее прельстить их; представления о русском управлении, которому горцев приглашали безусловно подчиниться, слагались у них на основании действий получивших историческую известность чиновников; неудивительно поэтому, что горцы предпочитали бегство в Турцию выселению на плоскость. К тому-же их прямо подстрекали к переселению в Турцию: обещали казеннную помощь, допускали к ним турецких эмисаров, приглашавших переселяться, принимали и другие меры, как это мы увидим ниже, говоря о переселении чеченцев.

Горцы, уходя с своих мест поселения, покидали свои жилища, оставляли скот и запасы хлеба, а иногда и не убранные нивы. Все это досталось поселившимся на месте горцев казакам. Сами-же горцы, без всякого имущества, скапливались частью в Анапе и Новороссийске, частью во многих мелких бухтах северо-восточного берега Черного моря, тогда еще не занятых русскими. Отсюда их перевозили в Турцию турецкие кочермы, а также отчасти заарендованные специально для этой цели русским правительством суда. Но так как всего этого транспортного флота было крайне недостаточно для перевозки почти полумиллиона человек, то массе горцев пришлось ждать своей очереди по полугоду, году и более. Все это время они оставались на берегу моря, под открытым небом, без всяких средств к жизни. Страдания, которые приходилось выносить в это время горцам, нет возможности описать. Они буквально тысячами умирали с голоду. Зимою к этому присоединялся холод. Весь северо-восточный берег Черного моря был усыпан трупами и умирающими, между которыми лежала остальная масса живых, но до крайности ослабевших и тщетно ждавших, когда их отправят в Турцию. Очевидцы передают ужасные сцены, виденные ими в ото время. Один рассказывает о трупе матери, грудь которой сосет ребенок; другой - о матери-же, носившей на руках двух замерзших детей и никак не хотевшей растаться с ними; третий - о целой груде человеческих тел, прижавшихся друг к другу, в надежде сохранить внутреннюю теплоту и в этом положении застывших, и т.д.

Помощь, оказанная переселенцам казною, была очень ограничена. Всего издержано по переселению горцев 289,678 р. 17 к. Большая часть этой суммы подала на уплату судовладельцам за провоз переселенцев — и только незначительные суммы были отпущены на пособие переселяющимся. Но и эта помощь не всегда доходила до нуждающихся, так как и это дело, как и все, совершавшееся тогда на Кавказе, сделалось «доходною статьею» для чиновников. Даже оффициальная комиссия, проверявшая счеты по переселению горцев, нашла многие представленные ей квитанции «сомнительными». Местное-же предание, сохранившееся среди русского населения, передает ужасные вещи. Так, по преданию, многие барки, нагруженные горцами, имели пробуравленное дно и, будучи выведены в море, тонули вместе с переселенцами, а деньги, назначенные на расходы, оставались в карманах заведывающих делом лиц, Предание это, — если принять жесткость нравов тогдашнего кавказского чиновничества и такие факты позднейшего времени, как сапоги, с картонными подметками у сидевших на Шипке солдат, — очень правдоподобно и отчасти подтверждается тем обстоятельством, что оффициально констатированы случаи затопления барок с горцами «от бурь».

С такими ужасными лишениями добивались горцы возможности сесть на суда. Но на пути бедствия горцев не уменьшались. Их набивали на суда до последней возможности. Теснота и давка с присоединением недостатка съестных припасов производили страшный мор среди переселенцев. Но, наконец, они достигали турецкого берега — и здесь их ждало главное разочарование.

Сначала Турция принимала черкесов очень охотно. Большинство первых переселенцев были люди состоятельные и никаких особенных забот о себе не требовали. К тому-же все черкесы были от природы воины — и это было очень на руку туркам, видевшим в этом обстоятельстве возможность пополнить ряды своего войска. Турецкое правительство мечтало о поселении черкесов среди христианских народностей Балканского полуострова, чтобы они были постоянными представителями турецкого режима для этих народностей и постоянною грозою дли них. Но когда стремление к переселению охватило целые кавказские народности и в Турцию прибыли тысячи горцев, то оказалось, что у турок не было ни средств для содержания этой массы людей, ни уменья более или менее сносно устроить их. Черкессы, высаживаясь на турецкий берег, не встречали ни материальной помощи, ни указаний куда итти и где поселиться. Большею частью они становились лагерем на том самом месте, где высаживались, и здесь бедствовали по несколько лет. В каких ужасных условиях находились черкесы, высадившись на турецкий берег, можно видеть из следующих данных, которые сообщал в письме от 10 июня 1864 года русский консул в Трепизонде генералу Карцеву. В Батум прибыло, - писал консул, около 6,000 черкесов, — смертность 7 человек в день; в Трепизонде высадилось 247,000, из них умерло 19,000 душ; ко времени написания письма оставалось в Трепизонде — 63,290 черкесов и из них умирало 180-250 человек в сутки; в Самсуне и окрестностях было 110,000 душ, ежедневная смертность достигала 200 человек; из 4,650 человек, отправленных из Трепизонда в Константинополь и Варну, умирало в день

40-60 человек; всего с начала переселения до мая 1864 года из прибывших в Трепизонд переселенцев умерло более 30,000 человек.

