Альтернативная Украина от Хмельницкого до XXI века

[arturpraetor]

Зато поле для маневра огого. Да, в начале Украина будет восточным рубежом Наполеона(а значит будет иметь как минимум армию а как максимум деньги), зато после его смерти возможны варианты. То же самое с Польшей. Она может не оправдать доверие и Украину выделят в отдельное королевство, либо будет уния которая распадется после коллапса Франции. Вариантов много. 

Что-то в этом определенно есть. Можно даже сразу Украину делать королевством, а в качестве короля посадить кого-то из маршалов Наполеона - жаль, Мюрат занят, это было бы эпично: король Украины Иоахим Мюрат, славный казак, лихой рубака, поглотитель горилки и сала  Ладно, чет меня в стереотипы понесло... А позднее он мог бы и по стопам Бернадота пойти - т.е. против Наполеона выступить дабы трон сохранить, а если б сохранил - то и государство сохранилось тоже.

 

Но есть и еще одно возражение - а допустит ли после победы над Наполеоном Россия независимую Украину подобную? Что-то мне подсказывает, что нет, и будет некое подобие разделов Польши, с участием в распиле России, Австрии и возможно Османов. Короче, если б все так было просто...

[Serafim]

Что-то в этом определенно есть. Можно даже сразу Украину делать королевством, а в качестве короля посадить кого-то из маршалов Наполеона - жаль, Мюрат занят, это было бы эпично: король Украины Иоахим Мюрат, славный казак, лихой рубака, поглотитель горилки и сала  Ладно, чет меня в стереотипы понесло... А позднее он мог бы и по стопам Бернадота пойти - т.е. против Наполеона выступить дабы трон сохранить, а если б сохранил - то и государство сохранилось тоже.

Ну вот вам и база, по крайне мере политических действий условного украинского короля. Хотя в данном случае, ИМХО, было бы круче название Скифия.

Но есть и еще одно возражение - а допустит ли после победы над Наполеоном Россия независимую Украину подобную? Что-то мне подсказывает, что нет, и будет некое подобие разделов Польши, с участием в распиле России, Австрии и возможно Османов. Короче, если б все так было просто...

Но там ведь куча всего может поменяться. Начнем с того что Наполеон, ЕМНИП, родился в конце 1760-х, а значит вполне может дожить до 1840-х. За это время Украина-Скифия может выстроить нормальную конституционную монархию со свободными крестьянами, заиметь какую-никакую промышленность, разбогатеть на поставках зерна и вообще стать более-менее серьезным парнем. В России в тоже время могут быть свои какие то проблемы, вплоть до продолжения эпохи дворцовых переворотов на фоне проигранной войны. Дальше Наполеон умирает и Питер понимает что одолеть и Польшу и Украину вместе одновременно у него нет сил и надо выбирать. Ну и он выбирает в союзе с Киевом бить Варшаву. Россия возвращает Беларусь, Киев - Волынь или какие там границы будут. Пока будет идти освободительная война Киев с Петроградом породняться и решат учинить Унию или типа того. И вот к "Крымской войне" имеем +-нужную вам конфигурацию 

 

[arturpraetor]

Ну вот вам и база, по крайне мере политических действий условного украинского короля. Хотя в данном случае, ИМХО, было бы круче название Скифия.

Да дикое это название, чуждое для местных мест (прошу пардон за тавтологию). Нетути тут скифов. Тобишь, если даже Наполеон как-то так и назовет государство, то весьма оперативно название поменяется на что-то более удобоваримое.

Но там ведь куча всего может поменяться. Начнем с того что Наполеон, ЕМНИП, родился в конце 1760-х, а значит вполне может дожить до 1840-х. За это время Украина-Скифия может выстроить нормальную конституционную монархию со свободными крестьянами, заиметь какую-никакую промышленность, разбогатеть на поставках зерна и вообще стать более-менее серьезным парнем. В России в тоже время могут быть свои какие то проблемы, вплоть до продолжения эпохи дворцовых переворотов на фоне проигранной войны. Дальше Наполеон умирает и Питер понимает что одолеть и Польшу и Украину вместе одновременно у него нет сил и надо выбирать. Ну и он выбирает в союзе с Киевом бить Варшаву. Россия возвращает Беларусь, Киев - Волынь или какие там границы будут. Пока будет идти освободительная война Киев с Петроградом породняться и решат учинить Унию или типа того. И вот к "Крымской войне" имеем +-нужную вам конфигурацию 

