Русская босфорская и союзническая дарданельская операции проводятся одновременно и согласованно в феврале 1915

[Вандал]

Кстати, я не припомню, чтобы она рассматривалась.

В контексте иного пограничного сражения рассматривали несколько лет назад. Если не ошибаюсь, тему открыл чукча.

UPD: Да, нашел: http://fai.org.ru/forum/topic/34237-plan-17/?page=1

В принципе, да, приграничное сражение могло сложиться по-другому. Немцам повезло. Могло быть и по-другому, если бы французы чуть лучше подготовились. Но подробнее только штабная игра может показать.

Изменено 12 Oct 2017 пользователем Вандал

[Граф Цеппелин]

UPD: Да, нашел: http://fai.org.ru/forum/topic/34237-plan-17/?page=1

Спасибо!

[kolibri]

надо понять, почему англичане пошли на переговоры охотнее - что У НИХ поменялось!

Они зимой 1914-1915 гг завязли на Западном фронте по самые уши! Поменялось их отношение к немцам. Немцы то оказались сильны, да, еще как сильны. Для англичан это было открытием! Поэтому текущую войну они перестали оценивать как кратковременную, перестали надеяться на быструю победу. Соответственно в  их глазах сразу возросла роль и ценность союзников, особенно сильных союзников, таких как Россия и Франция. Французам то они тоже в это время кое-чего пообещали уступить в Османской империи из того, что хотели себе (и это было позже документально отражено в Сайкс-Пико, а потом англичане это переиграли и по итогам Первой мировой не дали французам). Плюс, для политики начала 20-го века был еще характерен некоторый элемент джентельменства. И английский военный министр лорд Китченер как раз яркий представитель джентельменствующего политика. А с русской стороны таким являлся министр иностранных дел Сазонов.

 

20 января 1915 г У. Черчиль ставит русских в известность о планах англичан провести Дарданелльскую операцию. При этом он высказывает пожелание, чтобы Россия оказала ей активное содействие, предприняв операцию по захвату Босфора. С чего бы англичанам России такое предлагать, если они не хотят её видеть в проливах? Ведь, если Россия там окажется со своей военной силой, то как потом англичане её оттуда вытолкнут? Далее 8 марта 1915 от военного командования союзников русскому военному командованию поступает запрос: когда можно провести совместную атаку Босфора при условии входа союзного флота в Мраморное море через Дарданеллы?  Англичане продолжают настаивать на совместных с Россией действиях по захвату проливов. Вот тут Сазонов и подсуетился. Главой русского МИДа совместно с послами союзников был составлен меморандум (памятная записка) переданная правительствам Англии и Франции. В нем содержались требования о включении в состав России Западного берега Босфора, Константинополя, Южной Фракии, Мраморного моря и Дарданелл. Документ был поддержан союзниками, а британский посол 13-го марта даже просил сообщить «лично императору» о согласии Англии с требованиями России. И всё это еще до 16 марта 1915 г, когда попытка союзного флота прорваться через Дарданеллы закончилась неудачей. 

Изменено 12 Oct 2017 пользователем kolibri

[kolibri]

Это было пару лет назад. Сейчас я считаю, что он чрезмерно оптимистичен. По большому счету с лета 1915 года, начался обратный отсчет до революции, которая стала абсолютно неизбежна, вопрос лишь во сроках. Менять нужно не внешние условия, а условия внутри страны, причем задолго до ПМВ. И эти изменения тоже практически равнозначны революции - если не снизу, то сверху.

А можно хотя бы кратко тезисно, в чем вы видите чрезмерную оптимистичность того таймлайна? Мне так он очень реалистичным показался.

[Димитър]

Про одновременном десанте России, Англии и Франции уже была тема:

http://fai.org.ru/forum/topic/15077-1915-odrin-vmesto-dardanell/

Правда десанты немного в сторону от проливов. 

Изменено 19 Oct 2017 пользователем Димитър

[kolibri]

Про одновременном десанте России, Англии и Франции уже была тема: http://fai.org.ru/forum/topic/15077-1915-odrin-vmesto-dardanell/ Правда десанты немного в сторону от проливов. 

Интересный расклад. Но я вижу несколько моментов, делающих его мало реалистичным:

 

1. У вас не сказано, по какой причине Антанта решила в первой половине 1915 г наступать на Турцию через Болгарию, что же Антанту сподвигло то на это? В начале 1915 г министр иностранных дел России Сазонов был категорически против того, чтобы русский Черноморский флот занял Бургас в качестве маневренной базы для действий против Босфора. Обижать болгар никак нельзя. Мы - Россия, не можем дать им то, что они хотят, то есть отнятую сербами Македонию, а значит наши не дружеские действия поспособствуют переходу болгар в стан наших врагов.  Мысль об оккупации Болгарии войсками Антанты в тот момент лидерами Антанты вообще не  допускалась. В Антанте считали, что болгар трогать нельзя. Что может изменить такую точку зрения в странах Антанты?

