Русская босфорская и союзническая дарданельская операции проводятся одновременно и согласованно в феврале 1915

[tea moore]

А какие есть исторические исследования, написанные специалистами, посвященные возможности десанта? И вообще, какие были шансы на успех, скажем, в 1917 году, так я часто встречал мнение, что в 1917 году непременно провели бы успешную десантную операцию. 

[ясмин джакмич]

Арбузов пишет, что в период 1896-1904 гг. "Босформ был бы непременно захвачен", но я позволю себе с ним не согласиться - честно говоря весь изложенный план видится полной авантюрой.

да это же клинический Спитистохизм!!!

[Doctor Haider]

А какие есть исторические исследования, написанные специалистами, посвященные возможности десанта?

Мне такие исследования всеобъемлющего плана неизвестны. Как говорят "эта тема еще ждет своего исследователя"

[ясмин джакмич]

Босфор постепенно забрасывается русскими минами

у России обьявилось несколько подводных минзагов? Да еще в 1914-м?

[Doctor Haider]

И вообще, какие были шансы на успех, скажем, в 1917 году, так я часто встречал мнение, что в 1917 году непременно провели бы успешную десантную операцию. 

Смотря что считать "успешной операцией". В 1917 году шансы на успех высадки десанта были, безусловно выше чем в 1916-м и несоизмеримо выше, чем в 1915 и ранее. Главная проблема этой операции в развитии успеха, что показал дарданнельский опыт. Отсюда и алексеевская оценка в 250 тысяч человек необходимых для овладения Проливами. Моя личная имха состоит в том, что в 1917-м мы смогли бы высадить без всяких проблем пару корпусов, но дальше это бы все завязло в очередном позиционном фронте. А разочарование в ходе этой операции стало бы лишним стимулом для начала революции.

[ясмин джакмич]

Моя личная имха состоит в том, что в 1917-м мы смогли бы высадить без всяких проблем пару корпусов, но дальше это бы все завязло в очередном позиционном фронте. А разочарование в ходе этой операции стало бы лишним стимулом для начала революции.

турки не итальянцы, не разбегуться от двух копусов. 250 тысяч дллжны идти через Балканы. Выбив попутно (каким образом?!) Болгарию - без того российский десант бесполезен

Изменено 14 Apr 2017 пользователем ясмин джакмич

[sigulin.maxim]

250 тысяч дллжны идти через Балканы

ну так еще 150 тыс. союзники высадили в Дарданеллах. Их тоже надо учитывать. Я думаю будь у России 1-2 линкора (дредноута) на Черном море (для парирования Гебена), и десант в феврале-марте 1915 был бы вполне реализуем, и даже имел бы неплохие шансы на успех. Скорее всего даже не сколько из-за успехов собственно русских или англофранцузских десантников, сколько из-за того, что либо Болгары, либо Греки поняв, что могут остаться без приобретений в войне, форсировали бы выступление на стороне Антанты.

[sergey289121]

думаю будь у России 1-2 линкора (дредноута) на Черном море (для парирования Гебена), и десант в феврале-марте 1915 был бы вполне реализуем, и даже имел бы неплохие шансы на успех.

Зачем? 4 ЭБР достаточно, ну и ЭМ еще выйдут в атаку если нужно будет, а так наступая на противника можно заставить Гебен отступить или разменять ЭБР(ы) на Гебен. Это того стоит.

[tea moore]

можно заставить Гебен отступить или разменять ЭБР(ы) на Гебен. Это того стоит

А проливы прикрывали только Гебен и Бреслау? Береговые батареи были и насколько мощные? Как предполагали бороться с ними?

В 1917 году шансы на успех высадки десанта были, безусловно выше

И что для этого сделали? Появились лишние войска, десантные средства, боеприпасы? Я просто не в курсе, об этом мне известно только по богомерзким книжкам про поподанцев)))

[Doctor Haider]

Появились лишние войска, десантные средства, боеприпасы?

Появилось 2 дредноута против 1 Гебена. Появились "Эльпидифоры", появился некоторый опыт реальных высадок.