Хм, кстати довольно интересный вариант. Надо будет обдумать его детально. Хотя сам Наполеон к Украине уж точно никак не примажется - он император Франции, править заодно и Украиной он точно не будет. Скорее или родственников посадит, или маршалов - скорее второе. Кто там еще из наполеоновских маршалов мог бы стать неплохим королем? Массена? Ней? Даву? Или братец Луи? И императору Наполеону III доведется провести детство при королевском дворе в Киеве, а то и сам станет королем Украины, и ну нафиг ту Французскую империю?  Ох, забористо может получиться, душевно...

[Serafim]

Хм, кстати довольно интересный вариант. Надо будет обдумать его детально. Хотя сам Наполеон к Украине уж точно никак не примажется - он император Франции, править заодно и Украиной он точно не будет. Скорее или родственников посадит, или маршалов - скорее второе. Кто там еще из наполеоновских маршалов мог бы стать неплохим королем? Массена? Ней? Даву? Или братец Луи? И императору Наполеону III доведется провести детство при королевском дворе в Киеве, а то и сам станет королем Украины, и ну нафиг ту Французскую империю?  Ох, забористо может получиться, душевно...

Я имел ввиду что система выстроенная Наполеоном в Европе его не переживет и после его смерти очень быстро развалиться. Всякие Украины, Польши, Пруссии и так далее получат свободу действий которой незамедлительно решат воспользоваться. Так же тут могут быть разные варианты с судьбой османов. Выбирайте что хотите. Хотите турки сломаются под Наполеоном и к середине века ужимаются до Анатолии. Хотите Наполеон забил на войны после изматывающего, хоть и успешного, похода в Россию, и турков подкармливает Англия, а значит на южных границах есть опасный враг которого можно превозмогать. 

Да дикое это название, чуждое для местных мест (прошу пардон за тавтологию). Нетути тут скифов.

Ну сейчас нет а раньше были. А может и сейчас есть. Может все это время нас обманывали? Вот румынам же ничего не мешает называться романией. Так и тут. Впрочем тут дело вкуса. Лично для меня фраза "военная техника Скифского Королевства" звучит более интригующе и оригинально чем "военная техника Украинского Королевства" но это вполне можно списать на то что Великих Украин на форуме я видел много а вот Великих Украин с названием Скифия ни одной. В любом случае решать вам, я просто предлагаю варианты.  

[arturpraetor]

Я имел ввиду что система выстроенная Наполеоном в Европе его не переживет и после его смерти очень быстро развалиться. Всякие Украины, Польши, Пруссии и так далее получат свободу действий которой незамедлительно решат воспользоваться.

Да то понятно, что система рухнет, однако европейские государства ЕМНИП после Наполеона явно были намерены вернуться к статусу-кво и предвоенному раскладу, и всякие государственные образования Наполеоновские в большинстве случаев просто ликвидировались (Королевство Италия, к примеру, поляков тоже не спрашивали особо). Так что у Украины могут появиться проблемы, когда ее независимость просто никому не будет нужна, и ее радостно распилят. Все же, как не крути, а за лет 5 независимости никакое государство не может окрепнуть до достаточного уровня, чтобы сопротивляться "мэтрам" вроде России или Австрии.

Лично для меня фраза "военная техника Скифского Королевства" звучит более интригующе и оригинально чем "военная техника Украинского Королевства" но это вполне можно списать на то что Великих Украин на форуме я видел много а вот Великих Украин с названием Скифия ни одной.

1) Скифия банально лично мне чужда. Ну никак я ее не могу пришить к современности.

2) Украина у меня уж точно не Великая планируется, если я этим делом все же займусь. Скорее выше среднего. Чтобы сделать Украину конкретно великой, нужно или много веществ, или начинать намного раньше, чем в XVII веке. Иначе заклюют за одни мысли о величии.

3) И не шутите так, а то я раскопаю папки с броненосцами Карфагенской империи  Таких тем вы на форуме точно не видели))))

В любом случае решать вам, я просто предлагаю варианты.  

