Альтернативная Украина от Хмельницкого до XXI века

[arturpraetor]

Что и получилось в РеИ - это я и имел ввиду, говоря об отсутствии необходимых внешних условий.

В РеИ Войско Запорожское само посодействовало такому ходу вещей - то же отсутствие единого курса. Достаточно не бегать туда-сюда-обратно между всеми тремя крупными соседями, и систематически прокачивать свою армию до качества регулярной - и результат уже куда более приятным чем в реальности. Та же русско-польская может закончиться куда более выгодно территориально - главное, чтобы старшину держали в узде и не давали ей то к московитам, то к ляхам, то к туркам на поклон бегать. Само собой Руина будет, когда такой п-ц в верхах творится.

[wizard]

Достаточно не бегать туда-сюда-обратно между всеми тремя крупными соседями, и систематически прокачивать свою армию до качества регулярной - и результат уже куда более приятным чем в реальности

ну что тут можно сказать. учите матчасть (с)

начните с 16 века.

[Владислав]

часть титульной территории Османской империи

после выноса османов с Балкан кончится эта Империя. Египет (с Сирией) и Ирак отложатся, а Анатолии случится крах османского режима и она скатится в состояние десятка мелких бейликов

 

анклав этот

у Украины после выноса Османов - неоспоримое господство на Черном Море. А для закрепления этого господства необходимо контролировать Проливы, так что нам необходим Азиатский берег (особенно при выполнении Греческого проекта) для этого. А там и втянемся

 

греков

получат Смирну свою и дальше новой украинско-греческой границы не пойдут

 

армян

им для начала надо у себя тюрок вырезать, чтобы государство строить

 

не будет ли аналога Крымской войны

вы заказывали приключения?

И да - все зависит от конкретной ситуации на данный момент времени. У той же России вектор экспансии восточнее - Азербайджан-Персия-СА. А между южными владениями России и Украины вполне логичны буферные государства - Грузия и Черкесия (и возможно Армения)

 

Украина и Россия враждебные государства, раз Украина независима и ведет столь агрессивную политику?

интересы России и Украины не пересекаются. Может пару раз повоюют в XVIII века за Белгород в рамках европейских коалиционных войн, с кем не бывает?

 

 Московское царство

его интерес к Украине определялся православным мессианством и разборками с Польшей. Алексея вполне устроит православное царство №2 в Киеве. После выноса Польши интересы Украины и России пересекаются только в Крыму, который выносить будут вместе и Слобожанщине.

 

сильная Речь Посполитая

ну как сказать сильная, во-первых, ей чертовски повезло, что гетманом в 1660 стало ничтожество Юрась и все кончилось разгромом армии Шереметьева. Во-вторых, шляхта предпочитала интересоваться внутренними разборками и для того, чтобы понять, что что-то не так ей понадобились турки подо Львовом. Так что ее можно смело списывать со счетов

 

католический мир

это тот мир, где Франция и Австрия постоянно воюют? Они же и начнут втягивать Украину в европейские разборки в обмен на плюшки

 

Османская империя на пике могущества

уже клонится к упадку, ее основной вектор приложения сил в Европе - Венгрия, где есть Австрия. И она вскоре погонит турок из Венгрии

В Украину турки (не Крым) влезли только из-за Дорошенко

[LAM]

Извиняюсь за банальность моих суждений, но субъекты исторического процесса обладают имманентными, неотдеимыми от своей сущности свойствами. Например, империи всегда стремятся к централизации власти и управления и в связи с этим стремятся подавить "автономии", автономные же образования стремятся свою автономию всячески расширить, вплоть до фактичекой независимости,и при этом не гнушаются помощью иностранных держав. Так что "Российская империя и украинская автономия -"бхай-бхай" на вечные времена" - это утопия.  Постоянные конфликты и ненадежность такого "вассала" практически предопределены.

 

Изменено 3 Oct 2017 пользователем LAM

[arturpraetor]

ну что тут можно сказать. учите матчасть (с) начните с 16 века.

