Альтернатива 7,62х25 и 9х18 для СССР и стран ВД


413 posts in this topic

Posted

Ну.... Вспоминая упоротых реднеков,снимавших ролики на тему "а как далеко оно вальнет"...

На 440 ярдов, из "трубы со спусковым крючком" - Kel-Tec Sub 2000 (16-дюймовый ствол, механический прицел) патроном 9х19 получилось 3 попадания из 6 по доке размером примерно с ростовую мишень и 2 из 6 по "грудной мишени" (торсу из геля)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это только забавы. К реальным приминениям не относится. Я сам как только не развлекался с пистолетами. Просто игры.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Реально для пистолетного на 100 метров. Дальше физику не обманешь.

Если склероз не изменяет для патрона ТТ был еще ББ вариант для ПП с 5 граммовой пулей и Vнач = 470 м/с.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Угу, я югославскими такими вот патронами пистолет уьил... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но стрелять из ппш на 300 метров анриал. Можно конечно сосредоточенный огонь всем подразделения,  но один боец с одной винтовкой сделает это лучше.

Не заметил особых преимущества ппш перед томмиганом. Скорее наоборот. Причем ппш я купил новенький в заводской смазке. А томми был почти убитый, еле живой уже. Их тогда много навезли с Югославии, потом Ещё иракские были. Выпуск СССР 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

Угу, я югославскими такими вот патронами пистолет уьил... 

Югославский совсем лютый вариант, там и пуля полновесная (5,5 гр) и Vнач = 520 м/с. Т.е. что Маузеру, что ТТ - писец. У нашего пуля облегченная, поэтому импульс в пределах нормы.

А что кстати за безчеловечные эксперименты с раритетами? Reeds Custom Ammo выпускает вполне оружиелюбивый вариант патрона 4гр на 650 м/с, можно и из Маузера пострелять без ущерба для изделия.

Но стрелять из ппш на 300 метров анриал. Можно конечно сосредоточенный огонь всем подразделения,  но один боец с одной винтовкой сделает это лучше.

Надо пробовать.

Не заметил особых преимущества ппш перед томмиганом. Скорее наоборот. Причем ппш я купил новенький в заводской смазке. А томми был почти убитый, еле живой уже. Их тогда много навезли с Югославии, потом Ещё иракские были. Выпуск СССР 

Ну как бы культуру производства в США и в СССР в военное время сравнивать сложно. В ППШ может быть все кривое. Мне старые охотники рассказывали что вкладные стволики от ППШ требовали серьезной допилки по согласованию пучностей. Для того чтобы полностью раскрыть возможности патрона надо сравнивать Томи-ган с ППД или ППС, лучше польского послевоенного производства.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В реале дальше - 250-300 метров.

Дальше 150-200 метров ПП стрелять попросту не зачем. Для этого есть соседи с винтовками/карабинами и РП.

требуется 4 патрона для поражения цели на дистанции 300 метров. 

На стрельбище. По неподвижной ростовой фигуре. При условии "приведения центра рассеивания пуль к середине мишени".

ПС: Вообще забавно получается. Вначале авторы НСД обычно правильно определяют дистанцию действенного огня оружия (до 200 метров - ППШ/ППС, до 400 метров - АКМ/АКМС), но потом в приемах стрельбы отчего-то начинается сюрреализм про "стрелять из ПП на 300 метров, а из АКМа - на 800 метров (ага, с тем самым "стоковым" АКМовским прицелом, ЛОЛ).

Как бы с вами не согласиться любой боец. Чем выше дальность автоматического огня, тем лучше. Поэтому в общем то и появились промежуточные патроны. 

По существу фраза правильная. Но только стоит иметь ввиду два но:

1) для ведения сколь-нить действенного автоматического огня на дистанции более 150-200 метров нужно автоматическое оружие под существенно более мощный, нежели пистолетный, патрон. Собственно, именно вокруг желания иметь индвидуальное стрелковое автоматическое оружие с дальностью действенного огня в 300-350 метров (против примерно 100-120 у пистолет-пулеметов) и "выросли" в итоге "промежуточный патрон", а потом и первые образцы автоматических карабинов/"штурмовых винтовок" под него.

2) необходимость в подобном оружии стала очевидна уже по опыту сражений Второй Мировой войны (да и то, на самом деле, не для всех она стала очевидной).

 Т.е. выпуск ППД свернули ДО того как поставили в серию СВТ, таким образом эти события логически не связаны.

Эм... принятие на вооружение СВТ-38 - конец февраля 1939. Малыми сериями выпуск начат как раз с июля 1939 года.  