В таких ужасных условиях очутились черкесы в пределах турецких владений, которые раньше казались им каким-то обетованным раем. Мало-по-малу. однако, переселенцы были размещены по разным, частям Турции, преимущественно на Балканском полуострове, но в то-же время были поставлены в самые ненормальные условия; они не получили ни определенных участков для жительства, ни каких-либо рессурсов для поддержания своего существования. Озлившиеся от целого ряда бедствий, одичавшие, изголодавшиеся, они волею - неволею должны были вести постоянную войну с местными жителями, сделаться отчаянными разбойниками, чтобы как-нибудь существовать. К тому-же, всю накопившуюся у них злобу против русских, гяуров, выгнавших их из родных гор, они перенесли на таких-же гяуров, соплеменных русским-балканских славян. Таким-то образом создался тот ужасный тип башибузука, который причинил столько ужасных страданий болгарскому народу и так памятен и нам, русским. Филлипополь-ская резня и другие подобные ей события подготовлялись именно еще в первой половине 60-х годов.

Такова одна сторона последствий выселения горцев в Турцию, но не менее печальны эти последствия и с другой стороны. Места, прежде занятые многочисленным горским населением, пустуют до сих пор. Только незначительная часть этой местности занята казачьими станицами, а другая роздана разным чиновникам и нечиновным культур-трегерам. Казачье население, однако, оказалось очень непригодным для условий горной местности и его приходилось, и отчасти приходится и теперь, содержать на казенный счет. Многие станицы пришлось даже упразднить, так как русскому населению оказалось совершенно невозможным жить в местах, занятых этими станицами; так: в одном 1868 году состоялось упразднение целых 12 станиц Кубанской области, «по крайнему неудобству относительно хозяйства, путей сообщения и отчасти климата», как сказано в оффициальном приказе. Земли, розданные в частную собственность, также остаются до сих пор совершенно пустыми и некультивированными. Наконец, огромные пространства, прежде занятые горцами, не вызывают, даже ни в ком желания приобретения: так мало кажутся они пригодными для культуры. А между тем эти пространства были прежде заняты многочисленным населением и прекрасно культированы. Теперь-же превосходнейшие нивы и луга, буквально созданные руками человеческими на голых каменных скалах, заросли мелким колючим кустарником и совершенно пропали для культуры. Богатейшие сады и виноградники заросли дикими деревьями и погибли. И только одичавший виноград, встречающийся по склонам гор, да редкие остатки черкесской архитектуры свидетельствуют о деятельной жизни, царившей в этом крае, превратившемся ныне в пустыню, и о чрезвычайном трудолюбии аборигенов страны, превратившихся впоследствии в диких башибузуков.

.....

Самое большое число горцев Восточного Кавказа выселилось в Турцию в 1865 году и было вызвано к тому чисто искусственным путем. Здесь руководствовались тем-же принципом, под влиянием которого было произведено изгнание горцев Западного Кавказа. Хотели ослабить чеченское племя, которое казалось наиболее опасным из всех восточно-кавказских народностей. С этой целью был отправлен в Константинополь чеченец, полковник русской службы, Муса Кундухов, для переговоров с турецким правительством от имени чеченского народа относительно переселения в Турцию. Турецкое правительство изъявило согласие отвести новым переселенцам землю в Малой Азии. Возвратившись во Владикавказ, Муса Кундухов получил в награду несколько десятков тысяч рублей, с обязательством вызвать переселение 5,000 чеченских семейств. К этому делу тем-же путем были привлечены еще двое влиятельных чеченцев. Эти «агитаторы» стали подстрекать чеченцев к выселению, рисуя самыми мрачными красками их будущность под русскою властью и расписывая прелести жизни в Турции. Для большего убеждения Кундухов и его товарищи отправили прежде всех в Турцию свои семейства. Были пущены в ход и другие, более решительные средства. На сколько переселение чеченцев было всецело делом рук местной власти, можно видеть из того, что стремление к переселению охватило именно то самое количество чеченских семейств, выселить которое решено было заранее и те самые отрасли чеченскою народа, которые казались местной власти самыми опасными. Всего двинулось в переселение 5,008 семейств, состоявших из 22.491 душ. Переселенцы несколькими партиями отправились через Закавказье в Турцию. Здесь с ними повторилась та-же история, что и с черкесами Западного Кавказа: не было приготовлено ничего для приема переселенцев; они болели, голодали и умирали массами, земли, отведенные им, оказались никуда негодным камнем и песком и т. д. Большинство переселенцев от этих бедствий повернуло назад к русской границе. Они изъявляли безусловную покорность русской власти, соглашались нести воинскую повинность, предлагали даже принять православие, лишь-бы им позволили возвратиться в родные горы. Принципы тогдашней нашей политики на Кавказе предписывали, однако, совсем другое, и чеченцев отогнали от границы выстрелами. Кроме того, по требованию русского правительства, турки отправили против чеченцев войско, которое артиллерийскими выстрелами заставило их отправиться на отведенные им земли.

В следующем 1866 году предполагалось отправить в Турцию новые массы чеченцев, но турки отказались принять их, находя, что и с прежними переселенцами слишком много хлопот.

Положение чеченцев, переселившихся в Турцию, оказалось крайне ужасным: поселенным в совершенно безводной пустыне, им приходилось или бежать с мест поселения, или умирать. Они делали и то, и другое. Так как открыто их не пускали через русскую границу, то они проходили ее тайно, небольшими партиями и затем проселочными дорогами направлялись в Чечню. Их, конечно, перехватывали по дороге, иногда в Закавказьи, а иногда уже во Владикавказе и, большею частью, высылали обратно в Турцию. Несколько сот человек этих беглецов, однако, получили позволение возвратиться в Чечню. Эти выходцы из Турции принесли с собою, между прочим, семена турецкого табаку и знание табачной культуры: от них то и началось разведение табаку в Чечне, которое ныне приняло здесь очень значительные размеры.

