Русская босфорская и союзническая дарданельская операции проводятся одновременно и согласованно в феврале 1915

[Вандал]

Для Черноморского флота была издана директива Ставки от 19-го февраля 1915 года, в которой, в частности, говорилось: «В ближайшее время предполагаются совместные действия англо-французского флота с участием их десантного корпуса против Дарданелл. Черноморскому флоту надлежит оказать содействие в виде демонстрации у проливов, которая, в зависимости от достижении нашими союзниками успеха, может быть развита включительно до занятия Босфора совместно Черноморским флотом и флотом союзников». То есть русское высшее военное командование ставит Черноморскому флоту задачу по-любому во время проведения союзниками Дарданельской операции действовать у Босфора. Наличие Гебена на эту задачу никак не влияет. Флот все-равно выходит  к Босфору для бомбардировки его укреплений.  

Это ни о чем. Десант возможен только при обеспечении господства на море. Флот не обязательно действует в условиях господства на море. В данном случае, флот, хотя и находится у Босфора, но не сможет обеспечить защиту десанта.

[Вандал]

Вообще говоря, февраль, далеко не самый удачный месяц для десантной операции на Черном море.

[kolibri]

это почти в два раза меньше нормы. Сомнительно.

У Кавказской армии есть своя специфика. Там позиционная война очень своеобразна. Противников разделяет порой несколько километров и как правило горный хребет. Почти нет точек близкого соприкосновения сторон. Из-за этого в периоды затишья Кавказской армии  требовалось в разы меньше боеприпасов, чем армиям европейских фронтов во время затишья. Среди требуемых грузов преобладают дрова, продовольствие и одежда. К тому же уважаемый Вандал выше привел, что к цифрам пана Гридня надо подойти осторожно. Другие источники приводят по данному вопросу куда меньшие цифры. 

[kolibri]

Десант возможен только при обеспечении господства на море. Флот не обязательно действует в условиях господства на море. В данном случае, флот, хотя и находится у Босфора, но не сможет обеспечить защиту десанта.

А русские минные заграждения у Босфора и черноморская эскадра, которая эти заграждения не дает туркам тралить, такое господство не обеспечивают?

[игорь1968]

Ведь взяли же Трапезунд морским десантом. Значит, умели.

это когда Трапезунд брали морским десантом?

[Вандал]

это когда Трапезунд брали морским десантом?

Десант высадили в Ризе. Там до Трапезунда рукой подать.

А русские минные заграждения у Босфора и черноморская эскадра, которая эти заграждения не дает туркам тралить, такое господство не обеспечивают?

А эти заграждения по мановению волшебной палочки появятся? Наверное, не просто так наши с "Крабом" заморачивались.

[kolibri]

4-х дивизий мало для развития успеха. Алексеев оценивал необходимый для успешной операции наряд сил в 250 тысяч человек.

Если мне память не изменяет Алексеев эти оценки давал во второй половине 1916 г. Но мне кажется, для ситуации начала 1915 г применение их не вполне корректно. Хотя даже цифра 250 000 вполне достижима и в феврале 1915. Всё-таки русские будут не в одиночку штурмовать черноморские проливы. Ещё 150 000 союзников штурмуют Дарданеллы. То есть в данном случае алексеевские 250 000 - это 150 000 союзников и 100 000 русских. Для русских отправить на Босфор в феврале 1915 г 100 000 - вполне возможно.

[Вандал]

Если мне память не изменяет Алексеев эти оценки давал во второй половине 1916 г. Но мне кажется, для ситуации начала 1915 г применение их не вполне корректно.

Почему? В районе Константинополя находились 1-я и 2-я армии, общей численностью 18-20 дивизий. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_Army_(1861–1922)#1914_2

https://en.wikipedia.org/wiki/First_Army_(Ottoman_Empire)#Order_of_Battle.2C_November_1914

https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Army_(Ottoman_Empire)#Order_of_battle.2C_1914

1-я армия как раз обороняла Босфор и Константинополь

[kolibri]

А эти заграждения по мановению волшебной палочки появятся?

Нет, конечно. Но у Черноморского флота был целый план минной войны у Босфора. И его реализация началась в декабре 1914 постановкой первых там заграждений. На одном из которых Гебен и подорвался 26 декабря 1914. Но если принято решение о Босфорской операции, мины - фактически единственный способ надежно заблокировать Гебена в Босфоре. Ну, и конечно, не давать туркам их тралить (туркам, кстати, их тралить особо и нечем). Тут в предверие операции русские начнут интенсифицировать минные постановки у пролива. Можно сказать, завалят вход в пролив минами. Технически это осуществимо. У  Русских в Черном море есть специальные минные заградители, да и многие другие классы боевых кораблей оборудованы для постановки мин. А запас мин у русских большой. Если не хватит черноморских, балтийский флот своими поделится. По мне так, с декабря по февраль времени достаточно для формирования у Босфора плотных полей русских минных заграждений.

