Мир удачной Сучаевской компании

[monamy]

P.S. в целом вопрос к коллегам, разбирающимся в теме насколько во 2-ой половине 17-го века, реалистично в окружении России, Турции и Польши сохранение независимой Украины? понятно, что будут попытки "многовекторной политики" - но в целом, без читерства, насколько реалистично, что к 1700 году Гетьманство останется независимым?

Я вот не особо эксперт по этому историческому периоду, но все же тоже скажу, что  Гетманская Украина могла остаться независимым государством только в случае очень сильного ослаблений двух крупнейших государств Восточной Европы того времени: Речи Посполитой  и Московской Руси. 

[Роман Широков]

развилка его автоматически убирает.

ну убирает или нет сложно сказать но минимизирует однозначно

[alex_ammonit]

Луцкий мирный договор немного изменил Шведский потоп. То, что к его началу не велось военных действий, привело к большей неспешности. Карл X Густав заключил договор с Алексеем Михайловичем Романовым о разделе Речи Посполитой на зоны влияния. Швеция должна была получить протекторат над Курляндией и Литвой, и некоторые территории Прусского Королевства, а русский царь решил расширить Гетманство до Вислы. Еще у них был невоюющий союзник, Венеция, которая надеялась на будущую помощь Гетманства в войне с Османской Империей. Венеция дала довольно-таки большой кредит на ведение войны с Речью Посполитой. За Польшу, в свою очередь, заступились Австрия, которая после проигрыша в Тридцятилетней войне не желала унижения еще одного католического государства (если это не Франция, разумеется), Бранденбург, имеющий свои планы на Пруссию, и Дания, которая боялась усиления Швеции.

Ослабленная прошлым этапом войны, Польша не могла сопротивлятся шведо-русско-украинской армии. Но Швеция в это время вела войну с Данией, а Молдавия осталась с Австрией. По этой причине случилась такая ситуация: шведо-русский союз штурмует Львов, а австрийская армия шагает по улицам Сучавы. Армия казаков была отправлена на помощь молдаванам, и уже 3 августа сражалась с австрийцами (война детерменистично началась 21 июля 1655 года). Тогда случилась Христианийская битва между датско-норвежскими и шведскими войсками, в которой шведы выиграли. Прусы оборонялись отчаянно, и уже очень много времени Кенигсберг никак не могли взять. Впрочем, осенью появилась линия фронта Висла-Кёнингсберг, за которой было много немецких и датских солдат.

20 октября русско-шведо-украинской армии удалось форсировать Вислу, и оборона была прорвана. Однако, попытка начать наступление на австрийские земли с молдавского фронта не увенчалась успехом, и австрийцы вышли к Днестру. Богдан отправил на помощь несколько полков, и Бричанская битва 14 ноября была выиграна. Это было воспринято как чудо. Но на Польском фронте все было хуже. Серадская битва была проиграна, и русско-шведские войска были отогнаны обратно к Висле. Зато шведский десант в Гданск оказался удачным. Норвежский фронт оказался не настолько удачным. Данорвежцы отвоевали Христианию, и начали наступать на Швецию. На шведо-норвежской границе датчане были остановлены, но при этом стало труднее контролировать свои завоевания в Польше. Гданск пережил осаду чудом. Напряжение на польском фронте привело к перенаправлению армий туда, так что молдавский фронт продвинулся до Тисы.

23 майя 1656 года случилась Познянская битва, по итогам которой прусская армия была чуть ли не уничтожена, и был заключен познянский мир, по которому Бранденбург отказывался от претензий на остальную Пруссию. 14 августа случился прорыв на норвежском фронте, который привел к заключению Христианийского мира, который заключался в сохранении статуса кво в Скандинавии. После этого все силы были брошены на Силезию, и тогда Австрия решила, что хватит войн на это поколение, и заключила Вроцлавский мир. По нему Швеции отходила Курляндия, Литва и Гданск, а Гетманщина, как русский вассал, получала границу по Вислу.

P.S. не умею я войны описывать...

Карта Европы по итогам Вроцлавского мира.

[tea moore]

екоторые территории Прусского Королевства

где развилка? 

[alex_ammonit]

где развилка?

Насчет чего? Это РИ.

Изменено 14 Apr 2017 пользователем alex_ammonit

[ВАЛХВ]

Карта Европы по итогам Вроцлавского мира.

А почему левый берег Днепра не отошел к московитам? Непорядок!)))

[tea moore]

Это РИ.

Нет. Между Королевством Пруссия и Королевской Пруссией есть некоторая разница. 