ППС, а тем более Стирлинг мало ему уступают в простоте и надежности, да и в цене не на много дороже, однако боевые качества отличались весьма разительно.

И, простите, где же был "Стерлинг" в 1940-м году? Ответ - нигде, еще и в проекте не было его.

А так - патрон у СТЭНа и "Стерлинга" Л2 одинаковый, длина ствола по сути тоже (196мм против 198мм). "Стерлинг" Л2 существенно превосходит СТЭН по эргономике, но дороже его в производстве - вполне естественная разница между оружием "военно-мобилизационного" образца и серийным образцом, рассчитанным уже и на нужды мирного времени. 

Дык за Парагвай то же русские воевали

В силу особенностей политики и идеологии государства в тот временной период, опыт участия в боевых действиях где-то далеко за пределами границ СССР нескольких десятков эмигрантов из числа бывших участников "Белого движения" в СССР не рассматривался от слова "совсем".

 В общем доступ к информации был

И что с того, что был? Каким боком к Советскому Союзу относился по сути локальный военный конфликт в тропических регионах Южной Америки?  

Edited by Sgt. Kamarov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Надо пробовать.

попробуйте 

я уже

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Дальше 150-200 метров ПП стрелять попросту не зачем. Для этого есть соседи с винтовками/карабинами и РП.

 На стрельбище. По неподвижной ростовой фигуре. 

Вы серьезно считаете, что по подвижной цели на дистанции 250-300 метров будет проще попасть из магазинной винтовки одиночным, чем из ПП очередями?

При условии "приведения центра рассеивания пуль к середине мишени".

Винтовка по вашему в пристрелки не нуждается?

ПС: Вообще забавно получается. Вначале авторы НСД обычно правильно определяют дистанцию действенного огня оружия (до 200 метров - ППШ/ППС, до 400 метров - АКМ/АКМС),

Подозреваю, что это дистанции на которой пуля переходит на дозвук. Т.е. диапазон наивысшей точности. Кроме того, это дистанция на которой можно вести вменяемый автоматический огонь.

но потом в приемах стрельбы отчего-то начинается сюрреализм про "стрелять из ПП на 300 метров

В этом нет ни чего удивительного для патрона ТТ. Скажу более прицел ППД и ранних ППШ был секторным с насечкой до 500 метров (шаг - 50 метров). Т.е. прицельная дальность - 500 метров. Это потом, в ходе войны, в рамках упрощения прицел сделали перекидным с дальностью до 200 метров. Ну и ко всему прочему, ППД хорошей довоенной сборки давал на 300 метров кучу (лучшую половину) диаметром всего в 37 см при стрельбе одиночными. И это при самом коротком стволе среди "родственников" (ППШ, ППС).

а из АКМа - на 800 метров (ага, с тем самым "стоковым" АКМовским прицелом, ЛОЛ).

Наверное мы стрелять не умеем:secret:. Так то он одиночными вполне пристойные показатели дает на этой дистанции.

для ведения сколь-нить действенного автоматического огня на дистанции более 150-200 метров нужно автоматическое оружие под существенно более мощный, нежели пистолетный, патрон. Собственно, именно вокруг желания иметь индвидуальное стрелковое автоматическое оружие с дальностью действенного огня в 300-350 метров (против примерно 100-120 у пистолет-пулеметов) и "выросли" в итоге "промежуточный патрон", а потом и первые образцы автоматических карабинов/"штурмовых винтовок" под него.

Все верно пишите, кроме фразы "против 100-120 у ПП". Для советских ПП это величина составляла 200-250 метров. От этих значений и плясали при создании StG 44, чтобы на 100 метров ППШ по дальности огня очередями перекрывала.

необходимость в подобном оружии стала очевидна уже по опыту сражений Второй Мировой войны (да и то, на самом деле, не для всех она стала очевидной). 

Для Федорова она была очевидна еще до войны, ну а немцев наши автоматчики просветили. Так имея за счет отличных единых пулеметов огневое превосходство на больших дистанциях, немецкое отделение его полностью утрачивали на рубеже 200-250 метров.

Эм... принятие на вооружение СВТ-38 - конец февраля 1939. Малыми сериями выпуск начат как раз с июля 1939 года.  

Ну дык совершенно не понятно еще будет ли серия, а то могло быть как с АВС, кроме того, там ведь еще СВС корячилась. Кстати, принятие на вооружение АВС-36 на выпуск ПП ни как не повлияло.

И, простите, где же был "Стерлинг" в 1940-м году? Ответ - нигде, еще и в проекте не было его.

