Альтернатива 7,62х25 и 9х18 для СССР и стран ВД


412 posts in this topic

Posted

Собственно развилка 

В СССР принимают свой пистолетный калибр. Почему зачем и как, замнем для ясности. 

Если взять тупо нормальный 45АКП или достаточный 9х19Пар то будет не интенесно.

Развилка

Итак в СССР в 1935 г заканчивают (начали в 1932) конкурс на систему пистолетпатрон. Разработки патрон шли инициативно с 1924, на госуррвне с 1927-1929. На вооружение состоит официальный Наган офицерского образца (до ВСЮР был еще солдатский с sa миханизмом, но в ркка он не применялся) и существует рынок гражданского оружия. Довольно приличный, но это советский рынок гражданского оружия. Оно можно не всем, но довольно много. Кто захочет тот получит. Леонид Николаев же получил в РИ. В данном случае получают многие. В основном покупают наган, но ценятся кольты 45АКП,  парабеллумы, браунинги, револьвер веблей. Сотни моделей, десятки калибров. Притом большую часть патронов приходится закупать за валюту. Цена в магазинах соответвующая, но деньги то  азе равно буржуям... короче пора навести порядок

Кто будет разрабатывать пистолет не важно, пусть бы и Токарев. А кто револьвер?

Решили так, нужен

пистолет армейского образца

Револьвер 6 зарядный универсал,  и для службы и гражданский

Компактый пистолет гражданского образца и на его базе но как бы и отделтно для генералитета(но это не обязательно, 'абайдудза армэйскым'). 

Калибр ствола один. Патрон разный. В принципе для пистолета и револьверов может быть и один, звездочка решат проблему фланца. Скорее всегои в компакт пойдет этот же патрон, но не его а пистооет будут под него приспосабливать, т.е. патрон идет чисто на мощный армеец. В конце концов граждане и револьвером обойдутся, или можно уменьшить навеску для компакта.

Спортивные свойства не учитываются. Совецкий стрелоков спорт - практичный спорт. Стреляем из того что будет на войне или на служье. Изыски для буржуев. 

Пистолет пулемёт буржуазный полицейский  оружие и не рассматривается вообше. Взаимозаменяемость с ьуржуазными калибрами не нужна. Во всяком случае совецкие патроны однозначно не должны к ним подходить.

 

 

Какой будет патрон? Какое оружие под него? Ни тт ни пм в этом мире не будет. По крайней мере таких как мы их видим в магазинах)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

9*17 (или 7,65*17 ) для гражданского, полиции, генералов, и револьверов-велодогов, нафиг что то принимать новое и вместо 6,35*17 . Армейский, ну пусть будет 9*25, но можно и 9*21-23 . Как вариант все не 9-мм, а 0,32 калибре . В принципе 9*17 + 9*23 перекрывают все потребности (включая охоту на медведей если пуля экспансик-полуэкспансик ). В реале выстрелин некий уневерсальный 9*19 , но приходится выпускть для армейцев и пп усиленый вариант 9*19+ , да и 9*17 и всякие 10*22-0,45 никуда не делись и позиции сдавать не хотят .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет, гражданско гениральский тут ьудет иметь тот же размер,  только заряд меньше. Или вообще не будет. 9х23? А ттх какие? Не интереснее например 9,8х22или 10,1х21?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

9х23? А ттх какие?

Реальные, вон испанцы немецкие клоны ПП аод этот патрон после ВМВ выпускали. 

А повыделыватся, так ссср и повыделовался, 6,35*17 перед ВМВ ( хоть и был такой и в других странах, но господствовал 32 калибр в этом класе ) и дырокол 5,45 после. 

А почему вместо имеющегося 9*19 и 9*17 ссср принял патрон 9*18 , обьяснение мне выглядит натянтым, овчинка выделки не стоит (несколько процентов разницы энергии с 32 браунингом ), и немцы которые похожий патрон 9*18 (правда из за разницы измерений калибра реально на 0,2 мм калибр отличался ) для пистолета со свободным затвором слепили перед ВМВ это показали .

А армейский пистолет, ну пусть будет 10,7 под гильзу 22-25мм как советский-русский аналог кольта .

Edited by komo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

7,62х25 выбирали умные люди. Это идеальный патрон для войскового пистолет-пулемета. Под 9х25 невозможно сделать массовую и надежную систему со свободным затвором. А вот для пистолетов 9х19 - то, что доктор прописал.