[Вандал]

Нет, конечно. Но у Черноморского флота был целый план минной войны у Босфора. И его реализация началась в декабре 1914 постановкой первых там заграждений. На одном из которых Гебен и подорвался 26 декабря 1914.

Это замечательно. Только одно дело поставить диверсионное, по сути, минное заграждение, и совсем другое дело - пытаться перегородить Босфор под огнем береговых батарей.

Можно сказать, завалят вход в пролив минами. Технически это осуществимо.

И как Вы это себе представляете?

У  Русских в Черном море есть специальные минные заградители, да и многие другие классы боевых кораблей оборудованы для постановки мин. А запас мин у русских большой.

Вы не учитываете возможного противодействия.

В общем, проблем у этой операции дофига, что делает её в 1915 году просто нереальной.

[игорь1968]

Десант высадили в Ризе. Там до Трапезунда рукой подать.

десанты в районе Ризе- это тактические десанты силами 1-2 батальонов. пластунские бригады высаживались в уже захваченном порту

[kolibri]

Почему? В районе Константинополя находились 1-я и 2-я армии, общей численностью 18-20 дивизий. 

А Вы не знаете, какая в этих армиях обеспеченность артиллерийскими  орудиями? И какая норма снарядов на одно орудие? Я о турецкой армии в означенное время имею слабое представление. Она (вот эти 1-я и 2-я армии) выглядит по количеству дивизий и личного состава внушительно. И известно, что турки в Дараданеллах дрались храбро и умело. Но все-таки хочется оценить, сколько эти две турецкие армии продержатся против одновременной атаки на Босфоре и Дарданеллах по своим материальным запасам? Хватит ли этим турецким армиях снарядов и патронов отбиться от Антанты? А то турецкие дарданельские береговые батареи в день прорыва союзного флота расстреляли больше половина запаса своих крупнокалиберных снарядов. И больше взять этих снарядов туркам было негде, пока Болгария не вступила в войну. То есть если бы союзники продолжили ломиться в пролив и на второй день, у турок банально кончились бы снаряды на их береговых батареях.

[Вандал]

десанты в районе Ризе- это тактические десанты силами 1-2 батальонов. пластунские бригады высаживались в уже захваченном порту

Хотите сказать, что десант более крупными силами был невозможен? Русские до войны регулярно упражнялись с десантами - готовились к Босфорской операции. Что, собственно, заставляет предположить, что сама высадка - наименьшая из проблем.

 

[Вандал]

А Вы не знаете, какая в этих армиях обеспеченность артиллерийскими  орудиями? И какая норма снарядов на одно орудие? Я о турецкой армии в означенное время имею слабое представление. Она (вот эти 1-я и 2-я армии) выглядит по количеству дивизий и личного состава внушительно. И известно, что турки в Дараданеллах дрались храбро и умело. Но все-таки хочется оценить, сколько эти две турецкие армии продержатся против одновременной атаки на Босфоре и Дарданеллах по своим материальным запасам?

Почему Вы не интересуетесь береговой обороной Босфора? 

Хватит ли этим турецким армиях снарядов и патронов отбиться от Антанты?

В реале-то хватило.

А то турецкие дарданельские береговые батареи в день прорыва союзного флота расстреляли больше половина запаса своих крупнокалиберных снарядов.

Такова особенность береговых батарей. Возможно, кстати, что речь шла только о том запасе, который хранился на самих батареях.

И больше взять этих снарядов туркам было негде, пока Болгария не вступила в войну.

В реале турки как-то умудрялись воевать на всех фронтах. Значит, было откуда взять снаряды.

То есть если бы союзники продолжили ломиться в пролив и на второй день, у турок банально кончились бы снаряды на их береговых батареях.

Я Вам по секрету скажу, что союзники даже высадились, и даже несколько месяцев воевали там. И расход боеприпасов с обоих сторон был очень неслабый.

Аргумент, в общем, несерьезный.

[kolibri]

Вы не учитываете возможного противодействия. В общем, проблем у этой операции дофига, что делает её в 1915 году просто нереальной.