 

2. Англичане совсем не хотят увязнуть во Фракии на подобие того, как они уже увязли на Западном фронте, штурмуя самую укрепленную часть Османской империи. Дарданелльская операция видится из Лондона как быстрый способ вывести Турцию из войны и открыть проливы, поэтому в Лондоне на неё и согласились. Удар через Фракию априори таким быстрым способом быть не может. Где Антанта возьмет столько тяжелой артиллерии, чтобы там прорываться? У неё в это время её мало, а у России вообще нет. С Западного фронта её не снимут, вдруг немцы наступать полезут?  Поэтому единственная тяжелая артиллерия, на которую могут рассчитывать союзники, воюя в Османской империи - это корабельная артиллерия, отчего десант не должен уходить с побережья дальше радиуса её действия. Что и обуславливает проведения именно Дарданелльской и Босфорской десантных операций, где не оспоримое огневое превосходство Антанты будут обеспечивать союзные флоты. И если наступление через Фракию уже на этапе его планирование не видится из Лондона и Парижа в виде блицкрига, данный план там отметут, как не отвечающий текущим целям войны.

 

3. Возможности России перевести в Болгарию нужное количество войск. Россия на весну 1915 г может для этой цели выделить один второочередной корпус - V Кавказский (3-я Кавказская стрелковая дивизия, 2-я и 3-я пластунские бригады, с ослабленной артиллерией). Для десанта в Босфор, чтобы занять плацдарм - этого достаточно, но для фронта во Фракии - этого крайне мало. Если перевозить туда еще 2-3 корпуса и армейскую артиллерию - это займет несколько месяцев, так что сосредоточиться там можно будет только к середине лета 1915 г, но главное, если не будет действовать ж/д через Румынию, транспортная флотилия Черноморского флота не потянет снабжать данную группировку, ей есть чего еще снабжать, например, Кавказскую армию. Её снабжение придется повесить на союзников, что означает снабжение по остаточному принципу и на тебе боже, что нам негоже. Русские тоже увязнут во Фракии. 

 

4. Реакция Германии на действия Антанты по оккупации части территории Болгарии. Немцы будут на это просто взирать и ничего не делать? Благо, в отличие от случая с Грецией, у стран Тройственного союза с Болгарией есть общая граница. Немцы могут отменить наступление у Горлице и вместо него сосредоточить 9-ю армию в южной Венгрии против Болгарии. Всё-таки сохранение в войне Турции для Германии куда важнее, чем отжать у России Польшу и Галицию. А Турция будет взывать о помощи! И кто после этого немцы для всех своих остальных союзников, имеющихся и потенциальных, если на турецкий зов о помощи они не откликнутся? Тут мне видится немецкое наступление против Болгарии, сокрушение болгарской армии за 2 недели (у вас ведь, как я понял, Ратко-Дмитриев командует болгарской армией - "герой" разгрома 3-й русской армии у Горлице), и выход немцев во Фракии в тыл группировки Антанты. Попахивает эпическим разгромом Антанты на юге.

 

Так что план наступления Антанты на проливную зону через Фракию будет военным командованием Антанты отвергнут уже на этапе его предварительного обсуждения. Так как не предполагает быстрого занятия проливов и имеет очень сложную логистику. К тому же Антанта очень зависит в этом плане от политического положения в Болгарии и не способна предсказать реакцию немцев на всё это.  Вы не рассматривали вариант изменения этого плана, по которому вместо Фракии войска Антанты высаживаются в Малой Азии и таким маршрутом выходят к проливам? Французский десант 25 апреля 1915 г на Анатолийский берег был весьма удачным.

Изменено 20 Oct 2017 пользователем kolibri

[Вандал]

По пп.1-3 -- ОК. Но вот п.4...

4. Реакция Германии на действия Антанты по оккупации части территории Болгарии. Немцы будут на это просто взирать и ничего не делать? Благо, в отличие от случая с Грецией, у стран Тройственного союза с Болгарией есть общая граница. Немцы могут отменить наступление у Горлице и вместо него сосредоточить 9-ю армию в южной Венгрии против Болгарии. Всё-таки сохранение в войне Турции для Германии куда важнее, чем отжать у России Польшу и Галицию. А Турция будет взывать о помощи! И кто после этого немцы для всех своих остальных союзников, имеющихся и потенциальных, если на турецкий зов о помощи они не откликнутся? Тут мне видится немецкое наступление против Болгарии, сокрушение болгарской армии за 2 недели (у вас ведь, как я понял, Ратко-Дмитриев командует болгарской армией - "герой" разгрома 3-й русской армии у Горлице), и выход немцев во Фракии в тыл группировки Антанты. Попахивает эпическим разгромом Антанты на юге.

Простите, где Вы нашли общую границу, кроме как граница с Турцией (не о Турции речь, как я понял)? Причем, мало того, что нет общей границы, так железной дороги, которая позволяла бы немецким войскам было быть быстро переброшенными в Болгарию, тем более нет. Единственная железная дорога, ведущая в Болгарию из Европы находится под сербским контролем.

Ну и самое главное: понятно, зачем немцам устраивать наступление в Галиции. Но зачем бросаться на край света и вступаться за не жаждущую помощи Болгарию? У немцев ресурсы тоже не резиновые. И наступление в Галиции виделось им способом быстро закончить войну (разгромили и вывели из войны Россию -- и после этого война, можно сказать, решена). А что дает помощь Болгарии?