Edited by Muller

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Именно что ПП в этой развилке не рассматриваются. Это потом аукнеца. Но не сильно. Кстати возможно сделать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

7,62х25 выбирали умные люди. Это идеальный патрон для войскового пистолет-пулемета.

Вот только появился в ВС СССР сей патрон вместе с пистолетом ТТ. В 1933 году. Первый ПП под этот патрон представлен был в 1938-м, через 5 лет и сочтен военными.. правильно - "мудреной зверушкой, непонятно зачем нужной". А массовое производство ПП так вообще аж с 1940 года появляется. 

дырокол 5,45 после

Вот только сей "дырокол" и появился как отечественный (советский) ответ на американский .223 от винтовок XM16/M16A1 и по характеристикам схож с принятым в качестве стандартного для армий НАТО бельгийским патроном SS109 калибра 5,56х45мм.... 

Edited by Sgt. Kamarov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скорее реч идет о патроне псм ))) то еще гуано

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Угу, впрочем и автоматный патрон не сильно лучше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вот только появился в ВС СССР сей патрон вместе с пистолетом ТТ. В 1933 году.

В ВС СССР этот патрон появился вместе с маузерами, и стал массовым с началом импорта "Боло", в начале 20-х. То, что у нас будут пистолет-пулеметы, было ясно уже тогда (в 1925 было принято решение о внедрении ПП, в 1926 - выдано первое техзадание, к концу 20-х - созданы первые опытные образцы). Впрочем, тогда просматривалось еще одно направление - длинноствольный самозарядный пистолет в качестве альтернативы винтовке для штурмовых частей, тыловиков и кавалерии. Советский аналог Маузера С-96, но дешевле и по схеме Браунинга. К сожалению, эту тему зарезали. Поэтому основной пистолетный патрон выбирался под дистанцию стрельбы 150-300 метров, и 7,62х25 в этом качестве был безальтернативен. Хотя не, вру, была альтернатива. Переделка нагановского патрона под советское подобие .30 Carabine.

Первый ПП под этот патрон представлен был в 1938-м

Пистолет-пулемет Токарева образца 1927 года имел вариант и под 7,62х25. ППД-34 - уже серийный.

Edited by Muller

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В данный АИ нет ТТ и ППШ и никогда не будет. Шпитальный вообще не конструирует ПП. Нет и производства 7.62ТТ. вообще такого калибра нет. Мауйзеровмкий конечно есть.

 

Кстати в своё время купил ППШ и вдосталь настрелялся. Суоми лучше))) в этом классе

Вот если МП38 и ППС сравнить то ППС однозначно лучше. 

Но томмиган кроет их всех как конь овцу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но томмиган кроет их всех как конь овцу.

Странно. Наши танкисты отзываются о нем крайне негативно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Их проблемы. Танкисты воюют танком. Им ПП только зоастрелица или отползти.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот для пистолетов 9х19 - то, что доктор прописал.

А 9 Х 20 было бы лучше.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ненамного.

Будет 10x25-28

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Их проблемы. Танкисты воюют танком. Им ПП только зоастрелица или отползти.

Я бы не был так категоричен. С точки зрения прямого выстрела (а это возможность ведения прицельного огня на эту же дальность) ПП Томсона - унылая гавешка. Собственно поэтому ППШ и породил ответ в виде StG-44, потому что 9Пара по сравнению с патроном ТТ - такая же гавешка.

Кстати в своё время купил ППШ и вдосталь настрелялся. Суоми лучше))) в этом классе

Суоми надо сравнивать с ППД. 

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ПП Томсона - унылая гавешка

25 метров, вроде - эффективная дальность огня. Даже у МП-40 до 200, была. Для полиции - самое оно, да. А для военных ППШ лучше. Он хотя бы оправдывает свои 5+ килограмм массы, не то что эта 6+ килограммовая елда.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А для военных ППШ лучше.