Оставшиеся в Турции чеченцы оказались в таком ужасном положении, что к 1871 г . их осталось всего около 10.000 человек, остальные перемерли.

Таков был печальный финал этой печальной, с самого начала, истории.

....

Во время моего пребывания в Терской области, меня страшно поразила взаимная ненависть, которую питают друг к другу два главные элемента населения области — казаки и туземцы, ненависть эта проявляется в чувствах и воззрениях казаков и туземцев и в тысячах столкновений тех и других друг с другом. Для казака туземец является не человеком, а так «тварью» какою-то, церемониться с которою решительно нет никакого резона. В свою очередь и туземец видит в казаке только «неверную собаку». Стычки и столкновения между казаками и туземцами — самое обыденное явление здесь. Встреча казака с туземцем где-нибудь в поле, или нескольких казаков с туземцем и нескольких туземцев с казаком — редко обходится без истории: самое меньшее, если в этом случае произойдет драка и избиение слабейшей стороны, а сплошь и рядом случается убийство. Убийство здесь вообще настолько заурядное явление, что к нему решительно все привыкли и оно не вызывает ничьего удивления. Истина заставляет сказать, что казаки, как поставленные в привилегированное положение, пользующиеся поддержкой администрации и сделанные даже в некотором роде начальством над туземцами вообще, гораздо чаще злоупотребляют силою и проявляют по отношению к туземцам невероятное нахальство.

....

К еще более печальным результатам приводит отношение власти к случаям нападения на личность туземца. Когда на казачьей земле находят труп убитого туземца, то власти, от которых зависит первоначальное дознание, всегда склонны объяснять причину убийства или самообороной казака, или же тем, что туземец был застигнут на краже, и дело, получив с первого-же раза такое неправильное направление, представляется впоследствии судебным следователем к прекращению. Таким образом до сих пор убийства горцев казаками оканчивались почти всегда ничем благодаря чему среди казачьего населения установился взгляд, что туземцы стоят вне закона и всякий самосуд против них возможен. Между тем, при существующей кровной мести у туземцев, родственники убитого. считая себя неудовлетворенными, являются мстителями за своего сородича и обыкновенно подстреливают казака той станицы, где пал их сородич. Это вносит в среду казачьего населения понятное чувство раздражения против горцев и казаки, в свою очередь, ждут счастливого момента ухлопать туземца. Получается, таким образом, какой-то заколдованный круг, из которого нет и не будет выхода до тех пор, пока не станут видеть в горцах людей и поданных русского государства, а не зверей, которых можно истреблять совершенно безнаказанно.

Но если преступления против личности туземцев, в большинстве случаев, остаются безнаказанными, то совсем иначе стоит дело относительно преступлений, которые совершены или предпологаются совершенными туземцами. Ответственность туземцев Терской области за преступления обставлена такими условиями, которые не имеют ничего себе подобного на всем протяжении российской империи. Порядок, установленный законом для раскрытия преступников, привлечения их к ответственности и наложения самой ответственности, редко применяются по отношению к туземцам. Ответственность туземцев определяется совершенно особыми началами, которые могут быть сведены к двум следующим основным пунктам: 1) всякий раз, когда совершится какое-либо преступление в области и в каком-бы месте оно ни совершилось, предполагается, что оно совершено непременно туземцами, а никак не русскими, и 2) за всякое преступление отвечают все живущие вблизи места его совершения туземцы, за круговою порукою, как в том случае, когда виновник преступления не открыт, так и тогда, когда он открыт, но не имеет средств пополнить причиненный им убыток. На этих началах основаны особые административные «правила», которые заменяют по отношению к туземцам «Судебные Уставы» и сущность которых состоит в следующем.

Все дороги области разделяются на участки и к каждому из этих участков приписываются аулы, которые и подвергаются ответственности - ввиде штрафов, содержания караулов и административных ссылок — за всякий случай убийства, разбоя или грабежа, происшедший на приписанном участке. Проходящая по области ростово-владикавказская железная дорога тоже разделена на участки и к каждому из них приписаны аулы, которые и обязаны заботиться о целости и неповрежденности пути, для каковой цели аулы содержат на свой счет особую стражу. Если преступление совершится внутри аула и виновный не будет открыт, то ответственности подвергается весь аул. В случае воровства из русских поселений и с полей скота или другого имущества, когда следы доводят до юрта какого-либо аула, старшина последнего обязан принять следы и вести их далее. Когда следы кончаются на юрте какого-либо аула, жители последнего обязаны за круговою порукою уплатить всю стоимость украденного. Если по совершении кражи из русского поселения или с принадлежащего ему юрта следы не могут быть открыты, ответственности подвергаются окрестные аулы, для чего последние расписаны по группам с обозначением, какие аулы за какие русские поселения ответствуют. Когда виновный в краже будет обнаружен, взыскание всех причиненных им убытков обращается на его имущество; если же последнего будет недостаточно, то взысканию подлежит имущество ближайших родственников последнего, и наконец, в случае их несостоятельности, взыскание налагается на все аульное общество, к которому принадлежит виновный. Таков habeas corpus Терской области.

Само собою разумеется, что странный взгляд, по которому, все преступления в области приписываются исключительно туземцам, не имеет решительно никаких оснований. Русские, живущие здесь, далеко не ангелы и тоже непрочь и поживиться на счет чужого добра, и пырнуть сгоряча ножем.