Так что план наступления Антанты на проливную зону через Фракию будет военным командованием Антанты отвергнут уже на этапе его предварительного обсуждения. Так как не предполагает быстрого занятия проливов и имеет очень сложную логистику. К тому же Антанта очень зависит в этом плане от политического положения в Болгарии и не способна предсказать реакцию немцев на всё это.  Вы не рассматривали вариант изменения этого плана, по которому вместо Фракии войска Антанты высаживаются в Малой Азии и таким маршрутом выходят к проливам? Французский десант 25 апреля 1915 г на Анатолийский берег был весьма удачным.

Ну я примерно про это Димитру еще несколько лет назад писал. Предлагаемая им развилка совершенно персиковая.

[Димитър]

Колибри, спасибо за внимание к Теме! Но если будем обсуждать, хорошо в той теме.

У вас не сказано, по какой причине Антанта решила в первой половине 1915 г наступать на Турцию через Болгарию, что же Антанту сподвигло то на это?

Я думал, что там все обяснил. Вы все прочитали?

 В начале 1915 г министр иностранных дел России Сазонов был категорически против того, чтобы русский Черноморский флот занял Бургас в качестве маневренной базы для действий против Босфора.

А вот об это ссылки можно?

Англичане совсем не хотят увязнуть во Фракии на подобие того, как они уже увязли на Западном фронте, штурмуя самую укрепленную часть Османской империи.

Вот именно! Дарданеллы - самая укрепленная часть Османской империи! А болгарские порты Дедеагач и Бургас практически не имели укреплений - и так вплоть до Одрина.

[Вандал]

В начале 1915 г министр иностранных дел России Сазонов был категорически против того, чтобы русский Черноморский флот занял Бургас в качестве маневренной базы для действий против Босфора.

Если быть точным, то именно в это время Сазонов вел сложные переговоры с Фердинандом, и поднятие вопроса о предоставлении России Бургаса в качестве базы было для него крайне нежелательным, так как давало Фердинанду в руки козыри для торга. Сазонов опасался, что, в качестве компенсации Фердинанд потребует город Родосто, расположенный рядом с Константинополем, что для России было бы крайне невыгодно. А занятие Бургаса грубой силой возбудило бы народ и правительство и толкнуло бы Болгарию в сторону Германии. Даже если бы этого не произошло, Россия ставилась бы в невыгодное положение по сравнению с Францией и Англией, Здесь мог бы помочь совместный демарш трех держав Антанты. Но англичане не были расположены присоединяться к демаршу, так как по-прежнему смотрели на Россию как на соперника в игре за влияние на Турцию и Балканы. Поводом для отказа было то, что Сазонов только что отклонил сотрудничество Греции (еще один претендент на Константинополь). В итоге сэр Грей выразил свое неодобрение.

Источник: В.В.Готлиб "Тайная дипломатия во время первой мировой войны". 

Сейчас нам все эти соображения кажутся несерьезными. Но такова была тогдашняя логика внешней политики. Наш министр иностранных дел, да и все прочие, просто не могли думать и действовать по-другому. Будь они другими, первой мировой, возможно, не было бы.

[kolibri]

Простите, где Вы нашли общую границу, кроме как граница с Турцией (не о Турции речь, как я понял)?

Про общую границу, да, я тупанул. Имелось ввиду, что немцы 9 армии Макензена сосредоточатся против Сербии, и через неё войдут в Болгарию в тыл Фракийского фронта союзников.

Но зачем бросаться на край света и вступаться за не жаждущую помощи Болгарию?

Нет, немцы спешат не на зов Болгарии, а на зов о помощи турок. А Болгария просто территория через которую надо пройти, чтобы попасть во Фракию. Если болгары не будут сопротивляться - это и хорошо. Немцы с ними тоже воевать не хотят. На кону стоит судьба Турции. Немцы ведь не могут знать, сколько Турция продержится под натиском объединённой армии Антанты во Фракии? Уверен, немцы будут на это смотреть по самому пессимистичному сценарию. Турция изолирована от Германии и не может получить ни войск, ни боеприпасов, а армии Антанты могут создать просто подавляющее огневое, превосходство над турками. Ну, и сама турецкая армия - не фонтан, уж, немцы то об этом хорошо знают.

[Вандал]

На кону стоит судьба Турции.

Да и шут с ней. Единственный способ облегчить участь османов -- это разгромить Россию.

Турция изолирована от Германии

Следовательно, даже капитуляция Турции не ухудшит стратегического положения Германии. Да, у русских появится немножко больше свободных войск, да, англичане и французы могут свои войска направить против Австро-Венгрии и ей придется не очень хорошо (и вот тут уже помощь Германии может понадобиться), но все это события более отдаленного будущего.

[kolibri]

Я думал, что там все обяснил. Вы все прочитали?

Да, я всё прочитал. Увидел лишь ваше априорное заявление, что военное командование Антанты решило перенести высадку с Дарданелл в другое место, убоявшись мощи укреплений Дарданелл. Во первых, до войны укрепления Дарданелл и Босфора оценивались, например, в России как слабые. И уж, конечно, реальные укрепления Дарданелл много слабее чем сухопутные укрепления, защищающие подступы к Стамбулу на Румелийском берегу Босфора, начиная с Эдирне. Эти места турки столетиями укрепляли, там у них получилась одна большая крепость от Эгейского моря до Черного, построенная в несколько эшелонов. А Дарданеллы укреплены самой природой. Воевать там придется с местными скалами и пещерами. То есть в реале союзники отнюдь не недооценивали и не переоценивали силу укреплений Дарданелл. С их точки зрения, Дарданеллы укреплены много хуже чем та же Чаталджикская укрепленная линия, в которую войска союзников упрутся на пути из Фракии к Стамбулу. И это по факту так и есть. Чтобы при таких знаниях англичане перенесли операцию с берега Дарданелл  во Фракию, нужны существенные изменения в их мировоззрение в тот момент, причину которых надо будет объяснить. 

