Мировая экономика 1914й-1920ранние. Нет ПМВ - будет ли полуВеликаДепрессия?

249 posts in this topic

Posted

В реале РЯВ сильно ослабила позиции России при перезаключении договора с Германией 1904 года. Здесь позиция России сильнее и договор будет менее выгоден Германии. А в 1914 году будет новый пересмотр.

а не повлияет ли это на немецкий экономический рост? в РИмперию они продавали таки немало
или будут тупо возить через Швецию больше реала, и не маркируя изделия? : )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

а не повлияет ли это на немецкий экономический рост?

А мне откуда знать?

Я про 1914 год.

Это да. Еще бы продумать механиз который приведет к войне в середине 20-х... Как я понимаю что то из кризиса вытянуть можно? Или я неправильно понимаю?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это да. Еще бы продумать механиз который приведет к войне в середине 20-х... Как я понимаю что то из кризиса вытянуть можно? Или я неправильно понимаю?

Надо бы изобрести повод, совершенно неожиданный, чтобы как и в реале, все сначала "Да они не будут этого делать", а потом военные говорят "Извините, подвиньтесь". Может действительно что с Турцией... какой-нибудь сепаратизм, одна сторона поддерживает, другая наоборот за османов, и в критический момент убивают какую-нибудь важную персону. А может, все-таки, Балканы, хотя это уж банальность.

Но не в этой теме, ОК?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А мне откуда знать?

на мой вкус, мало что на этом форуме некому неоткуда, так и во всём мире дай ТНБ полсотни людей смогут посчитать такое

а потому у меня в голове крутится мысль укрупнить сценарии
ТО ЕСТЬ
по сути, я вижу только два варианта
а) примерно реал - т.е. все спасаются по способности, англичане и французы генерально не договорились, потому что и вместе неспособны ни поддержать амеров, работая вместе с ними, ни удержать кризис взаперти, работая против; в этой реальности сил у европейцев сильно больше, а влияние США на европейскую экономику кратно меньше, то есть имеются как pro, так contra о том, что будут делать страны - договариваться проще, но и ненужнее одновременно

б) какая-то форма сотрудничества между англичанами и французами как ключевыми игроками; если эти двое договорятся, то японцы, итальянцы, русские и османы присоединятся практически автоматически, что не оставит особого выбора ни немцам, ни скандинавам

 

возможен ещё и какой-то промежуточный вариант, когда сначала договорились внутри ЛВСа плюс РИмперии скажем, а "на том конце" англичане с голландцами и японцами

а после этого - уже некие переговоры по блокам

выбрать какой-то один вариант из строгих логических соображений у меня не получается; потому я бы постулировал, что сначала прошли внутриблоковые переговоры, а затем их результат был подтверждён действием навроде РеИ-учреждения "банка международных расчётов"

это создаст более благодатную почву для блокового позднеПМВ-конфликта, чем оба других варианта

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Надо бы изобрести повод, совершенно неожиданный

уточнил по Габер-Бошу

вы правы были, а я нет - решающего значения производство NO2 этим способом не имело, если говорить о практическом его производстве в Германии во время войны; фабрики нитрования по другим процессам существуют с 1908го

т.е. бахнуть в условном 1895м в прямую войну с ВБ немцы могли навряд ли (у них и флота было не особо)

когда флот почуть отрос - уже была возможность, правда, в четыре раза энерго-дороже, получать NO2, причём возможность, воплощённая в фабрики

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Но вот с производительностью труда в России было не очень хорошо

это в сельском хозяйстве так. а в промышленности картина другая.

Объем производства крупной промышленности в 1913 году - 6.4 млрд рублей, число занятых в крупной промышленности - 2.44 млн, выработка на рабочего - 2620 рублей в год. Это европейские показатели вообще то. На уровне Германии и Англии где то. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

да, нет, еще раз посмотрел, получается что выше и английского и германского уровня. В Англии и Германии в 1913 году согласно данным Броадберри, чистая выработка на рабочего в год была 93 и 96 фунтов в год (900 рублей). Но это чистая добавленная стоимость, обычно она составляет около 40% общей стоимости, тогда выходит у наших европейских партнеров выработка на рабочего около 2250 рублей в год - на четверть ниже российского. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Объясняется это тем, что в России учитывалась только крупная промышленность (так называемая цензовая), а все остальные предприятия именовали кустарной и мелкой и считали отдельно (и кажется даже другое ведомство). В Европе такого разделения не было и считали все (ну или почти все) промышленные предприятия, включая мелкие и кустарные с их никакой производительностью труда.