Конокрадство и (скотокрадство) - это страшное зло сельской жизни Северного Кавказа организовано так удачно, что в нем с успехом подвизаются представители всех живущих здесь национальностей. Напр.. лошадь, украденная в калмыцких степях, передается через русские селения Ставропольской губернии и казачьи станицы Кубанской области за Кубань, и наоборот из Кубанской области ворованные лошади переправляются через Ставропольскую губернию в Астраханскую: в этой воровской корпорации принимают одинаковое участие закубанские черкесы, казаки, крестьяне и калмыки. В таком-же отношении друг к другу стоят ногайцы, казаки, ингуши и другие туземцы Терской области. Между тем все эти факты совершенно игнорируются и вопреки им вся ответственность за преступления в Терской области ложится исключительно на туземцев, что бьет их и морально, и материально.

Исключительный взгляд на туземцев, как на воров и разбойников по преимуществу, влечет за собой крайне печальные результаты. Русский, совершая преступление, может всегда надеяться, что он избегнет наказания, так как он знает, что подозрение в совершении преступления падет прежде всего на туземцев и именно в эту сторону направятся розыски. Не трудно представить, какое развращающее влияние на русское население оказывает эта уверенность в возможности скрыть следы преступления и свалить его на туземное население. Вместе с тем в среде русского населения неизбежно должно развиваться высокомерное отношение к туземцам, как к чему-то низшему, поставленному в безправное положение. Что-же касается самих туземцев, то сознание, что ко всем им поголовно относятся как к ворам и разбойникам, едва-ли может содействовать развитию в них нравственности. В русском населении они должны видеть какое-то привилегированное сословие и неизбежно питать к нему враждебные чувства. Неизбежные, при существующем порядке розыскания преступников, случаи, когда туземцам приходится отвечать за преступления, заведомо совершенные русскими, неминуемо будут возбуждать в туземном населении крайне печальные мысли о справедливости русских законов и равноправности подданных Российской империи.

....

Таковы, в самом общем виде, важнейшие причины существования враждебных отношений между двумя половинами населения Терской области. Причины эти, отравляя каждую минуту существование туземцев, делают буквально невозможною для них жизнь на родине и заставляют их бежать в Турцию, что положительно равняется самоубийству. Такое положение вещей, всего менее желательное для России (достаточно, казалось-бы, одного обезлюдения Крыма и всеобщих сожалений о выселении отсюда татар), создано совершенно искусственно, является продуктом грубого непонимания интересов России на Кавказе, а во многих отношениях и прямых злоупотреблений, и может быть легко изменено к лучшему, лишь-бы была на то охота. Причины, создавшие существующее ненормальное положение дела на Кавказе — дело рук человеческих и теми-же руками они могут быть устранены.

....

Как ни важен вопрос о восстановлении экономической самостоятельности туземцев, удовлетворительное решение его, однако, еще не устранит всех причин ненормального положения дел в крае. Так как большинство этих причин сводится к исключительным мерам, принимаемым по отношению к туземцам, то, для достижения полною умиротворения края. эти меры должны быть устранены и туземное население должно быть поставлено в общие условия. Только пользуясь всеми правами русского гражданина, туземец может примириться с русскими порядками.

___

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Histo...abr_kavkgor.php

[Крысолов]

Недурно, недурно.

И вот теперь в полный рост встает вопрос - как будем геноцидить турецкое население оккупированной Турции? Им ведь в Турцию бежать не получится, как горцам в реале.

[039]

.....

Акции геноцида в начальный период войны проводились на всех захваченных территориях Прибалтики. Войска под командованием Б.П. Шереметева выжигали не только села, деревни, мельницы и мызы. Тактика выжженной земли предполагала уничтожение лесов, что лишало мирное население какой-то возможности отстроиться или хотя бы согреть свои хижины в зимние холода, - впоследствии от этого жестоко страдали сами оккупанты. То есть, шансов для коренного населения на выживание не оставалось никаких. Кроме того, значительная часть жителей без различия пола и возраста уводилась вглубь России с тем, чтобы впоследствии быть выставленной в качестве живого товара на невольничьих рынках Москвы или на юге, в Крыму или пограничных с ним регионах.

Например, Б.П. Шереметев разорив Дерптский уезд, взял 140 пленных шведов и отправил донесение: "А сколько чухны - нельзя определить, потому что черкасы (казаки - В.В.) по себе ее разобрали, я отнимать не велел, чтоб охочее были". Затем было полностью депортировано в Россию население Дерпта, Нарвы, Мариенбурга, Волмера и других городов. Число мирных жителей, угнанных в качестве "пленных" в 1700-1710 гг., измерялось многими тысячами жителей Лифляндии, а также карел и инкери. Уже в августе 1708, то есть, задолго до взятия Риги, фельдмаршал христиански благочестиво рапортовал: "<…>больше того быть стало невозможно<…> отяготились по премногу как ясырём, [так] и скотом<…> Чиню тебе известно, что всесильный Бог и пресвятая Богородица желание твое исполнили: больше того неприятельской земли разорять нечего".3

Заметим, что казаки упомянуты здесь неслучайно - они даже среди других участников карательных акций выделялись своей необычайной алчностью и жестокостью. По мнению современного психолога доктора исторических наук Е.С. Сенявской, привлеченное к походам Северной войны казачество, в отличие от регулярной армии, не обладало даже жалкими рудиментами средневековой рыцарственности и благородства.4 С этим нельзя согласиться, солдаты и офицеры регулярных полков тоже были хороши…

Вторым, по времени, объектом геноцида стала Украина в годы восточного похода Карла ХII (1708-1709). Отходившие к югу русские войска выжигали территории, прежде всего, днепровского Правобережья. При этом уничтожались населенные пункты, запасы продуктов у населения и лесные массивы не только на пути шведов, но широкими (по 40-45 км) полосами справа и слева от их предполагаемого маршрута. Кроме того, сжигались города, заподозренные в поддержке казаков-сторонников Мазепы, а их жители подверглись тотальной ликвидации. Эти карательные меры стоили украинскому народу огромных жертв. Люди погибали не только от рук карателей, но и в результате ликвидации их жилья и запасов пищи в условиях необычайно морозной зимы 1708-1709 гг.