А вот об это ссылки можно?

Я на четвертой странице этой темы привел документ - докладную записку императору, поданную морским министром Григоровичем, с идеями захватить у болгар Бургас. И ответ на неё министра иностранных дел Сазонова.

Вот именно! Дарданеллы - самая укрепленная часть Османской империи! А болгарские порты Дедеагач и Бургас практически не имели укреплений - и так вплоть до Одрина.

Совсем нет! Дарданеллы отнюдь не самая укрепленная часть Османской империи. Фракия на подступах к Стамбулу укреплена гораздо сильнее. Дарданеллы нет смысла особо укреплять, там сама природа  создает большие трудности для атакующего десанта. А вот против флота там слабовато укреплено.  Если бы у адмирала де Робека были бы стальные яйца, он уже к 17 марта прорвался в Мраморное море. Оборона турок висела на волоске. Более решительный и уравновешенный адмирал, такой например, как адмирал Битти, мог бы там прорваться теми силами, что Антанта собрала 16 марта 1915 для прорыва. 

Изменено 25 Oct 2017 пользователем kolibri

[kolibri]

Да и шут с ней. Единственный способ облегчить участь османов -- это разгромить Россию.

В своей АИ в этой теме я рассматриваю именно такие варианты немецкой помощи туркам. Они начинают наступать против России, а может быть и против англичан с французами во Франции. И наступают раньше времени, не 2 мая, а в начале апреля. Так как турки их торопят. 

 

В раскладе же, по которому войска Антанты, упершись в укрепленную турецкую линию во Фракии, повернулись к Турции передом, а к немцам задом, у немцев будет весьма велик соблазн их по этому заду ударить. 

 

Следовательно, даже капитуляция Турции не ухудшит стратегического положения Германии.

Помимо стратегических соображений есть еще и моральная сторона дела. И в германском Генштабе её учитывали не меньше чем стратегическое положение. Иначе бы немцы не стали сражаться за Восточную Пруссию с русскими, а отступили бы из неё, как и требует первоначальный план Шлиффена. Но Мольтке посчитал (дал себя убедить), что это будет слишком сильным ударом по моральному духу немецкого народа, негативные последствия которого пересилят все стратегические резоны. 

 

Капитуляция Турции ударит по моральному духу как самих немцев, так и их союзников. А то, что немцы не пришли туркам на помощь, покажет всем союзникам Германии, чего стоят немецкие союзнические обязательства. Это просто подарок для дипломатии Антанты! Так как после такого, немцы ни только не смогут заполучить новых союзников, но и у имеющихся резко поубавится желания продолжать дальше иметь с ними дело. Вот тут-то Антанта и обратится к ним со своими предложениями. 

Изменено 25 Oct 2017 пользователем kolibri

[Вандал]

В раскладе же, по которому войска Антанты, упершись в укрепленную турецкую линию во Фракии, повернулись к Турции передом, а к немцам задом, у немцев будем весьма велик соблазн их по этому заду ударить. 

Во-первых, логистика против. Во-вторых, реал против. Чем помогли немцы своим куда более важным союзникам австрийцам, когда русские гнали их в хвост и в гриву? Много ли сил они перебросили на восток с запада?

Помимо стратегических соображений есть еще и моральная сторона дела.

См. выше про австрийцев.

Иначе бы немцы не стали сражаться за Восточную Пруссию с русскими, а отступили бы из неё

Вообще-то, Восточная Пруссия имела большое стратегическое, экономическое и политическое значение. Начнем с того, что на её территории находилась крепость Кенигсберг -- мало того, что крупное хранилище вооружения и боеприпасов, мало того, что историческая столица Пруссии, так еще и первоклассная крепость с сильным гарнизоном и морской коммуникационной линией, которую русские не смогли бы перерезать. Далее, Восточная Пруссия -- это огромный укрепленный район, который немцы долго и планомерно готовили к обороне. Ни о каком отступлении из восточной Пруссии Шлиффен никогда не помышлял. Это все придумал Переслегин, ЕМНИП. 

как и требует первоначальный план Шлиффена.

Я читал первоначальный план Шлиффена (меморандум, написанный в начале 1906 года), там ничего подобного нет.

Капитуляция Турции ударит по моральному духу как самих немцев, так и их союзников.

Ударит не сильнее, чем потеря Циндао.

А то, что немцы не пришли туркам на помощь, покажет всем союзникам Германии, чего стоят немецкие союзнические обязательства.

Кроме Турции, единственный на тот момент союзник Германии -- Австро-Венгрия. См. выше. Они в курсе. Более того, всё происходило согласно более ранним договоренностям.

Вот тут-то Антанта и обратится к ним со своими предложениями. 