так что выработка на рабочего в русской крупной промышленности была выше чем в среднем по промышленности в Англии и в Германии. надо и по России посчитать всю промышленность включая мелкую, но увы, с числом занятых в мелкой промышленности полнейшая неразбериха. каждый источник разную цифру называет, разброс на порядок :resent:

Наверное отдельно по отраслям надо считать, чтобы не сравнивать русские промышленные гиганты с европейской мелочью :)  

Посчитал по угольной промышленности, там все очень наглядно видно. 

Англия - 287 млн тонн угля добыто в 1913 году, численность занятых - 1.25 млн. Выработка на рабочего 229 тонн в год.

Россия (данные взяты из Шигалина, видимо без учета Польши) - добыто в 1913 году 1543,8 миллионов пудов (25 млн тонн), численность занятых - 168.5 тысяч. Выработка на рабочего 9100 пудов (150 тонн) в год. 

Производительность труда в русской угольной промышленности получается 65% от английской. 

Примерно так видимо и по остальным отраслям было, судя по зарплатам в промышленности. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Объясняется это тем, что в России учитывалась только крупная промышленность

а в США что, иначе? : )

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Производительность труда в русской угольной промышленности получается 65% от английской.  Примерно так видимо и по остальным отраслям было, судя по зарплатам в промышленности. 

Очень сильно зависело от отрасли. Например, в авиастроении на заводе Анатра на создание самолета уходил труд 30 рабочих в течение месяца. Во Франции и Германии требовалось только 10 рабочих.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

русские не возят текстиль на экспорт сами они продают его "иностранным купцам" в России инфраструктуру "забрать со склада в России и увезти в Индию и продать там" и надо отстраивать не влезать в производство и картелирование внутри страны, а строить оптовую сбытовую сеть, на 1913й отсутствующую вне страны как самостоятельная сущность  

Дело не в этом. Есть рынок, в основном, внутренний (хотя не исключаю, что наш ситец и во Франции продавали, что-то такое читал). Это определенные мощности, определенное количество метров ткани (плюс-минус, конечно, спрос эластичен). Серьезная экспансия потребует уже расширения производственных мощностей, что потребует капиталовложений. А ну как не получится? Кредиты все равно придется отдавать. А откуда? И вполне преуспевающее до  сих пор предприятие разоряется. Если же использовать имеющиеся резервы (из-за той самой эластичности спроса), то выход на новый рынок не получится. Сначала будут все товары сметать,а потом, как увидят, что товар в дефиците, обернутся к другим тканям. Сложное это дело - выходить на новые рынки. И требует тщательного планирования. В любом случае, это дело не одного года. Вот поэтому, если планы такие были, их можно отследить. Например, искать долю русского ситца в той же Индии (это разведка спроса, если планировали экспансию, то для начала надо посмотреть, а он вообще там пойдет). 

P.S. Насчет сбытовой сети - это только звучит внушительно, а на самом деле надо всего лишь найти торгового представителя в стране, куда планируется провести экспансию. А дальше пусть сам крутится. Деньги франко-русских банков здесь не потребуются совсем. Ну и арендовать складские территории в каком-нибудь из наших портов: в Риге, Либаве или Ревеле. Тоже невеликие деньги, поначалу.

 

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну знаете ли. Нельзя вечно готовиться к войне. Рано или поздно должно рвануть.

США и СССР? Уж так готовились...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я не спорю, что до определённого момента отрасли не нужны кредиты, эффект низкой базы, вот это всё

рост промышленности при Ал2/3м был профинансирован выкупными платежами,

по факту к 1890м мотор исчерпался

1) Какая низкая база, о чем Вы? Ситец в Иваново с екатерининских времен делают (а льняные ткани - так и вовсе с XVII века). Это вотчина старообрядцев, их гоняли, преследовали и гнобили, доступа к банковскому капиталу у них никогда не было. Зато у них сложилась своя корпоративная система кредитования, которая хорошо работала. Московская Трехгорная мануфактура тоже существует с 1799 года. И основатель её Василий Прохоров, как ни странно, тоже имеет отношение к старообрядцам. В 1792 году в Петербурге, Москве и Иваново было уже 8 ситценабивных фабрик.

2) Исходя из п.1, крайне сомневаюсь, что выкупные платежи сыграли достойную учета роль в развитии российской текстильной промышленности.

3) Утверждение, что именно к 1890 году у текстильщиков мотор исчерпался -- безосновательно. Вы чрезмерно обобщаете.