Шведский солдат Гассман записывал, как его полк пересекал широкую "ничью" полосу, установленную Андрусовским миром между Украиной и Польско-литовским государством. Эта местность была полностью разорена. Но и на другой стороне Днепра, на Левобережье буквально все, насколько хватало глаз, всё было сожжено отступавшими русскими войсками: "На 40 миль пути все деревни были сожжены, все съестные припасы и фураж испорчены, так что мы не нашли там ничего, кроме голой пустыни и лесных пространств, в которых [уже] погибло великое множество людей и бесчисленное количество лошадей и другого скота<…> Мы находились в опустошенной стране"5.

Наконец, уже на завершающей стадии войны, акции геноцида были отмечены в западной Финляндии (провинция Ёстерботтен) и особенно широко - на западном берегу Ботнического залива (провинции Сёдерманланд и Уппланд). Тактика была той же, что и в Прибалтике. Так же уводили мирных жителей в рабство, вывозилось государственное и частное движимое имущество, взрывами уничтожали рудники и взрывались заводы, а населенные пункты подвергались огненному уничтожению. Только в Швеции было дотла сожжено 8 городов и более 1300 замков, поместий, сел и хуторов. 100 000 голов крупного рогатого скота было забито и большей частью брошено на месте - одна галера вмещала лишь 35 туш. Трофеев было взято на 1 млн. серебряных талеров, а ущерб достиг 20 млн. Серьезные утраты понесла шведская и финская культура. В пламени пожаров погибла вся старинная архитектура упомянутых областей; из Або были вывезены в Россию уникальные сокровища культуры коренного народа - крупнейшие в Финляндии национальная библиотека и архив.6

Было бы ошибкой полагать, что все эти акции являлись результатом своеволия петровских военачальников, обогащавшихся за счет продажи угнанных пленных и других трофеев. Такого рода действия совершались в исполнение конкретных царских указов. Такого, например: "<…> и для того извольте вы еще довольное время там побыть и как возможно земли разорить, или что иное знатное при Божией помощи учинить, дабы неприятелю пристанища и сикурсу своим чередом подать было не возможно".7 Высочайшие повеления такого рода касались не только Лифляндии. Их смысл сохранился в приказах по армиям и отрядам, проводившим упоминавшиеся акции геноцида на Украине, в городах и селах шведской береговой полосы.

......

Что же касается освещения проблемы петровского геноцида в российской историографии, то здесь можно сказать, что это будет попыткой "описать того, чего нет".

Если не считать отдельных упоминаний в общих работах о военных преступлениях (далеко не всех!), но и в этом случае они не классифицируются как факты геноцида. Вряд ли можно объяснить это замалчивание важных для истории сведений обычным отсутствием информации. Она имеется, причем в виде публикаций. Русские люди, даже не служившие в армии Петра, видели, какими массами гонят вглубь России несчастных ижорских, лифляндских и шведских "ясырей", полумертвых от усталости и истощения, как ими торгуют на площадях городов и отправляют в рабство к бусурманам. Эти свидетельства в свое время фиксировались; они сохранились в различных письменных источниках.

Однако, как представляется, еще не обнаружено ни одного памятника петровской эпохи, где бы эта практика осуждалась. Лишь один современник Петра, православный патриарх Иерусалимский Досифей, окормлявший греческую и русскую общины в Турции, писал Петру об этом: "<…>шведы, хотя и еретики, но как емлют их к Москве, бывают православными и скоро и помалу (то есть, в Москве, рано или поздно принимают православие - В.В.) <…> Но имеют поволность некия [купцы] вывезти их в землю турскую <…> Не грех ли перед Богом, но и на свете великое безчестие, понеже не из которого христианскаго государства не привозят сюды продавать христиан, а из святых стран (то есть, Москвы - В.В.), [что и] признать непристойно. Надобно там, аще изволите повелеть, чтобы не вывозили христиан болше, [а в наказание] предложить ослушникам не ино, но смерть не отложную и будет великая честь и великая слава твоему царскому величеству".14

Следующий памятник, касающийся темы геноцида - "История государя Петра Великого", автором которого был петровский капитан и ученый Ф.И. Соймонов. Он первым из современников Петра однозначно осудил геноцид. Касаясь разорения шведских берегов в конце Северной войны, Ф.И. Соймонов пишет о "страшных убивствах и кровопролитиях",15 а также других репрессиях, совершавшихся русской армией по отношению к мирному населению Швеции. Но этот труд появился лишь через 60 лет после Лифляндского похода Шереметева. Почему так поздно? Почему до Ф.И. Соймонова в России вообще не выходили сколько-нибудь объективные работы по Петровской эпохе - лишь отдельные публикации источников да панегирические опусы?

Этому факту есть объяснение, причем весьма авторитетное, так как дал его один из крупных историков XVIII в. - Василий Никитич Татищев. Он писал, что доведению записанной истории до настоящего или даже недавнего (для него, для автора) времени мешает "не только многотрудное продолжение всякому к сочинению удобное, а наипаче, что в настоясчей истории явятся многих знатных родов великие пороки, которые если писать, то их самих или их наследников подвигнут на злобу, а обойти оныя - погубить истину и ясность истории, или вину ту на судивших обратить, еже бы было с совестью не согласно. Того ради оное оставляю иным для сочинения".16 То есть, задача, стоявшая перед историком, не являлась слишком трудной. Источники имелись в изобилии. Неизмеримо сложнее были проблемы личностного и политического плана, имевшие прямое отношение к тематике и сюжетам исследований.