Именно. Как совершенно правильно заметил коллега Muller, патрон К-96 был выбран отнюдь не с потолка, а имея ввиду армейский ПП. Не было бы этого патрона искали бы иной подходящий в 3"' калибре, скажем допилили бы .32WSL или бы сами что то лепили на гильзе Нагана. В общем в тот период при принятой на вооружении винтовки в 3"' этот калибр для армейского ПП и пистолета был детерминирован.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То, что у нас будут пистолет-пулеметы, было ясно уже тогда

Вот только есть одно крайне большое "НО" - на тот период пистолет-пулемет в абсолютном большинстве армий (включая и советскую) как полноценное оружие пехотинца не рассматривался. Пистолет-пулеметы предназначались для выдачи младшему командному составу, которому до того выдавались револьверы или пистолеты. То есть примерно до 1940-1941 года пистолет-пулемет рассматривался только как "замена" пистолету или револьверу, но ни в коем случае ни как замена винтовке, карабину или ручному пулемету.

Собственно, как только на вооружение ВС СССР поступила массовая самозарядная винтовка СВТ-38, так сразу производство ППД - "чудной зверушки", и притом дорогой, было свернуто.

 ППД-34 - уже серийный

В 1934 году сделали 44 экземпляра, в 1935-м - аж целых 23 экземпляра,  1936-м году - 911 экземпляров. Всего сделали 5084 экземпляра. Численность РККА на 1 декабря 1939 года - более 3 200 000 человек личного состава. 

Даже у МП-40 до 200, была

Не было. Около 200 метров это собственно был предел эффективного огня даже для ППШ

а имея ввиду армейский ПП

Который как полноценное боевое оружие не рассматривался на тот период от слова вообще.

Калибр 7,62мм для пистолетного патрона это именно что "не фича, а баг". С единственным обоснуем в виде возможности использования той же оснастки для выработки патронов и сверления стволов, плюс возможности "переработки творческой" забракованных заготовок винтовочных и пулеметных стволов.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Который как полноценное боевое оружие не рассматривался на тот период от слова вообще.

Какой "тот период"? По опыту 1МВ ПП оружие элитных штурмовых подразделений.

Вот только есть одно крайне большое "НО" - на тот период пистолет-пулемет в абсолютном большинстве армий (включая и советскую) как полноценное оружие пехотинца не рассматривался. 

А теперь обратимся к первоисточникам

Одновременно Артиллерийский комитет, опираясь на опыт конфликтов тех лет, таких, как Чакская война и Гражданская война в Испании, показывавших повышение роли пистолетов-пулемётов в современных боевых действиях, и анализ результатов войсковых испытаний, указал:

…необходимо ввести его [пистолет-пулемёт] на вооружение отдельных категорий бойцов РККА, пограничной охраны НКВД, пулеметных и орудийных расчетов, некоторых специалистов, авиадесантов, водителей машин и т. д.

Между тем, при попытках наращивания производства ППД проявилось то, что он был достаточно сложен конструктивно и технологически, весьма дорог в производстве, что препятствовало налаживанию его массового выпуска. В отчёте о производстве автоматического стрелкового оружия на предприятиях Наркомата вооружения за 1939 год утверждалось:

изготовление ППД следует вообще прекратить вплоть до устранения отмеченных недостатков и упрощения конструкции

При этом всё-таки предполагалось:

…разработку нового типа автоматического оружия под пистолетный патрон продолжить для возможной замены устаревшей конструкции ППД.

То есть, никакого отказа от пистолета-пулемёта как типа оружия, как это представляется в некоторых источниках, не намечалось, напротив — предполагалась разработка его более совершенного и пригодного для массового производства образца, которым предполагалось вооружить большое число военнослужащих.

Пистолет-пулеметы предназначались для выдачи младшему командному составу, которому до того выдавались револьверы или пистолеты.

Разве что в немецкой армии, стрелковое отделение которой строилось вокруг единого пулемета.

То есть примерно до 1940-1941 года пистолет-пулемет рассматривался только как "замена" пистолету или револьверу, но ни в коем случае ни как замена винтовке, карабину или ручному пулемету.

Естественно армейский ПП не мог заменить винтовку или ручной пулемет, но и заменой пистолету он не был.

 Собственно, как только на вооружение ВС СССР поступила массовая самозарядная винтовка СВТ-38, так сразу производство ППД - "чудной зверушки", и притом дорогой, было свернуто.

Чтобы по итогам Финской войны возобновить его выпуск в виде ППД-40 уже в 1940 году.