[tea moore]

Появилось 2 дредноута против 1 Гебена. Появились "Эльпидифоры", появился некоторый опыт реальных высадок.

Значит, шансы выросли. Но как у турок дела в плане прикрытия столицы и проливов? 

[Doctor Haider]

Но как у турок дела в плане прикрытия столицы и проливов? 

Существенно ничего не приросло. Осободились войска и артиллерия из-под Галлиполи, но как раз случился очередной разгром в Закавказье и много сил пришлось перебрасывать в Западную Армению.

[Cobra]

Но как у турок дела в плане прикрытия столицы и проливов? 

По бербатареям стало все ощутимо  хуже, зато Турки нащупали вундерфаффель против сил высадки - полевые гаубичные батареи бъющие из складок местности.

[ясмин джакмич]

И что для этого сделали? Появились лишние войска, десантные средства, боеприпасы? Я просто не в курсе, об этом мне известно только по богомерзким книжкам про поподанцев)))

По факту ничего не сделали, только ручонками сучили и матросов готовых сорваться списывали в десантники как штрафников

[kolibri]

Про Гебен.

26 декабря 1914 в 13 ч. 55 м при подходе к проливу на расстоянии 1 мили от входного босфорского буя линейный крейсер попал на минное заграждение, выставленное русскими в ночь на 22 декабря, и последовательно подорвался на двух минах с весом заряда 96 кг каждая, кото­рые хотя и не разрушили противоторпедные пере­борки, но нанесли корпусу корабля серьезные по­вреждения. Первая мина взорвалась по правому борту в районе задней боевой рубки, образовав пробоину площадью 50 м?, вторая по левому бор­ту между носовой башней и передней боевой руб­кой, образовав пробоину площадью 64 м?.

Поскольку в Турции для ремонта такого боль­шого корабля не имелось подходящего по размеру дока, потребовались работа водолазов по обследо­ванию повреждений и постройка на берегу кессонов для заделки пробоин.

Постройка кессонов и ремонт корабля (подшипники гребных валов имели слабину до 20 мм, что значительно ограничивало максимальную скорость) продолжались 4 месяца, но из-за необходимости выхода корабля на боевые операции не был доведён до конца. В ходе ремонта Гебен триж­ды (31 декабря 1914 г., 14-го и 25 января 1915 г.) рискнул выйти в Черное море, главным образом для введения русских в заблуждение относительно своей боеспособности.

 

А теперь вопрос. Со всеми этими повреждениями перманентно ремонтирующийся Гебен насколько опасен для русского Черноморского флота в феврале 1915? 

Изменено 14 Apr 2017 пользователем kolibri

[tea moore]

Осободились войска и артиллерия из-под Галлиполи, но как раз случился очередной разгром в Закавказье и много сил пришлось перебрасывать

Понятно. Но все равно для обороны столицы турки стянут все, что можно. С малыми силами высаживаться - угробить десант. А немцы чем помочь смогут, случись такое? Арту подбросят?

[Doctor Haider]

А немцы чем помочь смогут, случись такое? Арту подбросят

в 1917-м уже могли и немецкие дивизии прислать 

[tea moore]

могли и немецкие дивизии прислать 

Мда. Боюсь, даже если бы и удалось высадить какие-то силы, то на решающий успех рассчитывать было бы несколько опрометчиво какие обтекаемые дипломатические выражения)))

[kolibri]

Не годится. Слишком далеко русские порты. Вот если бы Бургас например был в нашем распоряжении, то другой разговор.

Мелкий каботажный транспорт и парусники не предназначены для перевозки войск из русских портов к Босфору. Эти корабли нужны, чтобы доставлять грузы для уже высадившегося десанта. В первой волне этих кораблей не будет. Они несколько разгрузят нормальные пароходы, которых в большем количестве можно будет выделить под перевозку людей. Мне кажется, расстояние в 300 км между Босфором и Севастополем - не критично для черноморских парусных судов. Они такие расстояния и в мирное время покрывают без захода в порт.

В мае у немцев генеральное наступление на Восточном фронте намечено. А тут еще и расход боеприпасов дополнительный на десантную операцию у русских... В итоге снарядов не будет ни там ни там.

