Альтернатива 7,62х25 и 9х18 для СССР и стран ВД


413 posts in this topic

Posted

У 7,62x25 действительно недостаточное ОДП. У ветеранов ВОВ выбора не было. Километр тут вообще лишний и ничего не значит. И вреден. 

На 300 метров из ППС сами пробовали? Только чур с рук, без тисков. 200 это предел для ПП и то сосредоточенным огнем подразделения

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хотелось бы ознакомиться с источником этих откровений.

Да легко и непринужденно. Хотя бы вот тут (сами же приводили) -  https://ru.wikipedia.org/wiki/Пистолет-пулемёт_Дегтярёва

Цитата: "Большинством военных специалистов того времени, как в СССР, так и за рубежом, пистолет-пулемёт рассматривался как «полицейское», а при использовании армией — сугубо вспомогательное оружие."

 Что еще больше повысило ценность автоматического оружия

Вопрос в том, что автоматическое оружие оно тоже бывает разным. И да, повышение ценности автоматического оружия вообще никак не мешало считать пистолет-пулеметы сугубо вспомогательным оружием и "дивной зверушкой", ибо задачу повышение боевой скорострельности пехоты планировалось решать иными средствами - перевооружением пехоты с магазинной винтовки на самозарядную, оснащением войск ручными пулеметами, а лучших стрелков-пехотинцев - автоматическими винтовками.

Насечек прицела не было по причине военного упрощения, но прицел "20" позволял вести огонь до 300 метров. 

Источник сего чудного откровения можно? А то НСД (наставления по стрелковому делу) довольно четко дает цифру в 200 метров.

Повторяю, решение о внедрении в армии ПП было принято еще до Финской по итогом гражданской войны в Испании и войны Чако. Просто ППД мало подходил на роль массового ПП. 

Именно поэтому ППД произвели всего 5000 экземпляров, а как только в массовую серию пошла СВТ-38, так от его дальнейшего производства и вовсе отказались.  

И причем тут Война Чако, которая шла в Южной Америке, и Вооруженные Силы СССР? 

А так же СССР, Великобретания, США, Франция

Ну давайте по пунктам.

1) В ВС США пистолет-пулемет был и оставался вплоть до Второй Мировой сугубо вспомогательным оружием, выдававшимся (если выдававшимся) в основном для повышения огневой мощи тем, кому до этого выдавали пистолет. Подобной практике немало способствовал штатный пистолетный патрон, используемый тогда американцами и ограничивающий дальность эффективного огня ПП 50-60 метрами супротив полноценной сотни метров у ПП под 9х19мм. Цена "Томпсона" М1928А1 тоже была "не очень" - 209 долларов за штуку (для сравнения - винтовка М1 "Гаранд" - 85 долларов за штуку).

2) С Великобританией .... До 1940 года пистолет-пулеметов у ее армии.. не было. От слова "вообще". Потом начали закупать американские "Томпсоны", а параллельно пытаться клепать свои. Поначалу в виде неудачных "Ланкастеров", а потом в виде таки крайне удачных "СТЭНов" (вышел каменный цветок, да).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У 7,62x25 действительно недостаточное ОДП. У ветеранов ВОВ выбора не было.

Как это? ППШ, ППС, МП-38/40, Томсон, Рейзинг.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Воевали чем дадут. Большинству давали под 7,62ТТ. Да и 'мнение ветеранов' это только слова

ОДП это вполне конкретный параметр.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Цитата: "Большинством военных специалистов того времени, как в СССР, так и за рубежом, пистолет-пулемёт рассматривался как «полицейское», а при использовании армией — сугубо вспомогательное оружие."

Это было до гражданской войны в Испании и уж тем более до Финской.

задачу повышение боевой скорострельности пехоты планировалось решать иными средствами - перевооружением пехоты с магазинной винтовки на самозарядную, оснащением войск ручными пулеметами,

Однако ни переход на самозарядные винтовки, ни РП в каждое отделение проблему не решил.

лучших стрелков-пехотинцев - автоматическими винтовками.

А вот это могло решить, однако под винтовочный патрон вместо АВ всегда получался РП (если иметь в ввиду работоспособные образцы) со всеми вытекающими.

Источник сего чудного откровения можно? А то НСД (наставления по стрелковому делу) довольно четко дает цифру в 200 метров.

Как раз этот самый НСД по ППС-43 от 1955 года. 200 метров там фигурирует как прицельная дальность (то есть дальность по прицельному приспособлению). Однако на страницы 54-55 имеется таблица стрельбы в которой последние значение - 300 метров. А на 62 страницы дана таблица превышений траектории стрельбы из которой следует, что для стрельбы на 300 метров по целику "20" надо целиться не под "обрез" ростовой фигуры, а по плечи.