Да это понятно, бескомпромиссности я от вас пока не видел) Варианты рассмотрю, но не факт, что сделаю именно так. Да вообще не факт, что с Украиной что-то дальше делать буду - подводных камней своих там хватает, совоглобусных моментов тоже, уверен, что коллегам такая альтернатива сильно не понравится - и тапками закидают, и засмеют, а я натура творческая, нежная и ранимая, как уровень тапочек дойдет до шеи - так и опять забью на идею альт-Украины 

[Serafim]

Да то понятно, что система рухнет, однако европейские государства ЕМНИП после Наполеона явно были намерены вернуться к статусу-кво и предвоенному раскладу, и всякие государственные образования Наполеоновские в большинстве случаев просто ликвидировались (Королевство Италия, к примеру, поляков тоже не спрашивали особо). Так что у Украины могут появиться проблемы, когда ее независимость просто никому не будет нужна, и ее радостно распилят. Все же, как не крути, а за лет 5 независимости никакое государство не может окрепнуть до достаточного уровня, чтобы сопротивляться "мэтрам" вроде России или Австрии.

5 лет? Если появилось в 12, а Наполеон умер в 46, успело пройти полтора поколения. А если еще инерцию добавить лет в 5-10... Тут уже не до статусов-кво, тут житя по новому в полный рост.

1) Скифия банально лично мне чужда. Ну никак я ее не могу пришить к современности. 2) Украина у меня уж точно не Великая планируется, если я этим делом все же займусь. Скорее выше среднего. Чтобы сделать Украину конкретно великой, нужно или много веществ, или начинать намного раньше, чем в XVII веке. Иначе заклюют за одни мысли о величии. 3) И не шутите так, а то я раскопаю папки с броненосцами Карфагенской империи  Таких тем вы на форуме точно не видели))))

1) Ваше право.

2) Ну она достаточно велика что бы мочь в самостоятельное плавание в союзе с РИ, что уже много. 

3) Наверняка так и есть. Я флотофоб поэтому почти никаких броненосцев не видел

Да это понятно, бескомпромиссности я от вас пока не видел) Варианты рассмотрю, но не факт, что сделаю именно так. Да вообще не факт, что с Украиной что-то дальше делать буду - подводных камней своих там хватает, совоглобусных моментов тоже, уверен, что коллегам такая альтернатива сильно не понравится - и тапками закидают, и засмеют, а я натура творческая, нежная и ранимая, как уровень тапочек дойдет до шеи - так и опять забью на идею альт-Украины 

Это если вы будете позиционировать свою АИ как суперсерьезную и реалистичную. А если прямо скажете: "нужен такой то результат, я вижу такие пути для его достижения, если вам они кажутся сомнительными то предлагайте свои" то народ нормально отреагирует и будет помогать по мере сил. При условии, конечно, что у вас там не будет чего то через чур невероятного. Плюс вариант с наполеоном дает грандиозные просторы для выстраивания местной истории, ибо его временная победа меняет(или не меняет) все расклады, поэтому многое что будет мешать идее можно просто выкинуть, начиная с династий и заканчивая странами. 

 

 

[arturpraetor]

5 лет? Если появилось в 12, а Наполеон умер в 46, успело пройти полтора поколения.

Наполеону даже с победой в России кирдык-башка придет рано или поздно. До 1820 года, думаю, точно - он в Пиренейских войнах потерял больше, чем в 1812 году в России. А там и система рухнет. Так то времени для постройки сильного государства будет реально мало.

Ну она достаточно велика что бы мочь в самостоятельное плавание в союзе с РИ, что уже много. 

Много, но великой я бы Украину от этого все же не назвал. Скорее так - в определенный момент она добьется определенных ништяков и прав в качестве вассала или младшего партнера России, а в дальнейшем будет развиваться и оставаться крепким государством с сильной армией, при этом оставаясь верной России. Т.е. по большому счету урезать ее права России причин особых не будет (кроме субъективных), да и эти урезания будут чреваты серьезными проблемами (ибо армия своя у Украины, армия хорошая, и грызть ее понадобится до посинения, куда как дольше, чем к примеру мятежную шляхту или турков в период упадка). Короче говоря - терки друг с другом какие-то будут, но государства продолжат "дружить", ибо ругаться им тупо невыгодно, затратно, а значит и нафиг надо, а "дружба" в определенные моменты дает большую выгоду обеим сторонам. Как-то так. При этом я реально еще не решил, в каком формате это все может быть - или вассал, или конфедерация, или что-то среднее между тем и тем. Теоретически, на текущий момент - по сути два независимых союзных государства с частично общими гос. структурами и единым МИДом (по факту российским). Хотя это конфедерация по факту и есть, и нечто подобное изначально и намечалось с Войском Запорожским и Русским царством. И тем более такое могло быть, если бы вместе с запорожцами московские полки погнали ссаными тряпками и поляков, и шведов, и турок, т.е. союз показал бы высокую эффективность, несмотря на некоторые трения.