Для того, чтобы понять роль ПП достаточно взглянуть на штаты апреля 1941 года в которых мы увидим, что ПП нет на вооружении комода (вооружен СВ) и у пулеметчика его нет (кроме пулемета вооружен пистолетом), даже помощник пулеметчика вооружен СВ так же как еще 6 стрелков отделения. А вот ПП вооружена совершенно отдельная категория бойцов под названием автоматчики в количестве 2х человек. Становиться понятным, что ПП рассматривался как качественное средство усиления ближнего боя, штурмовой и противоштурмовой резерв.

Около 200 метров это собственно был предел эффективного огня даже для ППШ

Из наставления по стрелковому делу: 7,62-мм автомат (пистолет-пулемёт) обр. 1943 года конструкции Судаева.

Для поражения одиночного бойца противника (ростовой мишени) при ведении огня короткими очередями из приведённого к нормальному бою оружия был необходим 1 патрон на дистанции до 100 м, 2 — на дистанции в 150 м, 3 — на дистанции в 200—250 м, и 4 патрона на дистанции в 300 м.

Т.е. 300 метров предел для ППС (патрон ТТ). Если верить описанию на ПП Суоми (патрон 9Пара), то у него эффективная дальность 200 метров.

Калибр 7,62мм для пистолетного патрона это именно что "не фича, а баг". С единственным обоснуем в виде возможности использования той же оснастки для выработки патронов и сверления стволов, плюс возможности "переработки творческой" забракованных заготовок винтовочных и пулеметных стволов.  

Это сочетание "приятного с полезным". Сочетание упрощенного производства с хорошей настильностью (для ПП) и достаточной убойностью.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По опыту 1МВ ПП оружие элитных штурмовых подразделений.

А вот начиная с конца 1920-х годов отчего-то уже не оружие элитных подразделений, а, в лучшем случае, оружие самообороны "для тех, кому обычно стрелять не приходится вовсе". Как более мощная альтернатива выдаваемых таким бойцам ранее пистолетов и револьверов.

"Заговора" правда здесь никого нет - в реалиях ПМВ пистолет-пулеметы это "окопная метла". Вот только после ПМВ быстрый прогресс бронетехники и авиации уже предполагал рассчеты на то, что война будущего будет совсем иной - маневренной и моторизированной. 

но и заменой пистолету он не был.

 Вплоть до 1940 по штатам РККА пистолет-пулемет именно что "замена пистолету".

 Чтобы по итогам Финской войны

Собственно, сами и сказали. Которая, эта война, завершилась как раз в 1940-м.

А до того пистолет-пулемет это "чудная зверушка" для вооружения тех, кому раньше давали револьвер или пистолет, но никак не для вооружения пехотинца, которому из ручного оружия штатно стрелять надо.  

Т.е. 300 метров предел для ППС (патрон ТТ).

Прицельная дальность ППС (если верить Наставлениям по стрелковому делу образца 1944 года) - 200 метров. То есть дальше нет даже насечки прицела. 

с хорошей настильностью (для ПП) и достаточной убойностью

В том то и проблема, что для пистолетного патрона у 7,62х25мм недостаточное останавливающее действие.

Собственно, для пистолет-пулемета тоже 9х19мм было "в плане настильности" вполне достаточно - просто потому, что пистолет-пулемет виделся либо как замена пистолета для младшего командного состава, либо как тоже замена пистолета, но уже в качестве оружия самообороны "для тех, кому не стрелять" и вторых номеров рассчета тяжелого оружия.  

Единственным исключением были, собственно, финны. Но не потому, что они обладали даром ясновидения, а потому, что пистолет-пулеметы должны были восполнять дефицит полноценных ручных пулеметов. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В данной развилке ПП отвергнут как идеологически чуждый и нафиг не нужный. Просто нет и все. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Кстати, а что сейчас РФ выделывается пытаясь принять на вооружение массовое оружие под 9*19 или даже 9*21. При наличии кучи ПМ и патронов под продолжать выпуск ПММ под 9*18 а для всяких спецназов и пп вполне себе 10*22 ака 0.40 S&W нормальный. Заменяет усиленные 9*19 , 0,45 калибр и те же 9-мм под удлиненные гильзы пистолетные . Купить лицензию глок под него и штамповать как поступают. Американцам он нравится как замена кольта, после того как поэксплуатировав всякие 10*25 и усиленные 9*19 посчитали или чересчур мощными или из за траблов когда усиленные патроны парабелумовские в непредназначеные для этого стволы пихали . 