А то они не обращались. Кстати, если Антанта оперативно расправляется с турками, то Германии становится невыгодно привлекать Болгарию на свою сторону -- ведь это новый фронт. А нейтральная Болгария -- это барьер против удара Антанты по Австро-Венгрии.

P.S. Ну приведите примеры, когда немцы бросались бы на защиту моральных принципов, если стратегия и логистика были против. А спекуляции не могут быть доказательствам.

Изменено 25 Oct 2017 пользователем Вандал

[kolibri]

Чем помогли немцы своим куда более важным союзникам австрийцам, когда русские гнали их в хвост и в гриву? Много ли сил они перебросили на восток с запада?

Если речь идет о ситуации Галицинской битвы 1914 г, то из Германии положение австрийцев катастрофическим не виделось. Немцы в 1914 г не вполне адекватно оценивали возможности австрийской армии, преувеличивая их. Отчего все стоны австрийцев и их призывы о помощи, немцы воспринимали как нытье. Другое дело турки. Немцы изначально не преувеличивают их силу (а может и преуменьшают, зная, как они сражались в недавних Балканских войнах), плюс, турки отрезаны от Германии и сражаются в одиночку. Их крик о помощи будет немцами проинтепретирован, что туркам уже очень сильно поплохело, и дело пахнет капитуляцией. 

 

В тоже время как только немцы разобрались с реальным состоянием дел в австрийской армии, это уже в 1915 г, то на призывы австрийцев о помощи, реагировали очень быстро и большими силами, как в случае с Брусиловским прорывом и итальянским наступлением у Изоццо в октябре 1917 г.

Ну приведите примеры, когда немцы бросались бы на защиту моральных принципов, если стратегия и логистика были против. А спекуляции не могут быть доказательствам.

Для меня такой пример - защита немцами Восточной Пруссии. Потому что одно дело использовать её как крепость и обороняться там в крепостях (Кёнигсберг, Летцен), а другое дело давать в ней встречные полевые сражения, при этом никак не используя и не опираясь в таких сражениях на местную фортификацию (все сражения времен вторжения 1 и 2 русских армий). Немцы хотели русских разгромить в чистом поле. Тут, конечно, можно будет спорить до посинения: чего немцам не хватило во Франции для её разгрома - физических сил измотанных усиленными маршами солдат наступающих армий или корпусов 8-й армии, оставшихся в Восточной Пруссии, но по мне так, защищать Восточную Пруссию не через оборону крепостей, а так как немцы это делали в реале, да, еще и с переброской пары корпусов с запада  - это их стратегическая ошибка, приведшая к проигрышу всей войны.  Но так они поступили именно по моральным соображениям. Немецкое население не увидит нюанса в том, что крепости Кёнигсберг, Летцен и остальные обороняются, в то время как почти вся территория Восточной Пруссии оставлена. Для простого народа (впечатленного огромным потоком беженцев) это будет означать, что германская армия оставила русским Восточную Пруссию без боя сколько не разъясняй, что Кёнигсберг держится, и его никто сдавать не собирается.

[Вандал]

Если речь идет о ситуации Галицинской битвы 1914 г, то из Германии положение австрийцев катастрофическим не виделось. Немцы в 1914 г не вполне адекватно оценивали возможности австрийской армии, преувеличивая их. Отчего все стоны австрийцев и их призывы о помощи, немцы воспринимали как нытье.

И опять спекуляции. Или ошибочные толкования прочитанного где-то. На самом деле, договоренность между австро-венгерским и германским штабами имелась. австрийцы знали, что им придется держаться самостоятельно. Далее см. мое предыдущее сообщение: поражение турок никак на позицию австрийцев не повляет.

Другое дело турки. Немцы изначально не преувеличивают их силу (а может и преуменьшают, зная, как они сражались в недавних Балканских войнах), плюс, турки отрезаны от Германии и сражаются в одиночку. Их крик о помощи будет немцами проинтепретирован, что туркам уже очень сильно поплохело, и дело пахнет капитуляцией. 

Да как бы они не интерпретировали, немцы ничем помочь не могут.

В тоже время как только немцы разобрались с реальным состоянием дел в австрийской армии, это уже в 1915 г, то на призывы австрийцев о помощи, реагировали очень быстро и большими силами, как в случае с Брусиловским прорывом и итальянским наступлением у Изоццо в октябре 1917 г.

Была возможность - вот и помогали.

Для меня такой пример - защита немцами Восточной Пруссии. Потому что одно дело использовать её как крепость и обороняться там в крепостях (Кёнигсберг, Летцен), а другое дело давать в ней встречные полевые сражения, при этом никак не используя и не опираясь в таких сражениях на местную фортификацию (все сражения времен вторжения 1 и 2 русских армий)

Куль, Иссерсон, и, из нынешних, Теренс Зубер в унисон поют о том, что отражение первого русского вторжения в Пруссию было осуществлено по рецептам самого Шлиффена, разыгрывавшего подобную операцию еще в ходе штабных игр и полевых поездок в 1890-е годы. Хоффман просто вспомнил старые рецепты, по которым он учился. Зубер, кстати, приводит описание этих самых игр. Действительно, похоже. Поэтому Ваши представления о том, как виделась оборона немцам, глубоко ошибочны, а основанные на ошибочных представлениях идеи могут быть только несостоятельны. 