Это если вы будете позиционировать свою АИ как суперсерьезную и реалистичную.

Чего не будет, того не будет. Максимум, на который я способен - суперсерьезная и реалистичная АИ длиною в месяц и на маленькой территории))) 

А если прямо скажете: "нужен такой то результат, я вижу такие пути для его достижения, если вам они кажутся сомнительными то предлагайте свои" то народ нормально отреагирует и будет помогать по мере сил. При условии, конечно, что у вас там не будет чего то через чур невероятного. Плюс вариант с наполеоном дает грандиозные просторы для выстраивания местной истории, ибо его временная победа меняет(или не меняет) все расклады, поэтому многое что будет мешать идее можно просто выкинуть, начиная с династий и заканчивая странами. 

Нууу, я как бы об этом уже говорил когда публиковал на сайте свои сказки (или бредни - там даже по моим меркам много вольностей) про Византию - посмеялись, дали ссылки на суперсерьезные и реалистичные АИ и сказали, что вот только так и надо. Что вызвало у меня мысли о том, что "легкие" и "несерьезные" АИ тут не приветствуются, а некоторые коллеги так и сказали, что или серьезная историческая часть, или лучше никакой, просто техника (что мне все же несколько моветон). Параллельно этому, в соседнем разделе форума шло обсуждение про космические драккары викингов...

[Serafim]

Наполеону даже с победой в России кирдык-башка придет рано или поздно. До 1820 года, думаю, точно - он в Пиренейских войнах потерял больше, чем в 1812 году в России. А там и система рухнет. Так то времени для постройки сильного государства будет реально мало.

Ну там по разному может быть. Может сломаться, а может и выстоять. Я же не говорю что выстроенная им система переживет его, но никаких причин для развала при его жизни я не вижу. Да будут проблемы, может будет несколько повторных походов в Испанию. Но если у Британии нет шпаги на континенте то Напе ничего не угрожает сверх меры. Так что тут я с вами не согласен.

Т.е. по большому счету урезать ее права России причин особых не будет (кроме субъективных), да и эти урезания будут чреваты серьезными проблемами (ибо армия своя у Украины, армия хорошая, и грызть ее понадобится до посинения, куда как дольше, чем к примеру мятежную шляхту или турков в период упадка).

Ну вот этот вариант АИ с Наполеоном и дает. 

Нууу, я как бы об этом уже говорил когда публиковал на сайте свои сказки (или бредни - там даже по моим меркам много вольностей) про Византию - посмеялись, дали ссылки на суперсерьезные и реалистичные АИ и сказали, что вот только так и надо. Что вызвало у меня мысли о том, что "легкие" и "несерьезные" АИ тут не приветствуются, а некоторые коллеги так и сказали, что или серьезная историческая часть, или лучше никакой, просто техника (что мне все же несколько моветон). Параллельно этому, в соседнем разделе форума шло обсуждение про космические драккары викингов...

Вам просто не повезло. Вы пришли с ведерком и лопаткой в ту песочницу где коллега Georg прошелся карьерным самосвалом. Естественно имея проработанный по самое не могу ТЛ, критиковать любой другой гораздо проще. Но с другой стороны проработанных ТЛов  на форуме не так уж и много. Половина из них посвящена Михаилу, есть вот про Византию, пара про Украину, про СССР без Сталина, про мир без левых и в общем то все. Про Наполеона, насколько я знаю, глубоко никто не копал а значит конкуренция на этом поле у вас будет минимальна. Так что и критика будет куда более вегетарианская. 