Был Ланчестер, который послужил основой для Стерлинга.

"Стерлинг" Л2 существенно превосходит СТЭН по эргономике, но дороже его в производстве - вполне естественная разница между оружием "военно-мобилизационного" образца и серийным образцом, рассчитанным уже и на нужды мирного времени. 

Именно. Гнали "мечту водопроводчика" не за то что он был таким распрекрасным ПП, а просто был эпически дешевым. Но боевые качества были такими, что им даже австралийцы побрезговали и приняли на вооружение ПП Оуэна.

В силу особенностей политики и идеологии государства в тот временной период, опыт участия в боевых действиях где-то далеко за пределами границ СССР нескольких десятков эмигрантов из числа бывших участников "Белого движения" в СССР не рассматривался от слова "совсем".

Да с чего вы взяли то? Мало того что эмигрантская среда была насыщена советской агентурой, дык были совершенно легальные обзоры и аналитика в специализированных военных журналах вполне доступных. Это без учета того, что Беляев И.Т. Советам вполне симпатизировал.

И что с того, что был? Каким боком к Советскому Союзу относился по сути локальный военный конфликт в тропических регионах Южной Америки?  

Вы уж совсем руководства РККА дикарями не считайте, анализировали они опыт самых различных войн. В ГШ имелось соответствующие управление.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вы серьезно считаете, что по подвижной цели на дистанции 250-300 метров будет проще попасть из магазинной винтовки одиночным, чем из ПП очередями?

Чем из ПП - безусловно. Большинство ПП попросту не были рассчитаны на ведение огня дальше 150-200 метров. Это просто была не их дальность.

Винтовка по вашему в пристрелки не нуждается?

Дело не в пристрелке оружия на заводе. Дело в том, что для описанных Вами результатов ствол оружия должен все время оставаться нацеленным строго на центр мишени. Достигается это в условиях полигона, стрелком-профессионалом, при применении специального упора для оружия.

 Для советских ПП это величина составляла 200-250 метров. 

Так никто и не спорит, что ППШ имел дальность действенного огня в 200 метров. Так вышло - сочетание патрона 7,62х25мм и опыта знакомства с финскими ПП, плюс (что немаловажно) - разработанная буквально "на ходу" тактика применения целых подразделений солдат, вооруженных ПП, 

С этим никто и не спорит.

Но все это стало возможным только уже после полученного опыта Советско-Финской войны 1939-1940 и уже по факту боев Великой Отечественной.  

По состоянию же на конец 1920х - всю первую половину 1930х как серьезное оружие пистолет-пулемет не рассматривался, да и не мог рассматриваться. Его расценивали как оружие самообороны "для тех, кому не стрелять" и оружие полицейского назначения. 

Так то он одиночными вполне пристойные показатели дает на этой дистанции.

Я смотрю, пошли очередные "прохладные истории"? В рамках полигонных испытаний в условиях "оружие закреплено в станке и наведено точно на центр мишени", при условии отсутствия ошибок в определении дистанции и неподвижной мишени - на дистанции 800 метров из ста пуль в цель попадают 31 (тридцать одна) пуля. А это я еще молчу про то, что АКМ который "стоковый", MilSpec, как говорят товарищи англичане, оптическим прицелом не оснащается в принципе, а штатный его прицел к стрельбе по точечным целям на такие дистанции не приспособлен от слова "совсем". Не стоит забывать и о том, что 800 метров это уже сильно за пределами ДПВ (дальности прямого выстрела), о времени полета пули в 1,6 секунды и так далее....

Впрочем, здесь нет ничего удивительного - АКМ/АКМС не являются снайперскими винтовками и никогда ими не были, и, что самое главное - не должны были ими быть. Для стрельбы прицельно на 800 метров существуют специально спроектированные снайперские винтовки.

Вы уж совсем руководства РККА дикарями не считайте, анализировали они опыт самых различных войн. В ГШ имелось соответствующие управление.

Угу. Так никто ж не спорит, что имелось. 

Вот только я еще раз спрашиваю - какое к СССР имело отношение война в тропическом регионе Южной Америки? Особенно - а как именно тогдашний опыт мог придать особого "веса" ППшкам? Да, американские морпехи использовали томми-ганы, чтобы обороняться от атак партизан в джунглях и пампасах. Воевать в джунглях да пампасах с партизанскими отрядами ВС СССР не собирались.  

 не за то что он был таким распрекрасным ПП, а просто был эпически дешевым. Но боевые качества были такими, что им даже австралийцы побрезговали и приняли на вооружение ПП Оуэна.