Именно поэтому ППД произвели всего 5000 экземпляров, а как только в массовую серию пошла СВТ-38, так от его дальнейшего производства и вовсе отказались.  

Отказались от ППД-34 именно в силу технологической кондовости. И СВТ-38 хоть и имеет в названии цифру "38" увидела свет в июле 1939 года, в производстве с октября 1939 года, а действительно в массовую серию пошла как раз в 1940 году, когда на вооружение уже ППД-40 принимали.

И причем тут Война Чако, которая шла в Южной Америке, и Вооруженные Силы СССР? 

Ну тогда и гражданская война в Испании к нам ни какого отношения не имеет, она же на Пиренейском полуострове была.

С Великобританией .... До 1940 года пистолет-пулеметов у ее армии.. не было. От слова "вообще".

Дык у них и ручником тогда еще Льюис был, БРЕН только осваивали.

Потом начали закупать американские "Томпсоны", а параллельно пытаться клепать свои. Поначалу в виде неудачных "Ланкастеров", а потом в виде таки крайне удачных "СТЭНов" (вышел каменный цветок, да).

СТЕН крайне удачным можно назвать лишь с большого перепоя. А вот Стерлинг в основе которого был тот самый Ланчестер как раз был не плохим ПП.

ОДП это вполне конкретный параметр.

Осталось доказать, что ОДП патрона ТТ недостаточное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А чего тут доказывать? Он большую часть энергии из спины мишени уносит со свистом. 

Вы что бы предпочли на 2 метрах? ТТ или 1911? А большинство пистолетных выстрелов по биоцели это 2-3 метра.

А я тут ещё больше ОДП предлагаю чем у 45АКП. Манстоппер

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

200 метров там фигурирует как прицельная дальность (то есть дальность по прицельному приспособлению)

Что собственно превращает попытку стрельбы на 300 метров пистолетным патроном в ненужный расход боеприпасов понапрасну. Аминь. Благо для всего, что выше 200 метров есть бойцы с винтовками/карабинами и пулеметчики.

Более того, по сути для ПП дальность огня дальше 100 метров не нужна вовсе. Все что дальше это тупо цель для других бойцов с другим оружием.

 И СВТ-38 хоть и имеет в названии цифру "38" увидела свет в июле 1939 года, в производстве с октября 1939 года

Ну вот собственно с июля 1939 года был снят с производства ППД-34. Кстати с октября 1939 СВТ именно что в массовой серии. 

СТЕН крайне удачным можно назвать лишь с большого перепоя.

СТЕН очень удачный ПП - дешевый, надежный в работе и простой в производстве. По боевым же качествам СТЕН делал ровно то, что требовалось от пистолет-пулемета - выдавал много дакка на дистанциях вплоть до сотни метров. 

Ну тогда и гражданская война в Испании к нам ни какого отношения не имеет, она же на Пиренейском полуострове была.

Вот только в ней принимали участие советские добровольцы и советские же военные специалисты, СССР поставлял оружие и снаряжение республиканским войскам... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Реальная дальность ПП это как раз 25 метров в городе и до 75 вообще. 

Но в этой теме напоминаю их нет и не будет до 41 г. После зимней войны будет небольшое количество трофейных Суоми и уже после окончания придет партия убитых немецких Шмайссеров может быть. Военные к ним интереса не проявят.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вы что бы предпочли на 2 метрах? ТТ или 1911?

А на 200 метров?

Реальная дальность ПП это как раз 25 метров в городе и до 75 вообще. 

Это сейчас. А во 2МВ на восточном фронте? 

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Винтовку

Винтовка 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это странное чувство, когда не согласен со всеми участниками дискуссии сразу, но не знаешь, с кого начать... 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С начала

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Военные к ним интереса не проявят.

В РИ военные так и так к ПП не проявляли интерес. Но когда войска столкнулись с ними в зимней войне, к Сталину потекли писанные вопли-визги из армии: дайте автоматы. Военные ему пытались возражать свою чушь про оружие полиции и гангстеров ( коих в СССР нет ), но вождь их раком поставил, объяснив, что ПП просят люди, которые на фронте кровь проливают, а не протирают штаны в московских кабинетах. Поэтому что там военные хотят, их личное, засунутое в одно место дело.

Edited by ВАЛХВ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но когда войска столкнулись с ними в зимней войне, к Сталину потекли писанные вопли-визги из армии: дайте автоматы.

Коллега, так с фактом появившегося интереса к ПП после Советско-Финской войны 1939-1940 никто и не спорит. 

Спор шел про то, что по состоянию на конец 1920х - первую половину 1930х военные относились к ПП с крайним скептицизмом и за серьезное оружие не считали.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Однако ни переход на самозарядные винтовки, ни РП в каждое отделение проблему не решил.