Но позже, когда подобные мотивы не могли уже сдерживать перо пишущих, какой-то оценки военной политики Петра так и не появилось - уже по иным причинам, разбору которых посвящена целая историографическая литература.

И лишь в самом конце XIX в. появляется книга генерал-лейтенанта П. Бобровского о захвате Ингрии, где приводилась долгожданная объективная информация - правда, ограниченная территорией лишь одной из всех земель, посещенных петровскими солдатами.

После победы при Гуммельсгофе (июль 1702) "<…>фельдмаршал, по старому обычаю, мог свободно разорять неприятельскую страну. <…>вся Лифляндия, за исключением местностей, прилегавших к Ревелю, Пернау, Риге, была разорена из конца в конец; богатые мызы лифляндских баронов обращены в развалины<…> Оставаясь у Гуммельсгофа трое суток, Шереметев послал ратных конных людей во все стороны жечь мызы и деревни; затем продвинулся к Дерпту, всё разоряя на своём пути. Кроме захваченных 12 000 латышей и чухны в Псков пригнано до 20 000 голов скота".17

Правда, военный историк избегает оценок этим акциям, и лишь однажды, на стр.15, называет действия Апраксина "варварскими"; о Б.П. Шереметеве же - ничего ни разу, даже похожего. И еще одно, редчайшее для отечественной историографии замечание П. Бобровского, точнее цитата из депеши Шереметева: "<…> и русские мужики к нам неприятны<…> и [более] добры они к Шведам, нежели к нам". Речь идет об этнических русских (до войны - подданных шведской короны), с радостью встретивших приход российских войск, но вскоре разочаровавшиеся в новой оккупационной власти.

В те же годы появляются публикации источников о Северной войне (кроме уже упоминавшихся воспоминаний Гассмана),18 где приводятся многочисленные факты геноцида. Но они лишены даже самой общей и ни к чему не обязывающей оценки.

Н.И. Костомаров избегает конкретной сюжетики этого плана. Впрочем, он превосходно знал ее, поэтому его выводы, хоть и выглядят довольно общими (в них оценивается аморальность политики царя в целом), но они имеют твердую опору в фактах. Он писал: "Петр превосходил современных ему земных владык обширностью ума и неутомимым трудолюбием, но в нравственном отношении не лучше был многих из них; зато и общество, которое он хотел пересоздать, возникло не лучшим в сравнении с теми обществами, которыми управляли прочие Петровы современники <…> Все Петровские воспитанники, люди новой России, пережившие Петра, запутались в собственные козни, преследуя свои личные эгоистические виды, погибли на плахах или в ссылках, а русский общественный человек усваивал в своей совести, что можно делать всё, что полезно, хотя бы оно было и безнравственно, оправдываясь тем, что и другие народы то же делают <…>".

Слова насчет "других народов", понятно, не более, чем уступка патриотическим настроениям общества в военном 1915 г., когда писалась книга, так как далее историк все же ставит точки над "i", говоря, что в России петровской эпохи доминировал какой-то особый, "<…>деморализующий деспотизм, отразившийся зловредным влиянием на потомстве".19

Обратимся, наконец, к советской и постсоветской историографии. Из старых петроведов наиболее близко к теме подходили Е.В. Тарле и Б.С. Тельпуховский. Имеется в виду тема военных операций, но не геноцида, им сопутствовавшего. Последней как бы не существовало. Тарле мог вообще написать фундаментальный двухтомник о Крымской войне, ухитрившись ни словом не упомянуть о разорении и геноциде, которому те же казаки подвергали крымских татар, отчего Крым опустел: почти половина его коренного населения погибла, находясь в тылу русской армии, или эмигрировала по окончании войны.

Особняком стоит монография Х.Э. Палли.20 Этот глубокий исследователь создал фундаментальный свод об акциях геноцида в Эстляндии в 1701-1704 гг. Учитывая эпоху, когда писалась монография, Хельдур Эвальдович совершил человеческий и научный подвиг, равного которому, по крайней мере, в обширном кругу специалистов по теме Северной войны, я назвать не могу. К сожалению, такие работы по территориям остальной Прибалтики, а хронологически - и об остальных годах эпохи бедствий в той же Эстляндии, пока отсутствуют.

Лишь отдельные упоминания о чудовищных репрессиях петровских войск против мирного населения на всей территории, охваченной войной, появляются в современных работах. Именно упоминания, в этом смысле показательна объемная работа Е.В. Анисимова, посвященная первым годам существования Петербурга. Здесь коренному населению невского региона, обреченного на исчезновение, уделено полторы строчки: "<…>войска Шереметева не только разоряли усадьбы, но и сжигали селенья и посевы, а людей и скот поголовно угоняли в Россию на продажу".21 Естественно, нравственную оценку этому представляется сделать самому читателю - при желании, конечно.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Histo.../vozg_prgen.php

[Крысолов]

039, не подходит. Это времена преданья старины глубокой...

[Sedoff]

Ок. Но если ув. 039 выкладывает подобные соображения по петровскому периоду, то хотелось бы знать - а как вели себя войска участников к примеру Тридцатилетней войны , ну или войны за Испанское наследство ? Нас то по большому счету интересует более цивилизованный период истории России (правда после инфы по Среднеазиатскому восстанию и вспоминая Ленский расстрел в оной цивилизованности можно усомниться). Вот к примеру - имелись ли факты геноцида в Заамурье ?