но по мне так, защищать Восточную Пруссию не через оборону крепостей, а так как немцы это делали в реале, да, еще и с переброской пары корпусов с запада  - это их стратегическая ошибка, приведшая к проигрышу всей войны. 

А вот представьте себе,что перед войной Мольтке планировал переброску аж пяти корпусов. Так что это еще не предел. А по поводу того, что решили бы эти два корпуса, поспей они к Марне, столько копий сломано, что вряд ли Вы скажете здесь что-то новое. И, кстати, Зубер убежден, что эта мобильная война с перебрасыванием резервов по железным дорогам с фланга на фланг, с западного фронта на восточный и обратно - и есть настоящий план войны по Шлиффену. Так что еще неизвестно, как бы Шлиффен действовал. 

Мольтке упустил контроль над армиями. Каждая армия сражалась самостоятельно, общего видения операции у командующих армиями не было. Говорят, что виной всему - перенесенный Мольтке накануне войны инсульт. Но это субъективный фактор. Объективный же фактор был в том, что в немецком генералитете воспитывали самостоятельность и агрессивность. Встретить и разбить противника на своем пути, а не думать о вращающейся двери в лиддел-гартовском стиле, и о своем в этой двери месте. Так их воспитывали, тренировали, и ничего иного при той системе управления быть не могло. Даже здоровый Мольтке не справился бы. Но и это далеко не единственная причина поражения Германии.

Но так они поступили именно по моральным соображениям. Немецкое население не увидит нюанса в том, что крепости Кёнигсберг, Летцен и остальные обороняются, в то время как почти вся территория Восточной Пруссии оставлена. Для простого народа (впечатленного огромным потоком беженцев) это будет означать, что германская армия оставила русским Восточную Пруссию без боя сколько не разъясняй, что Кёнигсберг держится, и его никто сдавать не собирается.

Вы, конечно, можете изобретать любые аргументы. Но они могут иметь вес только в Ваших глазах. Зачем Вы это мне рассказываете? Я не вижу, и никогда не увижу в Ваших "доказательствах" правоты, просто потому что смотрю иначе. Замечу только, что Вы опять опираетесь на спекуляции, а не на факты. 

 

 

[Вандал]

Потому что одно дело использовать её как крепость и обороняться там в крепостях (Кёнигсберг, Летцен), а другое дело давать в ней встречные полевые сражения, при этом никак не используя и не опираясь в таких сражениях на местную фортификацию (все сражения времен вторжения 1 и 2 русских армий).

Кстати, и это неверно. Летценские укрепления сыграли большую роль. II русский корпус вынужден был огибать полосу Мазурских озер с севера, теряя время. И давая немцам время на то, чтобы разгромить VI корпус второй армии. Командование фронта и командующий 1-й армией Ренненкампф, опираясь на данные разведки и имея перед собой схему укрепления Восточной Пруссии, были убеждены, что немцы частью отходят в крепость Кенигсберг, а частью эвакуируют Пруссию. Отсюда приказы Самсонову усилить свой напор, чтобы перехватить немцев, и приказы Ренненкампфу наступать на Кенигсберг. Там еще и крепостной район Торн-Кульм-Бломберг свою роль сыграл: русские опасались флангового удара оттуда, поэтому не сильно распространяли свой левый фланг на запад. Так что крепости самим фактом своего существования оказали большое влияние на принимавшиеся решения и исход операции.

Изменено 25 Oct 2017 пользователем Вандал

[Doctor Haider]

Объективный же фактор был в том, что в немецком генералитете воспитывали самостоятельность и агрессивность.

главный объективный фактор провала германского наступления в 1914 году все же в том, что немецкая армия наступала буквально на пределе возможностей управления и логистики для армии, в поле всё еще передвигающейся преимущественно пешим порядком. Да еще при такой численности войск. Это просто чудо организованности что они почти до Парижа сумели дойти. В конце засбоили и связь и управление и логистика и войска были измотаны просто до крайности. Добавление в эту схему еще 2-х корпусов кстати принципиально не изменит положение.

Изменено 26 Oct 2017 пользователем Doctor Haider

[Вандал]

главный объективный фактор провала германского наступления в 1914 году все же в том, что немецкая армия наступала буквально на пределе возможностей управления и логистики для армии, в поле всё еще передвигающейся преимущественно пешим порядком. Да еще при такой численности войск. Это просто чудо организованности что они почти до Парижа сумели дойти. В конце засбоили и связь и управление и логистика и войска были измотаны просто до крайности. Добавление в эту схему еще 2-х корпусов кстати принципиально не изменит положение.

Там много факторов было. Трудно сказать, какой из них сыграл главную роль. 

[Высокий]

20 января 1915 г У. Черчиль ставит русских в известность о планах англичан провести Дарданелльскую операцию. При этом он высказывает пожелание, чтобы Россия оказала ей активное содействие, предприняв операцию по захвату Босфора.