[Роман Широков]

с Алексеем Михайловичем Романовым о разделе Речи Посполитой на зоны влияния. Швеция должна была получить протекторат над Курляндией и Литвой, и некоторые территории Прусского Королевства, а русский царь решил расширить Гетманство до Вислы

У вас Алексей свет Михайлович в месте со всеми своими боярами и патриархом альтернативно одарены что ли? Смысл воевать только за Гетманство и отдавать заранее шведам контроль над Белоруссией? Литва в то время это в первую очередь она, а современная Литва это столица Вилно ВКЛ и Жмуть. И самое главное расширить территорию своего вассала в рамках решения обшей задачи по обьеденению всех русских и православных обосновано, а вот воевать только за хотелки своего вассала не кто и не когда не будет.

Но Швеция в это время вела войну с Данией

не вела датчане подтянулись позже во многом по просьбе Москвы в рамках большой анти шведской коалиции

Венеция, которая надеялась на будущую помощь Гетманства в войне с Османской Империей.

какое такое гетманство, кто его знает и воспринимает как союзника, это бунтующие против своего законного короля степные бандиты которых под свою руку принял другой государь. То есть у вас в АИ Царство Русское пообещало в обмен на кредит вступить в войну с Османами я правильно вас понял?

За Польшу, в свою очередь, заступились Австрия, которая после проигрыша в Тридцятилетней войне не желала унижения еще одного католического государства (если это не Франция, разумеется), Бранденбург, имеющий свои планы на Пруссию, и Дания, которая боялась усиления Швеции.

Это все конечно так, но в РИ они все войну вступили кто в 1656 а кто вообще в 1659 почему здесь они смогли так резво сговориться и поляков пошли защищать? Кстати Брандербург с Пруссией на первом этапае войны были вполне себе верными союзниками шведов в РИ и только после прямого вступления в войну цесарцев и на фоне поражений шведов они переметнулись в другой лагерь.

 

 

[alex_ammonit]

какое такое гетманство, кто его знает и воспринимает как союзника, это бунтующие против своего законного короля степные бандиты которых под свою руку принял другой государь. То есть у вас в АИ Царство Русское пообещало в обмен на кредит вступить в войну с Османами я правильно вас понял?

Про такое отношение я прочитал в учебнике по истории. Но в принципе правильно поняли.

[Тарас]

получала границу по Вислу

По саму Вислу маловероятно, что даже Богдан столько захотел бы. Слишком много католического и польского населения. Максимум по линии Перемышль - Ряшев - Берестье, с преимущественно русинским населением. Вроде что-то этого и в РИ планировалось

[alex_ammonit]

По саму Вислу маловероятно, что даже Богдан столько захотел бы. Слишком много католического и польского населения. Максимум по линии Перемышль - Ряшев - Берестье, с преимущественно русинским населением. Вроде что-то этого и в РИ планировалось

Ну, меня вначале убедили, что должна быть граница по Висле, а теперь... Хотя я и не против такой линии.

[Тарас]

Тем не менее, АИ интересная. 

То есть у вас в АИ Царство Русское пообещало в обмен на кредит вступить в войну с Османами я правильно вас понял?

Как я понял, что Московия, как и в РИ хочет выход к морю, а также объединить русские земли за собой.

Если с землями уже понятно - Гетманат вассал и вроде действует в фарватере Москвы, то с морем получается что проще всего к Черному, но препятствует этому Османский вассал в виде Крымского ханства. Вот и Венеция предлагает царю вступить в войну на ее стороне за неплохой денежный кредит. В таком случае и Гетманство, как вассал, вступает в войну. Это заставляет турок значительные силы переправить в северную степь на помощь ханству ибо без нее крымчаков просто запрут на полуострове.

[Роман Широков]

Про такое отношение я прочитал в учебнике по истории

Я так понимаю сей учебник был напечатан на Украине. Ну чуток почесать свое ЧСД это нормально

[alex_ammonit]

Я так понимаю сей учебник был напечатан на Украине;))). Ну чуток почесать свое ЧСД это нормально;)

Там было написано, что Венеция - единственная католическая страна, которая радовалась Гетманству.

[Роман Широков]

Как я понял, что Московия, как и в РИ хочет выход к морю, а также объединить русские земли за собой. Если с землями уже понятно - Гетманат вассал и вроде действует в фарватере Москвы, то с морем получается что проще всего к Черному, но препятствует этому Османский вассал в виде Крымского ханства. Вот и Венеция предлагает царю вступить в войну на ее стороне за неплохой денежный кредит. В таком случае и Гетманство, как вассал, вступает в войну. Это заставляет турок значительные силы переправить в северную степь на помощь ханству ибо без нее крымчаков просто запрут на полуострове.

В общем логично, но как то самоуверенно не решив Западно Русский вопрос планировать войну с Османской империя, которая на тот момент уже конечно не такая какая была при Сулемане Великолепном но еще далеко не мальчик для битья, очень так сказать далеко.