Я все ждал, когда же вы это скажете  Т.е. то, что за несколько десятилетий Войско Запорожское отдается в подданство то Москве (Богдан Хмельницкий и Переяславский договор), то Польше (Выговский и Гадячский договор), а то и османам (Дорошенко) - это абсолютно нормально и правильно, и главное не приведет ни к каким негативным последствиям?

у Украины после выноса Османов - неоспоримое господство на Черном Море. А для закрепления этого господства необходимо контролировать Проливы, так что нам необходим Азиатский берег (особенно при выполнении Греческого проекта) для этого. А там и втянемся

Ну не знаю, коллега, мне все равно идея заморских владений Украины, еще и в Малой Азии, где местных противоречий хватает выше крыши, кажется несколько сомнительной.

получат Смирну свою и дальше новой украинско-греческой границы не пойдут

Это сейчас, в текущий конкретный момент. Но у них еще масса греков, проживающих в Малой Азии далее, к востоку, вплоть до Понта. А как показывает история - это всегда переводит направление вектора экспансии в эту сторону. А раз Греция сама не сможет. то начнет искать союзников против Украины... Короче, как бы не заварилось чего нехорошего из-за этой Анатолии, прямое обладание которой дает не такие что б уж впечатляющие выгоды.

И да - все зависит от конкретной ситуации на данный момент времени. У той же России вектор экспансии восточнее - Азербайджан-Персия-СА. А между южными владениями России и Украины вполне логичны буферные государства - Грузия и Черкесия (и возможно Армения)

У России пунктик по поводу объединения земель всей Руси + замашки Третьего Рима на доминирование во всем православном мире. И кстати, тот момент, из-за которого вы не хотите отдавать Анатолию грекам, действителен и для России в случае с Украиной. Раз есть шансы, что Украина вдруг может стать враждебной - значит надо брать под прямой контроль. Даже если ради этого придется угрохать кучу ресурсов и устроить потасовку эпических масштабов. Плюс ко всему, все та же проблема доминирования в православном мире - если Украина освобождает балканских славян, то это фактически выводит ее в прямые конкуренты России в этом плане. Ну и наконец самое простое - как показывает практика, до XIX века сильные соседи не умеют уживаться друг с другом при наличии общих границ, за исключением нескольких случаев. А тут по факту сильная Россия и сильная Украина. Вероятность столкновения для утверждения региональной гегемонии отнюдь не нулевая.

интересы России и Украины не пересекаются. Может пару раз повоюют в XVIII века за Белгород в рамках европейских коалиционных войн, с кем не бывает?

Теоретически да. Но на практике я сомневаюсь, что в указанное время Москва отпустит Киев на вольные хлеба без обострений, как сомневаюсь в том, что поляки потерпят украинскую автономию в Речи Посполитой.

его интерес к Украине определялся православным мессианством и разборками с Польшей. Алексея вполне устроит православное царство №2 в Киеве. После выноса Польши интересы Украины и России пересекаются только в Крыму, который выносить будут вместе и Слобожанщине.

Вообще, если судить с точки зрения прагматизма, сильная Украина с которой все серьезные конфликты уладили дипломатически была бы действительно выгодной для России, у которой вечно с надежными союзами проблемы (даже армия и флот не всегда стопроцентно надежны). Однако опять же - это в теории, а на практике вполне может возобладать позиция "Москва - собиратель земель русских", которая вроде как имела место быть и в реальности, и с Украиной таки могут начаться вполне конкретные конфликты. Хотя я то конечно с удовольствием поставил бы на дружбу нейтралитет или даже союз народов, ибо это сильно упростит жизнь и таки даст вполне себе хорошие результаты.

ну как сказать сильная, во-первых, ей чертовски повезло, что гетманом в 1660 стало ничтожество Юрась и все кончилось разгромом армии Шереметьева. Во-вторых, шляхта предпочитала интересоваться внутренними разборками и для того, чтобы понять, что что-то не так ей понадобились турки подо Львовом. Так что ее можно смело списывать со счетов

Тем не менее, шляхта еще умудрилась показать кое-что под конец войны, да и достижения России были откровенно небольшими, ибо большего добиться не получилось - Левобережье да Смоленск, при том что претензии были куда как больше. Так что прямо таки решительно списывать Речь Посполитую я бы не стал - она уже деградирует, но кое-что все же еще может. Особенно если ей дать на это время и возможность (к слову о 1660 году).