 

 

[arturpraetor]

Ну там по разному может быть. Может сломаться, а может и выстоять. Я же не говорю что выстроенная им система переживет его, но никаких причин для развала при его жизни я не вижу. Да будут проблемы, может будет несколько повторных походов в Испанию. Но если у Британии нет шпаги на континенте то Напе ничего не угрожает сверх меры. Так что тут я с вами не согласен.

Дык я и не говорю что умирать Наполеону обязательно - но вот "уйти" его могут запросто даже в случае победы над Россией. Сколько раз он с Австрией мирился? С Россией? Вроде и разгромы и поражения - а все равно по новой в антинаполеоновские коалиции собирались при поддержке Британии, которую Наполеон выпилить не сможет. Да и контроль Наполеона над Россией в любом случае может быть лишь весьма условный. Короче говоря, мое мнение такое, что даже в случае победы над Россией Наполеона турнут - если не в 1813 году, то в 1815-1818 скорее всего, и возможно с несколько иным раскладом сил, но турнут обязательно. Слишком много он хотел, слишком многим насолил, слишком сильным стал - а претензии на гегемонию в Европе в то время никто не любит. А Украина за 3-5-8 лет может не успеть набрать достаточно веса, чтобы не быть распиленной опосля изгнания Наполеона соседями. Опять же, на момент Наполеоники нац. движение украинское можно сказать отсутствует как факт, опору Наполеону искать негде.

Вы пришли с ведерком и лопаткой в ту песочницу где коллега Georg прошелся карьерным самосвалом.

Есть такое)) Если бы я видел альтернативу коллеги Georg-а до публикации своих наработок, то я бы их просто не публиковал. "Несерьезные" альтернативы по Византии после его работ выглядят почти что издевательством.

Но с другой стороны проработанных ТЛов  на форуме не так уж и много. Половина из них посвящена Михаилу, есть вот про Византию, пара про Украину, про СССР без Сталина, про мир без левых и в общем то все.

Ну, по Украине я сейчас вижу только один серьезный ТЛ коллеги Владислава, и он вообще немножко о другом - об Украине постсоветской. Так что шансы не нарваться на позиционную оборону все же есть)) Хотя надпись о том, что альтернатива не шибко серьезная и тянута за уши придется делать жирным и крупным шрифтом.

Про Наполеона, насколько я знаю, глубоко никто не копал а значит конкуренция на этом поле у вас будет минимальна.

Тема с наполеоновской Украиной мне самому кажется не слишком подходящей к моим требованиям. Нет, я еще над ней думаю, но скорее нет, чем да - при том, что не факт что я вообще займусь темой альт-Украины и вообще вернусь к написанию сюжетных альтернатив. Опыт пока не в мою пользу. Хотя тот же опыт говорит, что никуда я не денусь, буду альтернативить как миленький)))

[wizard]

Все темы про украину заканчиваются одинаково.

выберите другой вариант.

после 1202 у ЛЮБОГО правителя Киева шансов создать отдельное государство нет в принципе.

Хоть чего изобретайте.

 

а уж делать из  банды (запорожской сечи) зародыш государства вообще за гранью.

Запорожцы для ЛЮБОЙ страны не противники и сами по себе они без поддержки регулярной армии ничего не значат. Это все поняли как раз после Берестечка.

банды рассыпались после ухода татар.  А уж Чигиринские походы показали что казаки вообще ничего в военной области не значат.

[arturpraetor]

а уж делать из  банды (запорожской сечи) зародыш государства вообще за гранью

Коллега, я то думал вы историю знаете, раз мне постоянно твердите, что я ее не знаю. Так вот - вы вообще в курсе, что сечевики-запорожцы и собственно Войско Запорожское - это таки три большие разницы? Что одно не равняется второму вообще ни при каком раскладе? И если делать государство из сечевиков действительно за гранью, то из Войска Запорожского - вполне возможно, хоть и сложно.

Это все поняли как раз после Берестечка. банды рассыпались после ухода татар.  А уж Чигиринские походы показали что казаки вообще ничего в военной области не значат.

Я вот как-то не совсем понял - вы шутите, или как?

[wizard]

я в свое время писал доклад в курсовой в Академии по Чигиринским походам и знаю роль регулярных частей России в удержании Чигирина и последующих боях. казаки там откровенно мешались под  ногами..

я вам могу сбросить перечень использованной литературы.  изучите...

сечевики запорожцы это банды ...