Вот поэтому и надо было автоматические винтовки и 2 РП в каждое отделение переходить.

А вот это могло решить, однако под винтовочный патрон вместо АВ всегда получался РП (если иметь в ввиду работоспособные образцы) со всеми вытекающими.

Просто не надо было требовать от АВ большой скорострельности, максимум на треть-четверть выше СВ, собственно сейчас же сделали АВ и РП они не являются.

Что собственно превращает попытку стрельбы на 300 метров пистолетным патроном в ненужный расход боеприпасов понапрасну. Аминь. Благо для всего, что выше 200 метров есть бойцы с винтовками/карабинами и пулеметчики.

Коллега Тангстен приводил расчеты, что со стволом в 450мм из 7,62х25 можно нормально стрелять на 340м.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Спор шел про то, что по состоянию на конец 1920х - первую половину 1930х военные относились к ПП с крайним скептицизмом и за серьезное оружие не считали.

Ну, пусть так. Не разобрался, мне вообще не понятная сверхзадача автора темы, что он хочет - дать пользу КА ( тогда непонятно какую ) или ей навредить?

Коллега Тангстен приводил расчеты, что со стволом в 450мм из 7,62х25 можно нормально стрелять на 340м.

+1.

и 2 РП в каждое отделение переходить.

+1.

Edited by ВАЛХВ

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот поэтому и надо было автоматические винтовки и 2 РП в каждое отделение переходить.

 За автоматические винтовки не скажу (если только они не под 6.5х57 XD), а вот по 2 Рп на отделение - это альтпозитива, однозначно.

 И чтоб магазинное питание и БК всему отделению раздать. Не всё немцам с их МГ-34 шиковать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега Тангстен приводил расчеты, что со стволом в 450мм из 7,62х25 можно нормально стрелять на 340м.

пусть практику приведет)))

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вроде испанцы делали, то ли под маузеровский патрон, то ли под 9*23 карабин магазинный с 14" или 16" стволом. И вроде метров на 300 стреляли . Венгры так же отличились со своим ПП .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Стрелять и на километр можно. Или в Луну.

Попадать сложнее.

Есть такая штука дальность действительно огня. И практика. Ни один из распространенных пистолетных калибров на 300 метров не работает. Да и не надо. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ни один из распространенных пистолетных калибров

а 7,62х25 изначально и не был распространенным пистолетным калибром. Его же специально для так называемых "пистолетов-карабинов" разрабатывали. Т.е. в наличии приклад и заявленная дальность до 500 м. (и да, я знаю, что она только "заявленная")

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть ещё практика. Никаких 300 метров там и близко нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Есть ещё практика. Никаких 300 метров там и близко нет.

С пистолет-карабина вполне, можно посмотреть на Маузер С-96 - развлекались стрельбой почти на 1км.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эта машинка у меня была и не одна. С километра разве что в авианосец. Краску царапать.

Реально для пистолетного на 100 метров. Дальше физику не обманешь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Что собственно превращает попытку стрельбы на 300 метров пистолетным патроном в ненужный расход боеприпасов понапрасну. Аминь.

Опять же из этого же наставления, требуется 4 патрона для поражения цели на дистанции 300 метров.

Благо для всего, что выше 200 метров есть бойцы с винтовками/карабинами и пулеметчики.

В реале дальше - 250-300 метров. Ну и я как бы не отрицаю необходимость винтовок в отделении. Вообще не так давно тему детально жевали, разбирая статью Волкова о необходимости взводов/рот автоматчиков. Не помню только где.

Более того, по сути для ПП дальность огня дальше 100 метров не нужна вовсе. Все что дальше это тупо цель для других бойцов с другим оружием.

Как бы с вами не согласиться любой боец. Чем выше дальность автоматического огня, тем лучше. Поэтому в общем то и появились промежуточные патроны.

Ну вот собственно с июля 1939 года был снят с производства ППД-34. Кстати с октября 1939 СВТ именно что в массовой серии. 

Т.е. выпуск ППД свернули ДО того как поставили в серию СВТ, таким образом эти события логически не связаны.

СТЕН очень удачный ПП - дешевый, надежный в работе и простой в производстве. По боевым же качествам СТЕН делал ровно то, что требовалось от пистолет-пулемета - выдавал много дакка на дистанциях вплоть до сотни метров. 

ППС, а тем более Стирлинг мало ему уступают в простоте и надежности, да и в цене не на много дороже, однако боевые качества отличались весьма разительно.

Вот только в ней принимали участие советские добровольцы и советские же военные специалисты, СССР поставлял оружие и снаряжение республиканским войскам... 

Дык за Парагвай то же русские воевали. В общем доступ к информации был.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now