это тот мир, где Франция и Австрия постоянно воюют? Они же и начнут втягивать Украину в европейские разборки в обмен на плюшки

Но на момент начала всей этой истории они то пока ставят на Речь Посполитую. Со временем то вполне могут и королевство признать, и плюшки раздать, и поляков поделить с Украиной, если она зарекомендует себя серьезной силой, но на это надо время.

уже клонится к упадку, ее основной вектор приложения сил в Европе - Венгрия, где есть Австрия. И она вскоре погонит турок из Венгрии

Ну, тут я в общем-то согласен, на тот момент османы были сосредоточены более в Венгрии, однако совсем списывать со счетов я бы их не стал. На всякий случай. Они хоть уже и скатываются, но все еще кое-что могут, и еще смогут какое-то время, как и могут попытаться влезть в замес у границ с надеждой получить профит.

Постоянные конфликты и ненадежность такого "вассала" практически предопределены.

Ненадежность вассала - или сюзерена, который всегда стремится к централизации власти и управления и в связи с этим стремится подавить "автономии"? Украине то в принципе выгодно под защитой России развиваться, если та не начнет урезание ее прав, выгодно помогать России в ее начинаниях в обмен на плюшки. Конечно, рано или поздно пути России и Украины должны будут разойтись - однако это и без автономии было уже неизбежным, и разойтись можно по-доброму, сохранив экономическое связи и союз (как Великобритания и Содружество). А можно вбрасывать на вентилятор, конечно же, отыгрывая роль д'Артаньянов и не желая идти на компромиссы. Хотя второй вариант конечно же более вероятен.

[Merman]

Извините, что не совсем по теме. Но главный герой Байда намекает на одного колоритного персонажа. Где-то в архивах была тема с Иеремией Вишневецким, не ставшим католиком и закономерно ставшим королем Украины. Вместо Богдана Хмельницкого он подымает запорожских казаков против Речи Посполитой и т.п.

[arturpraetor]

Где-то в архивах была тема с Иеремией Вишневецким, не ставшим католиком и закономерно ставшим королем Украины. Вместо Богдана Хмельницкого он подымает запорожских казаков против Речи Посполитой и т.п.

Как раз недавно читал. И таки если мой Байда идет от Байды-Вишневецкого, то это получаются родственники. Но у себя Иеремию Вишневецкого решил не трогать - не мой метод.

[Merman]

И таки если мой Байда идет от Байды-Вишневецкого, то это получаются родственники

Весьма дальние, Байда, который Дмитрий Иванович, и Ерема идут от разных ветвей рода Вишневецких. Если я ничего не путаю, то Ваш Байда с Еремой братья в пятом колене

[arturpraetor]

Весьма дальние, Байда, который Дмитрий Иванович, и Ерема идут от разных ветвей рода Вишневецких.

Верно. Впрочем, родственные связи с Вишневецкими мне вовсе не обязательны - идея с Байда-Вишневецким пришла мне за пару дней до написания статьи, когда вариант с более простым происхождением семейства Байда возник больше года назад, когда прорабатывал первые версии этой альтернативы (и которые в результате удалил нафиг после кое-какого происшествия).

[wizard]

Войско Запорожское отдается

у тех кто отдается есть История?

нет! у них есть истории.

Вы исходите из неправильной методологии...

Изложите базовые принципы вашей АИ...

Изменено 3 Oct 2017 пользователем wizard

[arturpraetor]

у тех кто отдается есть История? нет! у них есть истории.

Попахивает софизмом.

Изложите базовые принципы вашей АИ...