после завершения Чигиринской компании  Москве удалось привить какое -то понимание государственности в деятельность Гетманата.

Но государства из Гетманата получиться никак не может просто потому что для ЛЮБОГО Русского правителя существование Украины нонсенс требующий ликвидации.

Гетманат паллиатива временная пока с Польшей не разберутся.

Какие-то шансы есть только после 1991 при условии Другой территории и полного следования нейтралитета.

впрочем я давно поклялся не влезать в укросрачи. Так что продолжайте без меня.

 

 

[Serafim]

Дык я и не говорю что умирать Наполеону обязательно - но вот "уйти" его могут запросто даже в случае победы над Россией. Сколько раз он с Австрией мирился? С Россией? Вроде и разгромы и поражения - а все равно по новой в антинаполеоновские коалиции собирались при поддержке Британии, которую Наполеон выпилить не сможет. Да и контроль Наполеона над Россией в любом случае может быть лишь весьма условный. Короче говоря, мое мнение такое, что даже в случае победы над Россией Наполеона турнут - если не в 1813 году, то в 1815-1818 скорее всего, и возможно с несколько иным раскладом сил, но турнут обязательно.

Ну вам же не нужна сверх реалистичная альтернатива с Наполеоном. Вам нужна база для Украины в 19 веке. Так что ничего страшного. Да его могли уйти, он мог умереть от чего нибудь, могло произойти колоссальное восстание и много чего еще. Но могло и не произойти. Вон сколько Гитлер покушений перенес, и ничего, никто это сомнительной АИ не называет. Так и тут. Сориентировался, грамотно все рассчитал, мастерски провел битву и досидел в своей единой Европе до 40-х. А дальше хоть трава не расти. 

Хотя надпись о том, что альтернатива не шибко серьезная и тянута за уши придется делать жирным и крупным шрифтом.

Вот показательный пример про то как относятся на форуме к относительно не серьезным художественным ТЛам. (спойлер: хорошо)

Тема с наполеоновской Украиной мне самому кажется не слишком подходящей к моим требованиям. Нет, я еще над ней думаю, но скорее нет, чем да - при том

Ну в таком случае если вам не зайдет я эту идею себе заберу. А то никто не хочет про великие Украины рассказывать, придется самому этим заниматься. 

[arturpraetor]

Ну вам же не нужна сверх реалистичная альтернатива с Наполеоном.

Это да. Можно допустить, что Наполеон после победы над Россией наиграется с силовым контролем, и начнет играть в дипломатию, сосредоточившись на удержании, а не расширении. С одной стороны, это удержит власть в его руках, а с другой - ускорит после его смерти крах системы... Вполне себе вариант.

Вот показательный пример про то как относятся на форуме к относительно не серьезным художественным ТЛам.

Кстати, с работами коллеги Магнума знаком еще со времен до регистрации на ФАИ, как и с реакцией на них. Пример вполне себе пример, хотя все относительно.

Ну в таком случае если вам не зайдет я эту идею себе заберу. А то никто не хочет про великие Украины рассказывать, придется самому этим заниматься. 

Так таки и забирайте, тем более что идея то ваша. Хотя видеть Великую альт-Украину авторства Верховного Ватамана всея ФАИ, если я правильно понял значение титула, будет довольно необычно Но от того еще более интересно.

[Serafim]

Так таки и забирайте, тем более что идея то ваша. Хотя видеть Великую альт-Украину авторства Верховного Ватамана всея ФАИ, если я правильно понял значение титула, будет довольно необычно Но от того еще более интересно.

Это вы просто не в курсе
Миры с Великой Украиной моя излюбленная тема. На вскидку раз, два, три, четыре. Хотелось бы, конечно, и в исполнении других людей на МВУ посмотреть, но кое кто не хочет рисовать про перемоги, и потому приходится самому. 

Это да. Можно допустить, что Наполеон после победы над Россией наиграется с силовым контролем, и начнет играть в дипломатию, сосредоточившись на удержании, а не расширении. С одной стороны, это удержит власть в его руках, а с другой - ускорит после его смерти крах системы... Вполне себе вариант.

Ну вот, вы можете вращать эту ситуацию как удобно. А про Россию не беспокойтесь. У нее внутренний коллапс, упадочничество и бардак.