тут-то переоформили кучу кредитов на Западе под более выгодный процент, регуляризовав их, и, одновременно, заложили фундамент для вливания французских денег в русскую экономику

1) Когда именно переоформили? Подозреваю, что уже после 1897.

2) Кто переоформил?

3) Фундамент -- это золотой рубль, потому что до тех пор французы предпочитали вкладываться только в русские бумаги с госгарантией (те же железнодорожные займы, и, ЕМНИП, русская железнодорожная лихорадка была профинансирована в первую очередь французскими капиталами, а не выкупными платежами). У французских банков элементарно не было времени, чтобы влезть в устоявшиеся и гармонично развивавшиеся отрасли легкой промышленности. Вот они и стали вкладываться в тяжелую промышленность.

там по-разному год от года отличаются сильно рост - это 1910й и далее внятный, собственно, он во многом на моторе сельского роста после второй итерации реформы пошёл как следствие бума травосеяния и резкого роста покупательной способности села - ибо прибавка даже 10% к урожайности увеличивала располагаемый бюджет крестьянина-нечерноземца примерно вдвое  

Да хоть как ни смотри, а рост тяжпрома в 1890-е превышал рост его же в 1910-е. То есть весь рост спроса крестьян на сельхозинвентарь не дал того бума, который был в 1890-е. Мелочь, получается. 

США и СССР? Уж так готовились...

Ну, это, все-таки, после двух мировых войн и с пониманием, что бы ты ни делал, а противник может гарантированно уничтожить твое государство. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

хм а почему не лезет? просто потому что потому? но да, если решение принято, то, разумеется, до торговцев это прсото доведут

А почему Александр III не лез? Были, видать, резоны. Полагаю, что Владимир эти взгляды брата разделял. Тут, скорее интересен вопрос, почему при Николае стали лезть. Самое простое объяснение -- неопытность молодого государя, неумение жестко оборвать излишне навязчивого просителя и отправить его куда подальше, пиетет перед старшими (перед тем же Витте). Владимир Александрович как раз другого сорта. Витте при нем не станет этаким серым кардиналом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут, скорее интересен вопрос, почему при Николае стали лезть. Самое простое объяснение -- неопытность молодого государя, неумение жестко оборвать излишне навязчивого просителя и отправить его куда подальше, пиетет перед старшими (перед тем же Витте). 

В сети видел интересную выдержку из дневника Куропаткина

 

"...Я говорил Витте, что у нашего государя грандиозные в голове планы: взять для России Маньчжурию, идти к присоединению к России Кореи. Мечтает под свою державу взять и Тибет. Хочет взять Персию, захватить не только Босфор, но и Дарданеллы. Что мы, министры, по местным обстоятельствам задерживаем государя в осуществлении егго мечтаний, но все разочаровываем; он все же думает, что он прав, что лучше нас понимает вопросы славы и пользы России. Поэтому каждый Безобразов, который поет в унисон, кажется государю более правильно понимающим его замыслы, чем мы, министры. Поэтому государь и хитрит с нами, но что он быстро крепнет опытностью и разумом и, по-моему мнению, несмотря на врожденную недоверчивость в характере, скоро сбросит с себя подпорки вроде Хлопова, Мещерского и Безобразова и будет прямо и твердо ставить нам вое мнение и свою волю.
Витте сказал мне, что он вполне присоединяется к моему диагнозу, но что настоящее тяжело, что ему ближе видно, куда тянут государя эти темные личности, и он хорошо может считать те огромные суммы денег, которые уходят зря на нелепые предприятия из казенного сундука"
// 13 февраля 1903 г. А.Н. Куропаткин

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В сети видел интересную выдержку из дневника Куропаткина

Во-первых, это 1903 год. Во-вторых, может быть, конечно, личное видение Николая и сыграло свою роль, но вот в Китай мы влезли не из-за Николая II, а из-за Витте. К 1903 году он просто увидел, к чему это привело, и попытался прекратить, однако было уже поздно. Профита никакого не получили, а отношения с японцами в итоге осложнились. Так что лучше этого и не начинать. Регентство Владимира Александровича дает такой шанс.

Про роль Витте -- это факт. См. Лукоянова и Айрапетова. Но, опять же, в данной теме это офтопик. Мы все это уже обсудили в других темах.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Объем производства крупной промышленности в 1913 году - 6.4 млрд рублей, число занятых в крупной промышленности - 2.44 млн, выработка на рабочего - 2620 рублей в год. Это европейские показатели вообще то. На уровне Германии и Англии где то. 