Уже озвучивал на старте темы:

• Украина должна сохранить высокую степень автономии вплоть до обретения полной независимости (когда конкретно - без понятия, еще точно не решил), в идеале - конфедеративный союз с Россией при едином МИДе;
• крайне желателен выход к границам примерно 1991 года (Крым в частности может быть изначально украинским потому, что на Украину как союзное государство будет возложена обязанность сформировать и поддерживать Черноморский флот после получения выходка к морю);
• весьма желательно отсутствие кардинальных перемен в мировой истории до середины XX века. Такие события, как русско-турецкие войны 1853-1856 (Крымская война), 1877-1878, Первая и Вторая мировые являются важным фоном при создании "технички", и полностью отказываться от этих событий как-то решительно не хочется;
• в то же время имеется весьма противоречивое требование к исторической части АИ: при отсутствии капитальных перемен в мире весьма желательно не устраивать революции и гражданские войны в России, или хотя бы не устраивать диктатуру большевиков (диктатура умеренных социал-демократов - почему бы и нет?), так как в таком случае Украина неизбежно (сразу или через время) превращается в УССР, что чревато экономическим провалом и вообще достаточно неприятными для меня вещами.

А также акцентировал внимание:

историческая часть альтернативы мне необходима будет для создания фона при разработке веток альтернативной техники, так что не исключается полет фантазии вместо жесткой логики в случае с критически важными для меня моментами.

Потому что совсем без исторической части не получится, как бы вы не хотели. Я попробовал опубликовать тему с АИ-танками для Византии, и что? 1 или 2 ответа по теме (включая замечание по поводу того, что хостинг картинок "лег"), и больше двух дюжин по исторической части. Так что без нее не получится. Тогда можно вообще ничего не публиковать. Просто техника здесь никому не интересна, к моему большому сожалению.

[Normalyk]

Толпа требует корабликов , а не танков....

[arturpraetor]

Толпа требует корабликов , а не танков....

Тогда на днях проверю - выложу один корабль без описания общей истории (точнее, кое-какую историю все же описать придется, иначе получится скучно - но уже только в рамках статьи).

Изменено 3 Oct 2017 пользователем arturpraetor

[wizard]

вы изложили то что вы хотите получить на выходе. я вас спрашиваю про базовые установки при написании АИ. Принципы.

Или ответьте на вопосы:

1.Вы считаете что Украина и украинский народ существовали в 1610? 1612? когда появилась Украина?

2. что такое  Войско запорожское?

государство, сброд, племя, бандформирование?

протогосударство? 

3. Почесу Хмельницкий пошел на Переяславскую раду? условия рады. статус Гетманства в составе Русского царства.

По вашему причины измен гетманов , почему произошел раскол гетманата на правобережный и левобережный.

и т.д.

Что вы знаете о Чигиринских походах?

рисуйте танчики они у вас великолепны. 

Изменено 3 Oct 2017 пользователем wizard

[arturpraetor]

Вы считаете что Украина и украинский народ существовали в 1610? 1612? когда появилась Украина?

Украинский народ конкретно как украинский народ еще не существовал. Была группа русского (восточнославянского) народа, которая в силу историко-географических факторов (банально прожили долго в других условиях, отличимых от Москвы к примеру) начала набирать отличия от остальных групп. А этого уже достаточно для дальнейшего нац. самоопределения и самоосознания. Дальнейшие события только укрепили сей процесс.

что такое  Войско запорожское?

Попытка установить свои правила на своей земле в то время, когда эти правила активно насаждались титульной нацией (поляками) и были несовместимы с интересами местной православной элиты и населения.

 

государство, сброд, племя, бандформирование?

Государственное образование. Еще не государство в полноценном понимании этого слова, но уже не просто толпа народа по интересам.

 

Почесу Хмельницкий пошел на Переяславскую раду? условия рады. статус Гетманства в составе Русского царства.

Потому что без России положение Войска Запорожского представлялось шатким, а московский царь в то время имел немалое количество вассалов и к тому же был православным, в отличие от католических поляков, которые к тому же навязывали православным унию. Грубо говоря - пошел на раду потому, что это было логично, когда воюешь с католиками, кланяться главному православному правителю. Была б на месте России Византия - Хмель кланялся бы базилевсу. Да и конкретно как независимое государство Войско Запорожское тогда мало кто себе представлял.

 

Причины измен гетманов , раскол гетманата на правобережный и левобережный.