[Владислав]

кое кто

я догадываюсь, в чей огород камень, но зайдите в СПМ и скажите, что думаете по Румынии

[arturpraetor]

Это вы просто не в курсе

Таки да)) Не думал, что эта тема вообще может быть популярной среди альтернативщиков - предыдущий опыт говорит о том, что это больная и воспринимаемая в штыки тема уже очень много лет. Но как оказалось, не везде. Да тут вообще ирония, доходящая до откровенного стеба временами...

Хотелось бы, конечно, и в исполнении других людей на МВУ посмотреть, но кое кто не хочет рисовать про перемоги, и потому приходится самому. 

Ну, может я таки раскочегарюсь свою не-совсем-великую Украину запилить, с перемогами и панянками. Надо только время, и обдумать нюансы. И воскресить старые наработки, разбросанные где попало по всему компу. И решиться наконец вернуться к этой идее.

А про Россию не беспокойтесь. У нее внутренний коллапс, упадочничество и бардак.

Россия исторически показала хорошую способность выбираться из подобных проблем. Хотя, конечно, это потребует времени, а там может и восстание декабристов будет куда более масштабным и тяжелым - в результате Россия соберет силы для полноценного раша только к началу 30-х годов, а окрепнуть Украина к тому моменту вполне может успеть...

[Serafim]

Таки да)) Не думал, что эта тема вообще может быть популярной среди альтернативщиков - предыдущий опыт говорит о том, что это больная и воспринимаемая в штыки тема уже очень много лет. Но как оказалось, не везде. Да тут вообще ирония, доходящая до откровенного стеба временами..

Была больной в 2014 да и то недолго. Я в данном случае вообще за максимальный плюрализм.

Да тут вообще ирония, доходящая до откровенного стеба временами...

У меня? 

Россия исторически показала хорошую способность выбираться из подобных проблем. Хотя, конечно, это потребует времени, а там может и восстание декабристов будет куда более масштабным и тяжелым - в результате Россия соберет силы для полноценного раша только к началу 30-х годов, а окрепнуть Украина к тому моменту вполне может успеть...

Ну вот вы и сами ответили на свой вопрос. Но даже в случае если у нее все более-менее норм, Москва вполне себе может засоюзиться с Киевом и навалиться на Польшу. 

Ну, может я таки раскочегарюсь свою не-совсем-великую Украину запилить, с перемогами и панянками. Надо только время, и обдумать нюансы. И воскресить старые наработки, разбросанные где попало по всему компу. И решиться наконец вернуться к этой идее.

На вас вся надежда. 

я догадываюсь, в чей огород камень, но зайдите в СПМ и скажите, что думаете по Румынии

Выдвигаюсь 

 

[arturpraetor]

Была больной в 2014 да и то недолго. Я в данном случае вообще за максимальный плюрализм.

Аналогично. В конце концов, альтернативы, даже супер реалистичные - это очень хорошо продуманные сказки на основе реальности. Тут как бы ограничиваться каким-то рамками окромя здравого смысла не стоит - все одно художество.

У меня? 

Нет, на моем опыте. Если хотите - могу детально в личку расписать, как оно у меня бывало. А бывало временами, как говорится - и смех, и грех...

Но даже в случае если у нее все более-менее норм, Москва вполне себе может засоюзиться с Киевом и навалиться на Польшу. 

Так на то и ставка при таком раскладе - главное, чтобы Украина быстренько стала слишком твердым орешком для России, и выгоднее было сотрудничать, а не грызню устраивать. Ну и прагматики у руля в Питере и Киеве. На то же ставка и у меня в альтернативе, если начинать со славных времен Хмельницкого.

На вас вся надежда. 

Ох, пойду тогда воскрешать папку Ruthenia  Где-то там у меня лежала если не готовая, то почти готовая альт-хронология - шлифануть, и можно брать за основу... Если не удалил...

[AVGUR]

И не шутите так, а то я раскопаю папки с броненосцами Карфагенской империи Таких тем вы на форуме точно не видели))))

Карфагенской империи может и не видели. А вот броненосец эпохи Аристоника Пергамского был Притом тема была эпичной

Так что в очередь

[arturpraetor]

Карфагенской империи может и не видели. А вот броненосец эпохи Аристоника Пергамского был Притом тема была эпичной Так что в очередь

О как. А ссылку можно?)