Могу предположить, что майское наступление у Горлицы будет немцами перенесено на февраль (самое позднее март). Это психологический момент. Турок надо немедленно спасать! А что немцы могут в тот момент для турок сделать, чтобы облегчить их положение? Только одно - наступать против России и, возможно, и против Франции. И не важно готов Макензен или нет, его бросят в бой. Не будут же немцы смотреть, как Антанта расскатывает Турцию, и ничего не делать? Но если немцы обрушатся на Россию (и возможно, Францию) в феврале или даже марте - это будет удар совсем не такой силы, как реальный у Горлицы. Немцы еще не готовы. В феврале 1915 у немцев у самих еще сказывается снарядный голод. И успешно наступать сразу по двум направлениям (а в феврале еще продолжается их наступательная операция у Прасныша), им силенок не хватит. Да, и русский снарядный голод еще не такой сильный как в конце весны и летом. Еще не выбита русская кадровая армия. Тут немцы могут очень жестко обломиться в особенности, если захотят наступать сразу и на Западном, и на Восточном фронте. Еще раз подчеркну, на немцев будет сильно психологически давить фактор изнемогающей от ударов Турции, она вот вот падет! Надо что-то делать, надо спасать Турцию! В такой нервозной обстановке можно наломать дров и наделать кучу ошибок, которых немцы избежали, основательно подготовившись к наступлению у Горлицы в мае, в спокойной для них обстановке. Так что сам факт начал совместной босфорско-дарданельской операции Антанты в феврале 1915 г сильно спутает немецкие планы войны, потребовав от немцев немедленного реагирования на это и наступления большими силами против Антанты в ситуации, когда они еще не готовы к сокрушительному наступлению.

 

Насчет снарядов у русских. Мне думается, решение на проведение Босфорской операции совместно с операцией союзников в Дарданеллах русское верховное командование примет в декабре-январе. В тех обстоятельствах наступление на Босфоре - это приостановление всех русских наступательных операций в других местах и перераспределение войск и боеприпасов в пользу Босфорской операции как операции стратегического характера. Это в первую очередь коснется операций Юго-Западного фронта, откуда будут сниматься войска для Босфорской десантной операции.  Придется русским на Юго-Западном фронте перейти к обороне уже в декабре-январе и не делать попыток наступать, компенсируя отсутствие снарядов, инженерным оборудованием позиций.

 

И наконец. А вдруг к маю-июню 1915 г (а может и к апрелю) русские, французы и англичане таки займут проливную зону? Разгромят турецкие армии и вытеснят турок в Малую Азию.  И проливы откроются. Ведь даже вы сами в своем тайм-лайне "Средиземноморского гамбита" (за который Вам отдельное большое спасибо!) описываете ситуацию, когда летом 1915 г России уже полегче отбиваться от немцев с хотя бы частично работающими проливами. А что будет, если проливы работают без всяких ограничений в это самое время? Ведь Россия может не просто получить от союзников через них снаряды и пушки. Но через них могут быть отправлены соединения французской армии, например, артиллерийские бригады. Русские могут сказать французам и англичанам, что нам от ваших наступлений в Артуа, у Нев-Шапеля и прочих - ни горячо, ни холодно, никак. Немцы не снимают войска с Восточного фронта. Давайте, вместо того, чтобы убивать вашу пехоту головой об стенку, отправьте к нам ваши артиллерийские  бригады вместе со снарядами. А как только кризис у нас минует, они отправятся назад. А уж за нами то благодарность не заржавеет, и мы вам отправим на Западный фронт наши пехотные бригады. У вас не хватает людей, но полно артиллерии, а у нас не хватает артиллерии, но полно людей. Давайте поможем друг другу соответствующим образом! Неужели, союзники не пойдут на прекращение бессмысленных атак немецких позиций (которые проводятся под нажимом России), стоившие им потерь в сотни тысяч солдат в обмен на отправку на Русский фронт ряда французских артиллерийских бригад?

[Вандал]

А теперь вопрос. Со всеми этими повреждениями перманентно ремонтирующийся Гебен насколько опасен для русского Черноморского флота в феврале 1915? 