В основном нежелание мириться с московскими законами, жесткой централизацией власти и вероятным кидаловом вроде того, что было при подписании Виленского перемирия. В то же время в Речи Посполитой шляхта жила свободно, а поляки после поражений от казаков готовы были устроить триединую Речь Посполитую (на словах). Вот часть старшины и клюнула. А часть разочаровалась и в Москве, и в Речи, и пошла на поклон к османскому султану - у того православные вассалы имелись, и жили вполне себе по своим законам, так чем Войско хуже? И не нашлось лидера, который все эти метания туда-сюда унял бы. При Богдане Хмельницком такого не было, а вот после его смерти понеслась по полной. Некому было укрепить государственность, навести порядок, создать нормальную государственную администрацию, а не администрацию казачьего войска, некому было закончить процесс, начатый Хмелем. Не было символа во главе всего движения. Вот и расклеилось Войско.

рисуйте танчики они у вас великолепны. 

Спасибо конечно, но тут замкнутый круг - я не хочу зацикливаться на истории, занимаюсь танчиками-утюгами, а меня в темах по танчикам-утюгам пинают на тему истории. Потому я вынужден хотя бы в общих чертах заняться историей, не углубляясь и не тратя кучу времени, чтобы побыстрее перейти к танчикам-утюгам, но этого оказывается мало, требуются подробности - и опять вынужден возвращаться к истории... Если бы кто-то проделал эту работу за меня (историческую в смысле), по общим ориентирам которые я готов описать, я бы вот ни разу не обиделся и был бы только за. Разве что по Хмельниччине может быть я бы написал бы как-нибудь что-то вроде "Года Феникса", когда вещества подвезут - к примеру альт-битва у Берестечка. Но никто ж за меня историческую часть не сделает - так что приходится есть кактус и слушать, что я слишком много тяну сову на глобус и вообще надо более ответственно к этому относится. Увы, но единственный человек, кому тут вроде как достаточно "технички" без истории - это вы (не считая меня). Я в общем-то ценю это, но выложу бронеутюг тут на днях - вот стопудово опять засыплят вопросами "а как так, а почему вот так, а что у вас с историей, а давайте подробнее"...

[wizard]

Приглашаю в МИГ рисовать танчики. историю я сам пишу.

корабли я еще подберу. а вот самолетики с танчиками сложно.

 

[arturpraetor]

Приглашаю в МИГ рисовать танчики. историю я сам пишу.

А можно подробнее? Я то, в принципе, и не против дополнительно к медленному (и временами уже и баттхертному) раскуриванию Украины поработать над чем-то более спокойным.

корабли я еще подберу. а вот самолетики с танчиками сложно.

С самолетиками и у меня пока не шибко складывается) Хотя есть наработки. А вот танчики, эт запросто. Собирался как раз новую методику попробовать.

[VIR]

Украинская верхушка сможет навязать царю такой договор - о своём полном самоуправлении

На какое-то время может, если у царя какие-то серьезные проблемы в это время, и ему не до самостийников. Но проблемы разрешатся, и тогда он вспомнит

что у них не было пунктика с прямым включением в своей состав Войска Запорожского 

Насчет пунктиков не знаю. Да и кто знает? Но включили же, когда появилась возможность. 

 

А что хотели сделать с Войском? Польше их отдать или Турции? А что взамен?

[VIR]

А можно уточнить? Когда говорят Украина, то что собственно имеют в виду? Область Запорожского войска или что-то еще? 

на том форуме, где Вы начинали

И что же это за форум?

[wizard]

 

http://fai.org.ru/forum/forum/101-mig/

[sv19]

Главный ключ - лояльность. Я склоняюсь к той мысли, что из-за отсутствия оной со стороны старшины и неэффективности гетманской администрации началось постепенное урезание прав Войска Запорожского

Ключевое - все-таки то, из-за чего ВЗ (Войско Запорожское) вообще пошло на союз с Москвой - удачное завершение войны с Польшей, или если еще шире - внешняя политика. Это нарушилось перемирием 1656 г. (можно долго приводить аргументы за и против, зачем оно было нужно, но именно это стало толчком к началу конфликта старшины с Москвой). Поэтому часть старшины - согласна сохранить, что есть, тогда как другая - возвращаться к Польше (раз поляки не добиты и есть угроза реванша).  На похожей внешней проблеме погорел и Мазепа - петровская многолетняя борьба на севере, когда Мазепа ждал продолжения выноса татар-турок на юге. То есть залог "лояльности" - относительно успешная и скоординированная борьба против общего врага, когда обе стороны - Москва и ВЗ - получают приобретения. В реале тенью подобного взаимодействия была разве что война 1769-1774, вот только ВЗ как самостоятельной структуры уже не было...