Что же касается Турции, то ИМХО русские переселенцы быстро найдут общий язык с армянами (которых они ПОТОМ гонять будут). А нравы тогда в деревне простые были - если отца семейства забирали в армию, свекор как правило выгонял невестку из дома. Пример простой и короткий, но будет ли это свекор лучше относиться к туркам ?

[Крысолов]

Вот к примеру - имелись ли факты геноцида в Заамурье ?

Во времена боксерского восстания всех китайцев поживающих в Благовещенске утопили в Амуре.

ИМХО русские переселенцы быстро найдут общий язык с армянами

Армяне они на в Восточной Анатолии и Киликии. Туда поток русской колонизации не сразу дойдет. Гораздо интереснее Вифиния и долина Галиса - там вроде никаких армян нет.

А так да, язык конечно найдут.

А нравы тогда в деревне простые были - если отца семейства забирали в армию, свекор как правило выгонял невестку из дома. Пример простой и короткий, но будет ли это свекор лучше относиться к туркам ?

Не понял о чем вы.

[Крысолов]

правда после инфы по Среднеазиатскому восстанию и вспоминая Ленский расстрел в оной цивилизованности можно усомниться

Но-но! А в Африке европейцы себя лучше вели?

[Sedoff]

Ну искать аналоги Ленского расстрела надо не в Африке.

О чем я ? О вполне себе диких нравах в российской деревне, откуда в Анатолию двинутся переселенцы. Кстати - армяне могут и там оказаться, как и очень интересный народец - понтийские греки - вот тоже фактор.

[Крысолов]

О вполне себе диких нравах в российской деревне, откуда в Анатолию двинутся переселенцы

А, ну да. Эти убьют не поморщатся. Никогда не забуду мемуары Деникина, разговор двух русских крестьян в поезде, планировавших убить черкеса.

как и очень интересный народец - понтийские греки

Ну да. только их обижвть не будут

[Sedoff]

Знаете, мне как то немного даже турок становится жаль. Они когда полевропы завоевали все таки не всех убили. Ну максимум отматумбили, а тут блин... всех накроет.

[Крысолов]

Они когда полевропы завоевали все таки не всех убили. Ну максимум отматумбили, а тут блин... всех накроет.

I'm the little jew who wrote the Bible

I've seen the nations rise and fall

I've heard their stories, heard them all

but love's the only engin of survival

Все там будем. Ни одно доброе дело не останется безнаказанным.

Да и не всех накроет. Кто-то останется. Сколько там турок было в Малой Азии в 13-ом году? 9 млн вроде. Молодые и сильные выживут.

[inkvizitoR]

По поводу казахского восстания - просто отвратительный, фашистский, нечеловеческий царский режим решил мало-мало вырезать автохтонов.

Ну, по поводу рабского использования труда казахов уже было сказано.

Казахи - народ сильно мирный.

Под руку России пришли сами, и, пока не начинали душить сверх всякой меры, восставать не восставали.

Даже правление Кенесары (1837-1847 гг) не увенчивалось актами геноцида.

Наоборот, брали детишек выживших на воспитание.

Так что мы гневно отвергаем наследие палаческого царского фашизма.

Вот китайцев резать - оно да, хорошо...

[Крысолов]

просто отвратительный, фашистский, нечеловеческий царский режим решил мало-мало вырезать автохтонов.

По по собственному почину, а токмо волею пославшей мя жены в силу объектывных процессов борьбы с голодом и аграрным перенаселением.

Так что мы гневно отвергаем наследие палаческого царского фашизма.

По здравому размышлению думаю что всех киргизов (казахов) не загеноцидят. Численность сократится, это да, равно как и площадь занимаемых земель, но тут уж ничего не поделаешь. Молодые и сильные выживут, пусть и ценой превращения в национальное меньшинство. Зато потом, не жизнь пойдет, а малина! Ну там, разрешат не платить налоги и все такое

Вот китайцев резать - оно да, хорошо...

Вот он, звериный оскал интернационализма!!! :fool:

[inkvizitoR]

По здравому размышлению думаю что всех киргизов (казахов) не загеноцидят. Численность сократится, это да, равно как и площадь занимаемых земель, но тут уж ничего не поделаешь. Молодые и сильные выживут, пусть и ценой превращения в национальное меньшинство. Зато потом, не жизнь пойдет, а малина! Ну там, разрешат не платить налоги и все такое

<{POST_SNAPBACK}>

а смысл?

смогут ли в то время (абстрагируясь от грядущей ВОСР и последующих вкусностей) - цивилизованно обеспечить разработку целины?

Я так понимаю, что вся эта бодяга с геноцидом казахов затевалась именно для этого?

и ещё вопрос - целина она мало-мало севернее Верного, сиречь Алма-Аты.

В тех местах (Туркестан, Алма-Ата), кроме солончака, верблюдов, и адской жары ничерта нет, уж поверьте.

До Караганды ишшо долго ждать, тем более, что для разработок среднеазиатского угля нам ВКП(б) трэба, ИМХО.

Вот под Целиноградом освобождать земли от кочевий - эт да, мысль дюже прибыльная.

А че помешали казахи царским администраторам и модераторам там?

[inkvizitoR]

Вот он, звериный оскал интернационализма!!!

<{POST_SNAPBACK}>

интернационализм - это когда все нации, дружно, плечом к плечу, идут резать китайцев!