Что именно имеется в виду под боевыми качествами? Да, эргономика у СТЭНа была ожидаемо "аховой". Но с этим никто не спорит. Но вот все остальное у СТЭНа и "Стерлинга" было весьма схожим.  

Edited by Sgt. Kamarov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Даже у такого цитатмейстера как я руки опустились, поэтому отвечаю всем сразу.  Авторы опровергаемых тезисов да опознают себя. 

 

1) "Ланчестер" - один из лучших британских ПП, воевал (я подчеркиваю - воевал) как минимум до 60-х годов. 

 

2) СТЕН - глючный металлолом. 

 

3) Томпсон велик, а все слухи о его недостатках есть клевета и пропаганда. 

 

4) ОДП имеет какое-то значение при стрельбе одиночными выстрелами из пистолета, но куда меньшее значение при стрельбе очередями. 

 

5) Если изобретать новый пистолетный калибр с нуля без оглядки на запад или собственные традиции, то здесь двух мнений быть не может. Только 10 мм. Длину гильзы, форму пули т .д.  можно обсудить. 

 

6) Только одна великая держава в эпоху ВМВ ухитрилась обойтись без ПП (почти), и я бы не сказал, что это пошло ей на пользу. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Только одна великая держава в эпоху ВМВ ухитрилась обойтись без ПП

Китай? Ну эти маузеры С96 штамповали, а насчет ПП действительно не слышал, наверно СТЭН смогли бы собрать. Все прочие (Итальянцы, Франки и Японцы) ПП все же имели... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я 10 и предложил

10x26 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

СТЭН смогли бы собрать

 Ну, почему сразу СТЭН?

 Тип 36/37 - копия "Гриз Гана", "Томпсон" так вообще серийно выпускался в провинции Шаньси.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

вообще серийно выпускался

Пардоньте - не знал. Ну значит загадка Магнума пока не имеет решения

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Только одна великая держава в эпоху ВМВ ухитрилась обойтись без ПП (почти), и я бы не сказал, что это пошло ей на пользу.

 Франция?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Китай?

Франция?

Япония же!  

10x26 

Многовато будет. Хватит и 21. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Япония же!  

 Тип 0/100 под 8х22 "Намбу" - сделано, ЕМНИП, примерно столько же, сколько и упомянутых выше коллегой Максимимом Сигулиным - МАС-38.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Япония же!  

Я честно говоря думал, что Вы про Германию. Немцы хоть и выпускали ПП, но позиционировались они ни как оружие линейных пехотинцев, а в чистом виде как PDW.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тип 0/100 под 8х22 "Намбу" - сделано, ЕМНИП, примерно столько же, сколько и упомянутых выше коллегой Максимимом Сигулиным - МАС-38.

Я не зря уточнил - "почти". Французы хотя бы поняли свою ошибку и потом "томпсонов" прикупили, а японцы так и презирали ПП до конца войны.  

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я не зря уточнил - "почти". Французы хотя бы поняли свою ошибку и потом "томпсонов" прикупили, а японцы так и презирали ПП до конца войны.    

 Скажем так - они поняли слишком поздно..)

 Собственно, с самозарядками у них такая же фигня вышла, хотя Тип 4 - мог бы и "взлететь".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

почти

ну 30 тыс. штук для японии это не совсем "почти", объемы производства Италии и Франции были вполне сравнимы. Опять же на фоне миллионных тиражей СССР, США, Германии и Великобритании - можно сказать, что Япония Франция Италия почти что и не производили пистолетов-пулеметов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тип 4 - мог бы и "взлететь"

Это в 1945-м то году? ;)

 Я честно говоря думал, что Вы про Германию. Немцы хоть и выпускали ПП, но позиционировались они ни как оружие линейных пехотинцев, а в чистом виде как PDW.

Да как сказать. По состоянию на начало войны в немецком пехотном взводе по штату находилось 5 пистолет-пулеметов, в мотострелковом взводе РККА СССР - 9 пистолет-пулеметов.

Собственно, у немецко-фашистских войск пистолет-пулеметы имелись у ком.взвода и КО. У наших  (советских) войск пистолет-пулеметы имелись у двух автоматчиков в каждом отделении плюс зам.ком.взвода.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это в 1945-м то году?

 Ну, вообще, ЕМНИП в 1944, если не раньше - просто эти волокиты как обычно протележились и разродились чем-то хоть как-то годным только тогда, когда кобылку проще было сдать на мясокомбинат, чем прокормить..)

 Им бы сперва поголовно на 7.92х57 перейти, как планировали до ВМВ, чтобы снабженцев не насиловать семью типами патронов, но нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now