[sv19]

Раз есть шансы, что Украина вдруг может стать враждебной - значит надо брать под прямой контроль

Мне кажется, отчасти именно поэтому ее и не выпустят из-под контроля в 18 веке. Максимум удачного для Украины в этот период, как по мне - что-то похожее на статус Польши в 1815-1830. А независимость будет в начале 20 века, когда в мейнстриме европейской полит. мысли будет идея "нации-государства"

[arturpraetor]

Насчет пунктиков не знаю. Да и кто знает? Но включили же, когда появилась возможность. 

И после туевой хучи проблем от старшины Войска начиная с Выговского и включая Мазепу. Петр после последнего мог сгоряча вообще Войско упразднить, однако ж не сделал этого. А к вопросу об автономиях в составе России - Польша пока поляки не устроили немножко восстаний, и Финляндия, которая со своей Конституцией существовала от момента создания и до развала империи без всяких особых проблем. Хотя да, Украина - не Польша или Финляндия... Вообще, если говорить о возможностях существования автономной Украины в составе России - то это вопрос вероятностей, вполне реальных, но скорее небольших. И тем не менее, на это можно ставить, если такая вероятность хотя бы в мизере имеется.

Кроме того, есть "маленький" момент под названием сложности демонтажа Войска Запорожского. В реале оно простои изжило себя к моменту упразднения, и по сути нафиг никому не нужно было включая ту же старшину, которая вполне себе уже превратилась в российское дворянство. Если Войско-Украина изначально будет иметь сильную армию, полноценную администрацию и будет сопротивляться урезанию прав - демонтаж этого гос. образования будет чреват огромными трудозатратами. Я лично ставлю на здравый смысл царей: лучше предпочесть синицу в руках, чем журавля в небе. Благо украинцы - не поляки, им запиливать страну "от моря до моря" находясь в подчинении не захочется, не более чем раздел общеимперских завоеваний в тех случаях, где роль Украины в войнах будет довольно значительна. Россия по факту получит под непрямой контроль нужные территории и не допустит их включения в состав вражеских государств. Таки профит для обеих сторон, взаимовыгодный симбиоз - почему нет? Обязательно "держать и не пущать"? Хотя это уже риторический вопрос...

А можно уточнить? Когда говорят Украина, то что собственно имеют в виду? Область Запорожского войска или что-то еще? 

А вы головной пост статьи читали? Я там в отдельный пункт вывел использование термина "Украина". Первоначально это будет чуждый термин, но постепенно станет официальным, Украина как королевство окраинной Руси (и таки скажите еще, что это по факту не так).

То есть залог "лояльности" - относительно успешная и скоординированная борьба против общего врага, когда обе стороны - Москва и ВЗ - получают приобретения.

Да, этот пункт тоже важный. Однако надо понимать, что Россия на тот момент игрок все же рангом повыше, и вполне может вести свою игру, не спрашивая младших партнеров. Т.е. придется все же иногда мириться со своеволием "старших братьев", и уступать им - то же Виленское перемирие и Северная война (правда, и мы себе на уме можем действовать, но без ущерба общему делу). Однако и "старшие братья" должны будут понимать, что если Войско имеет четкую организацию и сильную регулярную армию (которая к тому же появится раньше чем в России и может послужить образцом для создания РИА), то его вес в рамках империи слишком большой, чтобы воспринимать помощь Войска-Украины как данность и ничем с ним не делится во всех случаях - т.е. плюшки отсыпать все равно придется, в виде свежезавоеванных территорий или денежных компенсаций (за счет побежденных, конечно же). На том и строится мой тезис о том, что Украина должна выйти примерно к границам 1991 года - при симбиозе Украины и России это вполне реально, хотя реальность этого приближается скорее к утопии. Но, как говорил мой знакомый из России на днях после знакомства со стихом Шевченка "Як помру то поховайте..." - "эти ***е му***бы разосрали из-за своего ЧСВ два колоритных и близких народа, да тут во влажных мечтах будешь видеть мирное и взаимовыгодное сосуществование России и Украины испокон веков на зло остальным, что б им повылазило, гуртом батьку всегда бить веселее, а мы друг дружку колотим даже не пытаясь договориться", и все в таком роде. Так что собственно мои планы на альтернативу - это именно влажные мечты и утопия)))