[AVGUR]

Легко

http://fai.org.ru/forum/topic/19407-myatezhnyiy-«storozhevoy»-popadaet-na-pergamskuyu-voynu/

Правда тут про попаданцев.

Да и картинок с "корабликами" нет. В основном споры о влиянии на ход истории.

[arturpraetor]

Уууу, я думал там реально броненосцы в студию пожаловали, с картинками и прочим.... Но в любом случае спасибо. Надо будет как-то прочесть.

[Цытатэр]

Не обязательно - достаточно избавиться от польской шляхты на "своей" территории. Уничтожить Польшу и польскую шляхту как историческое явление, ИМХО, поздновато на n-ое количество столетий.

Обязательно. Против двоих (Польша и Турция) Украина не потянет. Даже с помощью России. Это раз.

Вектор экспансии Украины должен быть направлен на запад, юго запад.Чтобы не возникло лишних трений с Россией.

Ну и такого вассала, дабы не задумал чего недоброго, придется "прикармливать" территориями того же Причерноморья - все равно земли неосвоенные, и воевать там должны будут украинские полки.

Нив коем случае! "Прикармливать" союзника не надо! Обнаглеет, сядет на голову и ножки свесит. Украина будет прирастать территориями Польши и Турецких владений в Европе. То есть тем, что сама (ну, с помощью империи, небольшой) захватит. А получается там не мало! Треугольник Киев-Варшава-София будет находится внутри Украины. Да, ни какой независимой Болгарии здесь не будет.

Всё согласно ТЗ: Минимальные изменения в истории и картографии. Просто вместо Польши и Болгарии - Украина. Даже "раздел Польши" останется - в одной из войн Украина потеряет часть территорий в пользу Австрии-Пруссии. Потом вернёт...

[arturpraetor]

Против двоих (Польша и Турция) Украина не потянет.

Турция уже в упадке и на текущий момент смотрит в сторону Австрии, а без "заманухи" в виде Дорошенка она в Украину может и вовсе не сунуться. Польша после капитального распила с участием, помимо Украины, еще и Швеции с Россией, будет представлять из себя печальное зрелище - ей восстанавливаться придется несколько десятилетий. Не одно Войско Запорожское (будущая Украина) будет много лет подряд воевать и истощать свои ресурсы.

Нив коем случае! "Прикармливать" союзника не надо!

А потом Россия будет с обиженным видом кричать про предателей-украинцев, которых она пыталась внаглую использовать без всяких плюшек, и которым это в конце концов надоело. С союзником договариваться надо, искать точки соприкосновения и вести взаимовыгодные партнерские отношения, а не "держать и не пущать" и юзать пока у того терпение не закончится. Но для этого, конечно, нужно наличие прагматизма в голове.

А получается там не мало! Треугольник Киев-Варшава-София будет находится внутри Украины. Да, ни какой независимой Болгарии здесь не будет.

Это я уже видел у коллеги, и нет, нафиг не нужна та Болгария Украине под прямым контролем. Тут разве что Молдавия сверх реала, плюс какие-то прирезки дополнительные у границ перехватить - это в самом лучшем случае. Как и Польша нафиг не нужна - морально то оно приятно польских шляхтичей загнобить в ответку, но по факту никто этого сделать окромя как в Галиции Украине не даст. Настолько сильная Украина действительно не нужна ни России, ни Турции, ни Австрии, и выпилят ее несмотря на все проблемы, которые могут попутно возникнуть.

Всё согласно ТЗ: Минимальные изменения в истории и картографии. Просто вместо Польши и Болгарии - Украина. Даже "раздел Польши" останется - в одной из войн Украина потеряет часть территорий в пользу Австрии-Пруссии. Потом вернёт...

Все получается вопреки ТЗ: общие границы союза России и Украины сильно меняются, а Украина перехватывает себе over 100500 земель из-под носа России. Вот при таком раскладе и общая история Европы будет меняться кардинально, да и сам союз становится сомнительным - ибо его главным руководящим принципом станет не прагматизм (когда вокруг одни враги, но есть один потенциальный союзник, надо как можно дольше взаимодействовать с ним со взаимной выгодой, ибо один в поле не воин), а загребущие руки. Короче, получается что угодно, только не то, что мне нужно.