Заграждения ставятся по ночам. Турецкие батареи смогут эффективно противодействовать ночным минным постановкам? К тому же у заградителей есть прикрытие в виде эскадры Черноморского флота. При этом в зоне эффективного артогня береговых батарей мины можно и не ставить, делая постановки мористее.  Там самое сильное противодействие заграждениям оказывает матушка природа - сильные течения в районе пролива Босфор. И еще Гебен блокируют в проливе не только сами мины, стоящие на выходе из него, но и страх немцев подорваться на них, который возникает в условиях слабой разведки минной опасности на подходах к проливу и слабого трального флота. Мин может и не надо так прямо уж много ставить, главное, чтобы на подходе к проливу турки начали регулярно подрываться. 

[kolibri]

В реале турки как-то умудрялись воевать на всех фронтах. Значит, было откуда взять снаряды.

То, как турки воевали на Кавказе - не впечатляет. Сплошные поражения. Может в том числе и от нехватки снарядов? Но по снарядной теме и вообще снабжения турецкой армии я источников не нашел. В англоязычных источниках нашел, что в Галиополи на 10 пушечных выстрелов союзников, приходился 1 турецкий. Турки там держались лишь за счет рельефа и инженерного оборудования позиции. Поэтому интересует мнение тех, кто хоть что-то знает по этому вопросу. У турок вроде подавляющая часть военного производства было сосредоточено в Стамбуле и европейской Турции. В сентябре 1915 г Болгария вступила в войну, и если в Турции были проблемы со снарядами, то после этого события туркам в вопросе снабжения боеприпасами стало полегче.

[Вандал]

Сплошные поражения.

Да? Почитайте про Сарыкамышскую операцию. Если бы не буран, русская армия была бы разгромлена. А потом у турок уже сил не было.

Может в том числе и от нехватки снарядов?

Нет.

В англоязычных источниках нашел, что в Галиополи на 10 пушечных выстрелов союзников, приходился 1 турецкий.

Как видите, этого хватило. Не вижу, почему у русских могло бы выйти лучше, чем у англичан.

В сентябре 1915 г Болгария вступила в войну, и если в Турции были проблемы со снарядами, то после этого события туркам в вопросе снабжения боеприпасами стало полегче.

А что мешало поставлять снаряды Турции через нейтральные Румынию и Болгарию?

 

[Вандал]

Заграждения ставятся по ночам.

Прежде всего, Вы не учитываете, что зима на Черном море - сезон штормов, в которые ставить мины нельзя. Во-вторых, ночь ночи рознь - в лунную ночь цели на море видно.

К тому же у заградителей есть прикрытие в виде эскадры Черноморского флота.

Флот против берега проигрывает. Еще с бог знает каких времен известно: пушка на берегу по силе равна кораблю на море.

При этом в зоне эффективного артогня береговых батарей мины можно и не ставить, делая постановки мористее.

Это, тогда, придется на десятки километров от Босфора заграждение относить. Потому что батареи так и расположены, вдоль берега, на десятки километров, ЕМНИП. В общем, изучайте карты береговых батарей вокруг Стамбула. Где-то в интернете есть.

Там самое сильное противодействие заграждениям оказывает матушка природа - сильные течения в районе пролива Босфор.

Либо Вы мины ставите, либо пускаете вплавь. Что-то одно.

И еще Гебен блокируют в проливе не только сами мины, стоящие на выходе из него, но и страх немцев подорваться на них, который возникает в условиях слабой разведки минной опасности на подходах к проливу и слабого трального флота.

Не уверен, что этот аргумент приняли бы. Потому что противник, скотина такая, имеет обыкновение поступать не так, как мы от него ждем.

 

 

 

[sergey289121]

А проливы прикрывали только Гебен и Бреслау? Береговые батареи были и насколько мощные? Как предполагали бороться с ними?

Оставшимися силами флота - этого достаточно, а ведь их полный размен на форты выгоден - не будут проливы наши - флот обречен уйти в лом.

 

[ВАЛХВ]

Получается, что из-за кучи причин русский десант трудноисполним и успех гадательный. И у союзников ничего в РИ не получилось. Мне представляется, что лучшей альтернативой было бы дожать, навалившись всей Антантой, Грецию на вступление в войну, либо на свободный пропуск войск через Салоники в Сербию. Причем обещать грекам все, что только можно: Константинополь, восточное побережье Эгейского моря, Кипр. Тогда те войска, которые бесцельно гибли и мучились в Дарданельской операции, могли бы спасти от разгрома Сербию. Гадательно выступила бы тогда Болгария на стороне Г-АВИ. Может и нет, а если да, вот тогда русские десанты в Бургас и Варну были бы уместны. А рамках заданной развилки, разве что рассмотреть вариант высадки на берега Румелии к северу от Босфора, а потом наступать по суше на Стамбул. Но есть ли там удобные для высадки десанта участки, можно ли обеспечить там выгрузку снабжения, я не знаю. И да, конвои с войсками и снабжением пришлось бы сопровождать всей эскадрой ЧФ.