Мне кажется, отчасти именно поэтому ее и не выпустят из-под контроля в 18 веке.

Именно, коллега. Вообще, в вопросе сбора восточноевропейских земель под свой контроль Россия проявила редкую упорность, и потому я не верю, что независимая Украина не будет иметь терок с Россией - будет, причем Россия в результате задавит Украину и включит ее в свой состав, а это потерянное время и ресурсы для обоих государств. Эдакая "плохая" альтернатива, приводящая к результату хуже чем в реальности. Будь Украина какой-то Венгрией или Польшей - еще может быть Россия и прошла мимо, но часть изначальной Древней Руси... Нет, боюсь, без вариантов.

Максимум удачного для Украины в этот период, как по мне - что-то похожее на статус Польши в 1815-1830.

Где-то на это и изначальные Переяславские статьи и ставил. Т.е. Россия таки получит территорию Войска в свое распоряжение - просто непрямое. Ну а помимо Украины векторов развития у России всегда хватало, и хватало куда ресурсы потратить. Тем более что в моем случае демонтаж автономии будет связан с большими проблемами - это даже не своевольная шляхта образца XVIII века с черт знает какой армией сомнительного качества. Да и зачем пытаться, если Украина лояльна России, и участвует во всех войнах, оказывая существенную помощь? Да тут скорее доп. повинности на нее повесят, что б не халтурила. Типа создания и содержания Черноморского флота за свой счет. После этого отсыпать плюшки Украине уже и не так напряжно будет - ведь Украина их целиком и полностью заслужит, и если не получит - то может забузить и реально взять курс на отделение.

А независимость будет в начале 20 века, когда в мейнстриме европейской полит. мысли будет идея "нации-государства"

Среди вариантов самый ранний - это после Крымской войны, мол разрыв вассального договора между Петербургом и Киевом в надежде что кому-то от этого будет хуже, и Украина после такого резко станет врагом России. Ага, щаз))) К тому моменту уже общих связей и интересов будет достаточно, чтобы перевесить конфликтные моменты, да и в сознании обоих народов (уже сформировавшихся как отдельные) накрепко засядут не взаимные обиды, а опыт двухсотлетней практики успешного совместного побивания соседей и взаимовыгодного сосуществования. А там со временем и какойнить аналог Содружества создать можно будет - рабочая ведь схема, восточные славяне что - хуже англосаксов? "Держать и не пущать" наше все? Обязательно ругаться, когда с другими соседями счеты по претензиям не меньше? Нет, ну в реале таки скорее да чем нет, но у нас альтернатива, в которой автор уже говорил, что будет делать что-то в меру своей распущенности. А я очень распущен)) Ну и немножко утопии таки хочется. Задолбали эти взаимные обиды и выставление счетов, обвинений и "констатаций фактов" о никчемности тех или других. Детский сад, ей богу, а люди еще и ведутся на это все. Впрочем, это уже политота, так что я лучше заткнусь самозабанюсь.

[wps]

Два СОСЕДНИХ государства -

чаще всего НЕ ладят -

вне зависимости от языка и религии.

 

Возможно только

дружественные отношения "великого старшего брата" -

с несоизмеримо СЛАБЕЙШИМ соседом -

вроде Канады или Монголии.

 

В случае радикального ослабления "старшего брата" -

вроде краха СССР в 1991 году -

"младшие братья" - находят себе другого "старшего брата".

 

После этого -

"никогда мы НЕ будем братьями".

[Sergius Scavrus]

И что же это за форум?

http://alternathistory.com/tanki-alternativnoi-nezavisimoi-ukrainy