Разве только в альтернативной истории. В реале это Главнокомандующий НикНик на фоне неутешительных известий с Кавказского фронта (где Мышлаевский приказал отступать и первым свалил с фронта) попросил британского представителя нанести удар и оттянуть сколько то турецких сил которые те активно перебрасывали из под Константинополя. Британцы посовещались и решили нанести удар по Проливам. Понятно что элемент эгоизма в таком решении присутствовал (если уж Россия сама просит вторгнуться в проливы), но и логика тоже была - Черноморский флот бездействовал и турки даже десанты высаживали, не говоря о простой переброске войск. Затем наступление турок остановили (хотя с территории России вытолкали только в марте 1915) и надобность десанта союзников вроде бы отпала, но Российская империя против него особо не возражала. Хотя прецедент был - когда осенью 1914 греки заикнулись что готовы высадить в проливах 3 дивизии, Петербург поднял такой хай, что от затеи мгновенно отказались. Удайся грекам захватить Проливы ситуация враз бы осложнилась, это же не турки, их на пинках просто так не вынесешь, общественность не поймет. Подобное бездействие Петербурга тоже как бы логично - хоть сколько то сил турков на себя союзники оттянут и не смогут проводить операции в более незащищенных регионах, что имеет смысл при разделе послевоенного турецкого пирога. А когда союзники увязли последовал официальный приказ высаживаться только если союзники добьются успеха. Если бы этот приказ появился до высадки, союзники могли и передумать. Политика как она есть со всех сторон. Великого отступления ещё нет, Россия особо ни о чем не беспокоится, союзники ещё только соображают что Германия не загнется от нехватки боеприпасов и блокада ввоза селитры не поможет.

В принципе, если до Ник Ника или Алексеева сумеют донести мысль что не время заниматься интригами и на фронте близится катастрофа то Проливы можно захватить совместно с греками осенью 1914 когда турки абсолютно неготовы или с союзниками весной 1915 когда лучшие силы вымерзнут или  увязнут на Кавказе (хотя тут есть риск потери Кавказа если чуть чуть больше турков окажется на фронте и в реале то остановили чудом). Даже относительно небольшие силы отвлекут достаточно турецких резервов чтобы сломить сопротивление. Но никакого выигрыша в 1915 это не даст. Британцы создают и вооружают экспедиционный корпус, французы сами кормятся из мобзапасов и только только снимают с фронта мобилизованных сгоряча рабочих военных заводов. Игнатьев об этом вполне уверенно писал в мемуарах. Те крохи военного снаряжения что союзники могли выделить весной-летом 1915 вполне проходили через Север. Речь идет об оружии, а не об угле, сырье и промтоварах, которые так и валялись в портах до революции. Но тут все упиралось не только в пропускную способность ж/д с Севера, но и тех что вели к Петрограду с военными производствами. 

Вот и получается, что Проливы имеет смысл захватывать только для вывоза российского хлеба и прочего сырья, ну и стратегической обстановки. Ну тут такое дело - как бы после экспорта революция на почев голода не началась раньше чем в затоваренной толком невывозимым с начала Балканских войн зерном стране.

 

[kolibri]

Вот и получается, что Проливы имеет смысл захватывать только для вывоза российского хлеба и прочего сырья, ну и стратегической обстановки. Ну тут такое дело - как бы после экспорта революция на почев голода не началась раньше чем в затоваренной толком невывозимым с начала Балканских войн зерном стране.

Моя идея заключалась в том, что если весной 1915 г Черноморские проливы взяты Антантой, то страны Антанты получают возможность широкого маневра своими военными силами с театра на театр. Англичанам с французами на Западном фронте не хватает пехоты, у русских на Восточном её избыток. В тоже самое время у русских сильнейшая нехватка артиллерии (особенно тяжелой), у союзник её не то чтобы избыток (до немецких норм они дотянули только к концу 1915 г), но значительно больше чем у русских на 1 км фронта. То есть русские могут поделиться с союзниками своей пехотой, хотя бы в тех же объемах, что было запланировано в 1916 г - 8 особых бригад. А взамен союзники поделятся своей артиллерией: 5-6 французских артиллерийских бригады и ряд отдельных тяжелых дивизионов, естественно с существенным комплектом снарядов на одно орудие: 1500 для 75 мм и 500 для 155 мм (боекомплект регулярно пополняется). И русские не требуют от французов наступать в 1915 г и отвлекать на себя германские дивизии с русского фронта. Отчего французам для своего фронта и пушек сразу меньше надо, и снарядов тоже. Но для позиционного сидения в окопах на Западном фронте нужно много пехоты, её то как раз русские им и предоставят. А взамен, высвободившие французские пушки и снаряды, едут на Восточный фронт, поучаствовать в маневренной войне. Может быть, что при таком раскладе русские смогут удержать польский карман в компанию 1915 г, несмотря на весь свой снарядный голод.

 

И кстати, Черноморский флот зимой 1914-1915 гг не бездействовал. Это единственный период за всю войну, когда в месяц у него было по 22-24 ходовых дней. Просто у Черноморского флота в этот момент было плохо с разведкой. Он часто был там, где не было турок и наоборот.