Кстати насколько понимаю переделать макарыч и иже с ним (под 9*18 ) на патрон 9*17 не представляет особой проблемы. При растреле ствола меняется ствол и заворная группа на несколько облегченную, желательно и магазин от 0,38 . И получить новый пистолет за полцены  Вообще Браунинг голова, какую схему маштабируемую сваял .

Edited by komo

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Американцам он нравится как замена кольта

Если мне память ни с кем не изменяет, то .40 S&W (он же 10х22мм) используется в основном ФБР и полицейскими, военные у них используют либо 9х19мм, либо "старый добрый" .45 ACP. Последний в том числе потому, что его тяжелые пули имеют не только хорошую останавливающую силу, но и дозвуковую "началку".

 Купить лицензию глок под него

Да щас в принципе уже и лицензию покупать не обязательно. Сроки возможной патентной защиты на оригинальный "Глок 17" уже прошли.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

начиная с конца 1920-х годов отчего-то уже не оружие элитных подразделений, а, в лучшем случае, оружие самообороны "для тех, кому обычно стрелять не приходится вовсе". Как более мощная альтернатива выдаваемых таким бойцам ранее пистолетов и револьверов.

Вплоть до 1940 по штатам РККА пистолет-пулемет именно что "замена пистолету".

А до того пистолет-пулемет это "чудная зверушка" для вооружения тех, кому раньше давали револьвер или пистолет, но никак не для вооружения пехотинца, которому из ручного оружия штатно стрелять надо.  

Хотелось бы ознакомиться с источником этих откровений.

"Заговора" правда здесь никого нет - в реалиях ПМВ пистолет-пулеметы это "окопная метла". Вот только после ПМВ быстрый прогресс бронетехники и авиации уже предполагал рассчеты на то, что война будущего будет совсем иной - маневренной и моторизированной. 

Что еще больше повысило ценность автоматического оружия, что показала война в Испании.

Собственно, сами и сказали. Которая, эта война, завершилась как раз в 1940-м.

Повторяю, решение о внедрении в армии ПП было принято еще до Финской по итогом гражданской войны в Испании и войны Чако. Просто ППД мало подходил на роль массового ПП. Финская лишь подтвердила опасения, что даже подразделения оснащенные СВ будут унижены в ближке противником вооруженным ПП. Как показала практика противостоять им могли подразделения вооруженные автоматическими карабинами (автоматы Федорова), но под существующий винтовочный патрон создать АВ/АК было не реально, а принимать бикалиберную систему еще были не готовы.

Прицельная дальность ППС (если верить Наставлениям по стрелковому делу образца 1944 года) - 200 метров. То есть дальше нет даже насечки прицела. 

Насечек прицела не было по причине военного упрощения, но прицел "20" позволял вести огонь до 300 метров. При стрельбе одиночными из ППС на 300 метров лучшая половина "кучи" попадает в прямоугольник 64х60 см.

В том то и проблема, что для пистолетного патрона у 7,62х25мм недостаточное останавливающее действие.

Это выдумки любителей .45 калибра. Пуля ТТ сохраняет убойное действие по человеку до 1 км. Негде не встречал жалоб ветеранов на недостаточное убойное действие ППШ/ППС.

Собственно, для пистолет-пулемета тоже 9х19мм было "в плане настильности" вполне достаточно - просто потому, что пистолет-пулемет виделся либо как замена пистолета для младшего командного состава, либо как тоже замена пистолета, но уже в качестве оружия самообороны "для тех, кому не стрелять" и вторых номеров рассчета тяжелого оружия.

Кем виделся то? Немцами - да. Но с чего вы решили, что их концепцию "единого пулемета" воспримут другие страны?  

Единственным исключением были, собственно, финны. Но не потому, что они обладали даром ясновидения, а потому, что пистолет-пулеметы должны были восполнять дефицит полноценных ручных пулеметов. 

А так же СССР, Великобретания, США, Франция. Именно в этих странах предпочли концепцию самозарядной/магазинной винтовки, которые для обеспечения необходимой плотности огня подкреплялись ПП.

Тему недавно ковыряли, разбирая статью 1946 года по-моему генерала Волкова.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now