По саму Вислу маловероятно, что даже Богдан столько захотел бы

В том то и дело что именно этого он и хотел и добивался в РИ.

Слишком много католического и польского населения.

Дык татрам продать и вся не долго, всяко лучше чем единоверцев за крымскую помощь продавать 

 

[Роман Широков]

Там было написано, что Венеция - единственная католическая страна, которая радовалась Гетманству.

Радоваться не равно признавать самостоятельной державой и даже силой с которой можно заключать союзы и договоренности. То что они могли радоваться я вполне охотно могу поверить, а вот в то что они  всерьез рассчитывали заключить с Гетманами анти османский союз как с самостоятельным игроком не верю

[Роман Широков]

Но в принципе правильно поняли.

Крайне самоуверенное обещание со стороны Москвы, но с учетом того что общаного как известно три года ждут а с деньгами у Москвы в 17 веке традиционо не очень весело а война требует очень много денег. Такая сделка могла состояться. Но тут возникает вопрос с гарантией для Венеции захотят ли и главное смогут ли русские после войны с поляками начать войну с турками? На тот момент на счету поляков 70 лет сплошных побед над русским, шведами,турками и татарами. А на счету России Смута и неудачная Смоленская война. То что в итоге поляков раскатали в лепешку в 54-55 годах не кто заранее предположить не мог. И то они заразы такие смогли собраться и большую часть своих земель у русских и шведов отбить смогли в начале 60х

[alex_ammonit]

Радоваться не равно признавать самостоятельной державой и даже силой с которой можно заключать союзы и договоренности. То что они могли радоваться я вполне охотно могу поверить, а вот в то что они всерьез рассчитывали заключить с Гетманами анти османский союз как с самостоятельным игроком не верю

Ну, это было названо причиной радости.

[Роман Широков]

Ну, это было названо причиной радости.

Ну Боплан в 30е свою книжку писал, так что о походах казаков по морю Черному в Венеции знать должны, скорей всего расчет был на это. Ну и Венеция недолюбливала Габсбургов,а РП союзник Габсбургов. Так что друг моего врага не мой друг и хорошо когда у соседа сдохла корова во всей своей красе.

[alex_ammonit]

Так, теперь должна быть русско-османская война, в которую Россию с вассалами затянула Венеция, но практика показала, что в описание войн я не могу нормально.

[alex_ammonit]

Русско-османская война длилась с1657 по 1669. Закончилась Кандийским мирным договором, по которому Венеция возвращает Кипр, и захватывает Пелопоннес. Россия получает Азов, а Гетманство - приток Днепра в Черное море. Османская Империя должна была гарантировать безопасность черноморской торговли для Венеции, России и их саттелитов.

Изменено 16 Apr 2017 пользователем alex_ammonit

[alex_ammonit]

Карта Европы по итогам Кондийского Мира.

[Тарас]

практика показала, что в описание войн я не могу нормально.

Коллега, тогда можете описать несколько битв, как действовали страны, правители и что привело к войне.

Изменено 16 Apr 2017 пользователем Тарас

[Pendalf]

Русско-османская война длилась с1557 по 1669

Пожалуйста, прошерстите все даты, и те, в которые закрались опечатки, исправьте. С развилкой в 1660-ом ни в 1557-ом, ни даже в 1657-ом АИ-войны с турками, логически следующей из развилки, не получится по причинам хронологическим.

Второе: двухлетняя (1667 - 1669) война с османами с такими значительными для Венеции приобретениями, на мой взгляд, нереалистична. Чтобы маленькой Венеции столько отхапать, ей нужно союзиться не только с Москвой и Персией, но ещё и с австрияками, а территориальных приобретений у цесарцев что-то не видно.

[alex_ammonit]

В 1557 году случилось горе для всех казаков: Богдан Хмельницкий умер.

Портрет Богдана Хмельницкого.

Новым гетманом стал Тимофей Хмельницкий, не очень-то сильный в политике. Это компенсирует Генеральный Писарь Яким Сомко, де-факто управляющий государством. В эти годы были проведены реформы, по которым все стало опиратся на Гетмана и Генерального Писаря. Яким Сомко вел пророссийскую политику, в отличие от второго кандидата в генписы, Ивана Виговского, который скорее хотел прошведскую политику.

По итогам Кандийского мира у России наконец появился флот, и возможность торговать с миром через море. По этой причине внезапно возникла нужда в торговом флаге. Флагом был выбран триколор с цветами герба Ивана Грозного.

Из-за успехов Венеции ее банки начали наполнятся, и Генуя, как конкурент, начала приходить в упадок. Испании, чьим экономическим сусликом Генуя была, не были обрадованны таким поворотом.