 

Из дискуссии в этой теме и вызванной ей исследованиями вопроса возможности русской Босфорской операции в феврале - апреле 1915 г мне стало ясно, что русские по-любому её бы провели, прорвись флот союзников через Дарданеллы в Мраморное море или прорвись туда же союзная армия. Тут уж, готов, не готов, есть силы, нет сил - бери что есть, грузись в Одессе на транспорты и иди к Босфору. Если же рассматривать вопрос синхронного десанта русских и англичан в Босфор и Дарданеллы соответственно, то я сейчас вижу, что посадить на транспорты один корпус и успешно высадить его на турецкий берег в районе Босфора для русских в феврале - апреле 1915 г возможно. Скажем, готовившийся для этой цели IV Кавказский корпус это сделать вполне мог, а Черноморский флот вполне мог обеспечить безопасность данного десанта. Но что будет дальше? Сможет ли один корпус удержаться на берегу до прибытия русских подкреплений? Смогут ли высаженные силы наступать и овладеть Босфором и Стамбулом? По первому вопросу ответ скорее да, чем нет. Если корпус не удалится от берега и не выйдет из зоны действия корабельной артиллерии Черноморского флота, то отражать контратаки турок за счет тяжелой корабельной артиллерии он скорее всего сможет вполне успешно. Но у турок весной 1915 г у Босфора 4 армейских корпуса, которые они не перебросили в Дарданеллы даже в самые критические дни английского наступления, зная, что русский корпус стоит в Одессе и ждет приказ высадиться на Босфоре. Если русские таки высаживаются у Босфора силами в 1 корпус, то все эти 4 турецких корпуса постепенно будут сосредотачиваться для атаки русского десанта. 1 против 4 - соотношение не фонтан даже против турок, даже с учетом поддержки русской тяжелой корабельной артиллерии и того, что турки скорее всего будут вводить в бой эти свои 4 корпуса не все разом, а по одному.

 

Мне видится патовая ситуация, когда турки не смогут сбросить десант в море, но и десант не сможет никуда продвинуться с занятого плацдарма, турки свои резервы по суше сосредотачивают против него быстрее, чем русские резервы перевозятся на захваченный плацдарм по морю. По моим прикидкам возможности транспортной флотилии Черноморского флота в первой половине 1915 г при полном напряжение всех её сил дадут возможность перевозить из русских портов 1 корпус в две недели. То есть русские способны сосредоточить на плацдарме 4 корпуса только через 2 месяца. Это слишком долго. За это время если турки и не смогут сбросить русских в море, то уж точно окружат плацдарм эшелонированной инженерно оборудованной обороной, которую даже 4 русских корпуса не смогут прорвать, так как теперь потребуется еще и  огромное количество хотя бы средней артиллерии и снарядов к ней, что уже находится за пределами провозной способности всех русских транспортов, находящихся в тот момент в Черном море, а также производственных возможностей русской промышленности в 1915 г (всё что выпускает идет на германский фронт). В итоге удачно высадившись, скажем, в апреле 1915 г, русские к августу 1915 г скорее всего начнут эвакуировать плацдарм ввиду бесперспективности ведения боевых действий на данном направление и нужностью этих войск на германском фронте. 

 

Остается нерешенными несколько тактических вопросов сражения русского десанта на турецком берегу, которые могут повысить шансы на успех русской операции. Сколько у турок гаубичной артиллерии и снарядов к ней? А также пулеметов и патронов к ним? Какие производственные возможности в этих видах военной техники? Хватит ли её  на отражение сразу двух десантов? Возможно, у турецких корпусов на Босфоре гаубиц совсем не было. Сколько хорошо тактически подготовленных артиллерийских командиров у турок в районе Босфора? Возможно, вместе с пушками и все более менее умелые командиры у турок были в Дарданеллах и на Кавказе, а в Босфоре остались одни посредственности. Тогда резко повышаются шансы на то, что турки при обороне Босфора начнут совершать детские ошибки, что предопределит русский успех.

[wizard]

В Русском флоте  нет потребности в морской пехоте, его задачи в войнах поддержка и обеспечение фланга СВ, .там просто нет задач для морской пехоты. справляются десантные группы.

[Высокий]

Маневр силами сомнителен.  Известная из истории переброска экспедиционного корпуса обернулась 1 (одной)  ротой в окопах на фронте. Даже те силы что удалось послать с трудом собрали.  Помимо солдат нужны ведь и офицеры, а с ними и на фронте скверно.  Французская тяжелая артиллерия устаревших типов принципиально не отличается от русской полевой тяжелой коей было около 5000 стволов по крепостям и арсеналам и которая использовалась очень ограниченно. Даже за попытку ставить новейшие крепостные гаубицы на лафеты с запряжками комендант (Ивангорода кажется) Флуг огреб люлей. Зато немцы потом использовали "устаревшие"  трофеи в Лотарингии. Ж/Д сеть слабая, логистика не налажена, солдаты деморализованы. Вон о Горлицком прорыве англичане официально предупредили за месяц, туда можно было стянуть хоть 1000 тяжелых пусть и устаревших или морских орудий, никто даже не почесался. А потом хныкали что перевес в тяжелой артиллерии .  Так что если французы что то дадут получатся новые трофеи для немцев.

Изменено 6 Nov 2017 пользователем Высокий

[Doctor Haider]

русских на Восточном её избыто

чего-чего избыток???

[kolibri]

чего-чего избыток???

Понятно, что никто во время войны не считает, что у него войск в избытке. Но по факту в русской пехоте к весне 1915 г людей сильно больше чем винтовок. Вот этот избыток людей относительно винтовок и предлагается отдать французам, они заодно их и вооружат.