[Вандал]

Береговые батареи на Босфоре: http://nik191-1.ucoz.ru/blog/pervaja_mirovaja_vojna_bosfor/2015-03-09-902

Данные по вооружению некоторых батарей в 1914 году: http://fai.org.ru/forum/topic/8972-bosforskaya-operatsiya-chf-1896/?do=findComment&comment=103940

Что из себя представляли эти пушки: http://www.navyingallipoli.com/heavy_a.html

 

[kolibri]

Прежде всего, Вы не учитываете, что зима на Черном море - сезон штормов, в которые ставить мины нельзя. Во-вторых, ночь ночи рознь - в лунную ночь цели на море видно.

Сезон штормов в Черном море - это в первую очередь осень-весна (октябрь и апрель). Зимой тоже, конечно, штормит, но менее сильно и продолжительно. Главная проблема зимой - это туманы. А они как раз очень благоприятны для скрытности минной постановки. 

 

В качестве примера можно привести минные постановки Черноморского флота у Босфора во второй половине 1916 первой половине 1917. 

 

С июля 1916 года по июль 1917 года были проведены минно-заградительная операция (четыре постановки) и шестнадцать отдельных минных постановок. Три постановки в сентябре — начале октября (н.ст.) 1916 года и одна в конце апреля (н.ст.) 1917 года не состоялись из-за неблагоприятных метеоусловий, причём в одном случае — попытка постановки в районе м. Кара-Бурну (Румелийского) эсминцами «Дерзкий» (капитан 2 ранга Н.Н. Черниловский-Сокол) и «Гневный» (капитан 2 ранга В.И. Лебедев) 10(23) сентября 1916 года — минный запас (160 мин) был выброшен в море11. Одна постановка была сорвана в результате противодействия противника (попытка постановки мин типа «Рыбка» с баркасов 5(18) мая 1917 г.), спустя неделю аналогичная постановка была проведена в неполном объёме вследствие несанкционированных взрывов мин на носителе12.

По подсчётам А.А. Ляховича и В.С. Шломина13, за двадцать постановок было выставлено 4153 мины (2187 — в 1916 г. и 1966 — в 1917 г.). Использовались в основном мины образца 1912 года, по своим конструктивным особенностям14 в наибольшей мере подходившие для активных заграждений. В меньшей степени применялись мины образца 1908 и 1909 годов и «ПЛ-100», в 1917 году в проливе было выставлено 386 малых мин «Рыбка». Эсминцы выполнили десять постановок и выставили 1907 мин (46 проц.); тральщики типа «эльпидифор» — четыре постановки, 1800 мин (43 проц.); подводный заградитель «Краб» — одну постановку, 60 мин (1,4 проц.); мотобаркасы — три постановки, 306 мин (7,4 проц.); катера (постройки американской фирмы «Гринпорт») — две постановки, 80 мин (1,9 проц.).

Козлов Ю.Д. Широкая минная обструкция http://history.milportal.ru/tag/minnye-postanovki/

 

Так, что ваш аргумент про то, что зимнее Черное море у Босфора сильно неблагоприятно (ставить мины нельзя) для минных постановок - не принимается. Черноморский флот его опроверг зимой 1916-1917 гг. Отмена из-за погодных условий  4 минных постановок из 20 - это не много и не помешало установить у Босфора 4153 мины. Причем все эти 4  отмены постановки пришлись на осень-весну. 

 

Ваш аргумент насчет противодействия минным постановка босфорский батарей тоже не подтверждается реальностью.  Зимой 1916-1917 турецкие батареи вообще никак не мешали русским ставить мины. Это при том, что мины ставились на расстояние 20-40 кабельтовых от устья Босфора. Противодействие оказывала только турецкая авиация, которой зимой 1914-1915 еще не будет. Сама боеспособность турецких босфорских батарей вызывает определенные сомнения. За всю зиму 1916-1917 в русские заградители турки из босфорских пушек не попали ни разу, как впрочем и вообще за всю войну. Во время бомбардировки батарей Босфора 2 мая 1915 линейными кораблями Три Святителя и Пантелеймон, турки стреляли в ответ с дальности 50-60 кабельтовых и не то, что не давали накрытий, все залпы ложились с недолетом 15-20 кабельтовых. И это днем в ясную погоду. Что же ждать от турок ночью и в туман хотя и с дистанции 30-40 кабельтовых? Смогли ли в свое время батареи Порт-Артура как-то воспрепятствовать минированию японцами внешнего рейда Порт-Артура? Русские оценивали боеспособность турецких босфорских батарей - как слабую. Главную опасность для минных заградителей русское командование видело в дозорных силах турецкого флота в устье Босфора. Но прикрытие заградителей главными силами Черноморского флота - полностью решило эту проблему. И вполне решит её и зимой 1914-1915 г.