Тут вопрос не в том, насколько он реально опасен, а в том, что было известно русским о его состоянии.

 

[kolibri]

Тут вопрос не в том, насколько он реально опасен, а в том, что было известно русским о его состоянии.

В Стамбуле были русские агенты, они регулярно оповещали русское командование о выходе Гебена. Про подрыв Гебена русские узнали довольно быстро, он ведь принял много воды, это было заметно, когда он пришел в Стамбул. Кессон тоже было не скрыть. На лицо были признаки серьезных повреждений.

[Вандал]

У Пана Гридя был рассчет. Если реквизировать тоннаж, то мало того что корабли не те, так еще произойдет полный паралич военного и гражнанского транспорта на Черном Море. С соответствующими последствиями.

11,5 тысяч тонн в сутки на армию в составе двух корпусов и более 90 тысяч тонн в сутки на армию из восьми корпусов? Ну-ну, очень сильное преувеличение, IMHO. Согласно Триандафилову, http://militera.lib.ru/science/triandafillov1/06.html потребность ударной армии из пяти корпусов, с артиллерийской дивизией при каждом корпусе составляет всего 13-16 поездов в сутки, то есть, не более 12000 тонн. И это в условиях наступления, когда огнеприпасы потребляются со  страшной силой. 

[Вандал]

В Стамбуле были русские агенты, они регулярно оповещали русское командование о выходе Гебена.

Что-то эти агенты постоянно выходы "Гебена" проворонивали.

Про подрыв Гебена русские узнали довольно быстро, он ведь принял много воды, это было заметно, когда он пришел в Стамбул.

Вот гадать не надо. Были такие донесения или не было?

Кессон тоже было не скрыть. На лицо были признаки серьезных повреждений.

Внешнего наблюдения увеличившейся осадки недостаточно, чтобы оценить степень серьезности повреждений. Пусть даже и кессон сооружают, это не значит, что в чрезвычайных обстоятельствах "Гебен" не сможет выйти в море.

 

[Вандал]

Погрузка десанта будет производиться в Одессе. Для этого на рейде, за пределами видимости с берега, в назначенном месте соберутся мобилизованные пароходы Добровольного флота («Херсон», «Петербург», «Саратов», «Орел», «Ярославль», «Тамбов», «Владимир», «Киев», «Екатеринославль», «Кострома», «Нижний Новгород» и «Херсонес»), каждый из которых сможет взять на борт до 2000 человек. На погрузку десанта требовалось 12 часов, а начинать его следовало между 15 и 16 часами.

То есть, 24 батальона, одна дивизия и одна стрелковая бригада, вероятно, с минимальной артиллерией. У Зайончковского в "Подготовке России к мировой войне" дается разъяснение по поводу этого плана. Экспедиция должна была быть предпринята в случае возникновения волнений в Османской империи. Войны не планировалось. Судьба Константинополя должна была решаться великими державами. То есть, не авантюра, но совсем не то, что рассматривается здесь. Если не ошибаюсь, с кораблями Доброфлота на Черном море в 1914 году всё было несколько хуже, чем в 1897.

[kolibri]

Вот гадать не надо. Были такие донесения или не было?

Не могу точно указать источник. Мемуары кого-то из  высших офицеров Черноморского флота. Читал давно. 

 

Для Черноморского флота была издана директива Ставки от 19-го февраля 1915 года, в которой, в частности, говорилось: «В ближайшее время предполагаются совместные действия англо-французского флота с участием их десантного корпуса против Дарданелл. Черноморскому флоту надлежит оказать содействие в виде демонстрации у проливов, которая, в зависимости от достижении нашими союзниками успеха, может быть развита включительно до занятия Босфора совместно Черноморским флотом и флотом союзников».

То есть русское высшее военное командование ставит Черноморскому флоту задачу по-любому во время проведения союзниками Дарданельской операции действовать у Босфора. Наличие Гебена на эту задачу никак не влияет. Флот все-равно выходит  к Босфору для бомбардировки его укреплений.
 

 

 

Изменено 14 Apr 2017 пользователем kolibri