Кстати, еще один момент. http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/05.html Смотрите стоимость тонны водоизмещения военного корабля в разных странах. В России самая высокая, разница с Британией в 1,68-1,82 раза, с Германией 1,81-2 раза.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

стоимость тонны водоизмещения военного корабля

ого, а почему, интересно, у немцев такая дешёвая? объёмы схожие, зп-ценник ниже? или классы иные - вроде чем легче класс, тем выше стоит тонна?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ого, а почему, интересно, у немцев такая дешёвая? объёмы схожие, зп-ценник ниже? или классы иные - вроде чем легче класс, тем выше стоит тонна?

Меньше метаний туда-сюда (=> меньше переделок в готовых конструкциях), лучше техническое оснащение верфей, и сама организация процесса постройки гораздо лучше (дойче орднунг, ага). Кажется, кто-то из англичан назвал организацию постройки германских эсминцев "идеальной".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ого, а почему, интересно, у немцев такая дешёвая? объёмы схожие, зп-ценник ниже?

Это вот как раз и есть показатель производительности труда. Хотя лоббистские и коррупционные моменты тоже нельзя исключать. Сходу могу сказать, что у англичан и немцев намного лучше были поставлены инженерная и технологическая подготовка производства. Готовилось сразу большое количество чертежей, производство велось на их основе, широко использовались типовые детали и узлы (профили, листы, заклепки и т.д.) Вероятно, была широко поставлена кооперация, то есть те же профили поставлялись с металлопрокатных заводов, в то время как у нас их могли гнуть под нужды на самих верфях. Для нас всё было вновинку, современные методы подготовки производства только отрабатывались, поэтому, не исключено, что закладывали в цену риск за первый блин. Но это только один из факторов.

или классы иные - вроде чем легче класс, тем выше стоит тонна?

Нет, я как раз сравнивал корабли аналогичных классов. Вы и сами можете посчитать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кажется, кто-то из англичан назвал организацию постройки германских эсминцев "идеальной".

Кстати, по эсминцам разница не столь велика. Стоимость тонны немецкого эсминца 1147 руб, а русского 1567 руб. То есть, всего на 37% дороже. Вероятно, сказалось привлечение к постройке эсминцев Путиловского завода, уже имевшего значительное количество современного прокатного оборудования. Но даже в этом случае мы видим более высокую цену. Значит, производительность труда на германских верфях была выше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это вот как раз и есть показатель производительности труда

я имею в виду у немцев и англичан - почему англичане типакрутые кораблестрои, и серии у них больше, и вот это всё - а ценник один чёрт выше

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я имею в виду у немцев и англичан - почему англичане типакрутые кораблестрои, и серии у них больше, и вот это всё - а ценник один чёрт выше

Потому что у англичан промышленность старее. Плюс консерватизм. У американцев, кстати, цена за тонну выходила тоже выше, чем у немцев, но тут уже чуть-чуть (876 против 846 за тонну линкора). Вот это, возможно, вклад зарплат.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому что у англичан промышленность старее

блин, а вы правы

посмотрел

серии-то сериями, но количество стапелей, принадлежащих разным конторам, которые что-то делали, у англичан больше

т.е. накопление практики в едином коллективе итп - у немцев поставлено лучше

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но количество стапелей, принадлежащих разным конторам, которые что-то делали, у англичан больше т.е. накопление практики в едином коллективе итп - у немцев поставлено лучше

Дело не в накоплении. Сами предприятия более древние. Они начали индустриализацию раньше, соответственно, потребности производства в площадях были меньше. Потом города росли, обступая эти площадки, и расширяться стало некуда. Когда потребовалось переходить к более прогрессивным техпроцессам, они уткнулись в ограниченность своих площадей. Требовалось полностью переносить производство на новые территории, и это далеко не всегда было возможно. Если не ошибаюсь, еще Ленин отмечал, что в Англии концентрация капитала самая низкая. А это сопряжено с ростом издержек. Очень наглядно, что в годы первой мировой авиамоторная промышленность Британии не справилась со снабжением авиастроения моторами (правда, выручали французы). По этой самой причине ограниченности производственных площадей: предприятиям, которые в начале войны ухватились за заказы, во время войны оказалось невозможно расширяться. В итоге, по числу произведенных моторов они в два раза уступили французам (оказавшись на одном уровне с немцами, но у немцев сами моторы были в среднем более мощные). И в автомобилестроении у англичан в то время как-то не было гигантов типа французского "Рено", немецкого "Опеля" и даже итальянского "ФИАТа". Про сравнение с американцами вообще молчу. Большую часть автомобильных предприятий Англии можно отнести к среднему бизнесу (сотни работников, максимум до 2000).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now