 

Как видно из приведенной выше статьи, главным препятствием завалить выход из Босфора минами зимой 1914-1915 гг стало то, что в ноябре 1914 г русские минами завалили подходы к Одессе. И израсходовали большую часть своего минного запаса на Черном море. Осталось около 1300 мин, которые и использовались в активных минных постановках. Но эта проблема решается перевозом мин с Балтики (ну, ничего, придется наступательные минные постановки на Балтике прекратить). На Балтике в 1914-1915 (в основном с ноября по февраль) было поставлено 1556 (1914) и 2330 (1915) мин активных минных заграждений (Гончаров Л.Г., Денисов Б.А. Использование мин в мировую империалистическую войну 1904–1918 гг. М.; Л.: Военно-морское издательство НКВМФ СССР, 1940. С. 29, 53.). Примем, что балтийцы могут поделиться с черноморцами 3000 минами. И все они будут поставлены у Босфора вместе с 1300 черноморскими. Получим 4300 мин. Это даже больше 4100 мин, что были поставлены у Босфора со второй половины 1916. При этом надежность минной блокировки Босфора зимой 1916-1917 признается даже немцами (Лорей). 

[Вандал]

Сезон штормов в Черном море - это в первую очередь осень-весна (октябрь и апрель).

Это в лоции написано?

С июля 1916 года по июль 1917 года были проведены минно-заградительная операция (четыре постановки) и шестнадцать отдельных минных постановок.

За год 20 постановок. И где тут опровержение?

На Балтике в 1914-1915 (в основном с ноября по февраль) было поставлено 1556 (1914) и 2330 (1915) мин активных минных заграждений (Гончаров Л.Г., Денисов Б.А. Использование мин в мировую империалистическую войну 1904–1918 гг. М.; Л.: Военно-морское издательство НКВМФ СССР, 1940. С. 29, 53.). Примем, что балтийцы могут поделиться с черноморцами 3000 минами.

Во-первых, непонятно, почему Вы считаете мины, выставленные в 1914 году. Они уже израсходованы, взяться им неоткуда. Во-вторых, Вы уверены, что мины, выставленные на Балтике, уже были на складах флота, а не были произведены, в том числе, в течение 1915 года?

 

[Вандал]

На Балтике в 1914-1915 (в основном с ноября по февраль) было поставлено 1556 (1914) и 2330 (1915) мин активных минных заграждений (Гончаров Л.Г., Денисов Б.А. Использование мин в мировую империалистическую войну 1904–1918 гг. М.; Л.: Военно-морское издательство НКВМФ СССР, 1940. С. 29, 53.).

Согласно источнику, отнюдь не в основном. Более 2000 мин было поставлено с мая по декабрь 1915 года. Это почти половина всех минных постановок. Сокращение размеров минных постановок весной-летом 1915 года вполне объясняется исчерпанием довоенных запасов мин и отсутствием новых поступлений за счет военного производства. Так что рассчитывать можно максимум на 440 мин, выставленных в январе-феврале 1915 года (учитывая, сроки начала планирования Дарданелльской операции - начало января 1915 по новому стилю или вторая половина декабря 1914 по старому). И непонятно, с какой это стати русские должны отказываться от защиты Одессы с моря.

Сама боеспособность турецких босфорских батарей вызывает определенные сомнения.

По опыту 1915-1916 гг. - да. По состоянию на момент начала планирования операции - с чего бы? Известно, что береговые батареи на контроле у немецких офицеров, следует ожидать мероприятий по повышению их боеспособности. Вполне возможно даже дооборудование некоторых береговых батарей (например, у Килии, батарея имеет ключевое значение, а артиллерией оборудована слабо).

[Вандал]

Сезон штормов в Черном море - это в первую очередь осень-весна (октябрь и апрель). Зимой тоже, конечно, штормит, но менее сильно и продолжительно.

Вот, почитайте эту книгу, и больше этой глупости не пишите: http://www.geokniga.org/books/10858