[Крысолов]

смогут ли в то время (абстрагируясь от грядущей ВОСР и последующих вкусностей) - цивилизованно обеспечить разработку целины?

ЧТо значит цивилизованно? Тут уже обсуждалось - избежать эррозии сомнительно. В любом случае на территории Степного края тое киргизы живут. Придется их того. Выгнать.

Туркестан, Алма-Ата

Не Алма-Ата, а казачий город Верный. Там уже казаки живут. Дружба народов в любом случае зацветет.

кроме солончака, верблюдов, и адской жары ничерта нет

К вопросу о количестве пахотной земли в определенных регионах - это к Читателю. А на солончаки придется загнать киргизов и кара-киргизов

А че помешали казахи царским администраторам и модераторам там?

Да ничем не помешали. Не по злобности ведь, а токмо гонимые голодом и аграрным перенаселением. Кстати, на Юге, в районе всяких там Джезказгана и прочих, основная резня начнется не в 16-ом, а как раз в 30-е. Причины уже описывались - разорение части переселенцев Степного Края в рзультате эррози + новые переселенцы. В результате они стихийно пойдут на юг. Правда тут думаю больше всего не киргизам достанется, а оседлым жителям.

[Крысолов]

интернационализм - это когда все нации, дружно, плечом к плечу, идут резать китайцев!

Это не интернационализм, а Боксерское восстание! :scare2:

[Крысолов]

Вот под Целиноградом освобождать земли от кочевий - эт да, мысль дюже прибыльная.

Насколько мне не изменяет склеров в 1916-ом именно это и делали.

[inkvizitoR]

Да ничем не помешали. Не по злобности ведь, а токмо гонимые голодом и аграрным перенаселением.

<{POST_SNAPBACK}>

А в район Оренбуржья и южнее Будда запрещал ходить?

Там земли ещё более плодородные.

По крайней мере, в Актюбинской области растёт лучшая пшеница в мире (это факт - я там работал два года, знаю), из которой гонят лучшую в мире водку (и дешёвую - 37 р/поллитра :dance2: ).

Тут уже обсуждалось - избежать эррозии сомнительно.

<{POST_SNAPBACK}>

так и я о том же.

современная борьба с эрозией почвы - сложнейший комплекс разного рода технологических мероприятий:

Для её решения разработаны зональные комплексы взаимодополняющих агротехнических, лесомелиоративных, гидротехнических и организационно-хозяйственных противоэрозионных мероприятий. Агротехнические мероприятия (обработка участков и посев поперёк склонов, глубокая, более 22 см, вспашка, чередуемая через 2—3 года с обычной вспашкой, плоскорезная и безотвальная обработка почвы, весеннее рыхление зяби полосами, щелевание, залужение склонов) способствуют регулированию стока талых и дождевых вод и значительно уменьшают смыв почвы. В районах распространения ветровой эрозии вместо вспашки применяют плоскорезную обработку почвы культиваторами — плоскорезами и др. с сохранением стерни на поверхности (почвозащитная технология обработки почвы), что уменьшает распыление и способствует большему накоплению почвенной влаги. Во всех районах, подверженных эрозии почвы, большое значение имеют почвозащитные севообороты, а также посевы с.-х. культур между кулис из высокостебельных растений. Из лесомелиоративных мероприятий эффективны защитные лесные насаждения (полезащитные, приовражные и прибалочные лесные полосы). Из гидротехнических мер применяют террасирование на крутых склонах, сооружают водозадерживающие валы и водоотводящие канавы, быстротоки и перепады в руслах оврагов и ложбин. Противоэрозионные организационно-хозяйственные мероприятия обычно разрабатывают при землеустройстве.

дело в том, что в случае бесконтрольного и фактически негосударственного пользования целины, ВЕСЬ плодоносный район Северного Казахстана к 30-м гг рискует превратится в солончаки.

Там сильные ветры, и затруднена мелиорация(один Ишим это мало). А это много десятков миллионов центнеров великолепной пшеницы в год.

Предлагаю в этом МЦМ хотя бы, не трогать Северный Казахстан до 30-х гг.

Потому что в таком случае получается огромная масса голодных, разорившихся крестьян к середине 30-х

[Крысолов]

А в район Оренбуржья и южнее Будда запрещал ходить?

Там земли ещё более плодородные.

Не запрещал. Так ведь все равно не хватит.

По крайней мере, в Актюбинской области растёт лучшая пшеница в мире (это факт - я там работал два года, знаю), из которой гонят лучшую в мире водку

Я не спорю. Но насколько мне не изменяет склероз в начале века там кочевали киргизы. Этот, как его, бандит... Иманов что ли? Его потом еще в герой Гражданской красные записали. Он как раз оттуда.

случае бесконтрольного и фактически негосударственного пользования целины,

Этот момент обсуждался в теме про нацпроекты. http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-000003...40-0-1193934185 Просмотрите ее внимательно. Дошли до того что последствия будут как в Оклахоме, но в отличие от реала спохватятся раньше, благо что теоретическая база есть. Лично я полагаю что последствия будут даже поменьше чем в реале.

А относительно бесконтрольного - это вы зря. Переселенческое управление никуда не делось.

Предлагаю в этом МЦМ хотя бы, не трогать Северный Казахстан до 30-х гг.

Хотели. Читатель убедительно доказал что не получится.

Потому что в таком случае получается огромная масса голодных, разорившихся крестьян к середине 30-х

Подсчитали. Получается где-то миллион безземельных крестьян. Вот они-то пойдут в Джунгарию и Туркестан. И аборигенам придется очень несладко.