Анархисты в гражданской войне в Испании.


70 posts in this topic

Posted

Так уж вышло что я одно время общался с анархистами и Испания-36 у них считается чем-то вроде одного из двух периодов триумфа, наряду с Махновией. Так вот - я наслышан насколько серьёзными были разногласия между республиканцами в Испании, левыми в том числе, чтобы понимать что какая-то одна сила(вроде анархистов) с очень маленькой вероятностью смогла бы победить и возглавить республиканцев а уж тем более Испанию.

Так вот - такой вопрос - могли ли при каких-то обстоятельствах(скорее всего сложившихся до ГВ) анархисты, возможно с троцкистами из ПОУМ и другими левыми занять господствующее положение и победить или что скорее - не допустить мятежа Франко(проведя чистки в армии)? Насколько у них вообще были серьёзная поддержка в обществе и ресурсы чтобы провести переворот и возглавить республику?
Что бы ждало Испанию при анархистах я представляю - попытка построить определённый свой "анархо-коммунизм с блекджеком и шлюхами"... А вот с каким результатом - это уже интересный вопрос. Тито же удавалось строить свой альтернативный социализм - чем анархисты хуже?
Но гораздо больше меня бы интересовало другое - вот по итогам ГВ образовалась анархистская(или анархистско-троцкистская) Испания. Что её ждёт в предстоящей второй мировой? Оставят ли в покое или ей придётся защищать достижения революции?

Увы, тема анархистов в Испании по моему бедна на альтернативы, а жаль, я бы почитал. На форуме не нашел.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

тема анархистов

Анархизм в принципе безальтернативен

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Анархизм в принципе безальтернативен

ППКС. Нет идеи более бессмысленной и беспощадной, чем анархизм - он либо сожрет сам себя, либо выродится/переродится в нечто иное.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

он либо сожрет сам себя, либо выродится/переродится в нечто иное.

 Например в свой социализм как у Тито с блекджеком и шлюхами....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Например в свой социализм как у Тито с блекджеком и шлюхами....

При этом, скорее всего, понадобится как минимум еще одна гражданка (но уже меньших масштабов), и предшествующий этому период треша, угара и содомии как результата анархизма в качестве гос. идеологии. Так что скорее вместо участия в ВМВ Испания погрязнет во внутренних проблемах, и всем будет или на это плевать, или Гитлер/Союзники, как только освободятся силы, попытаются поддержать в Испании "свою" сторону, если таковая там вообще будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ППКС. Нет идеи более бессмысленной и беспощадной, чем анархизм - он либо сожрет сам себя, либо выродится/переродится в нечто иное.

ИМХО, Анархисты вообще как крайняя левая и военизированная сила полезна исключительно как фактор движухи, который где-то бегает и что то делает для массовки, мол, есть ещё и такие клиники пока "нормальные" стороны дерутся и меряются джагонами. И то не всегда такая массовка полезна. Тот же Батька Махно белым все испортил, с Врангелем не стал печеньки делить - а мог бы так славно и с пользой прикрывать, и сам избежал пули, только по причине успешного бегства заграницу.

Что до анархистов Испании - они существуют только потому, что противятся консерваторам и диктаторам, которые не могут и не особо хотят соблюдать минимум социальной политики в отношении трудящихся. То есть, объединяет их преимущественно дружба против кого-то. А вот чего то большего увы, нет и быть не может. Нормальная рыночная экономика учитывающая социальную политику решает 99% проблем которые анархисты хотят решать путем попытки ликвидации частной собственности  и государства.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Например в свой социализм как у Тито с блекджеком и шлюхами....

Социализм у Тито плох только тем, что не обзавелся своей атомной бомбой или противоракетными комплексами по причине близорукого использования средств и не всегда эффективного управления. Трудно мазать маслом бутерброд когда регионы не выравнивают доходы и отчисления в общую казну.

При этом, скорее всего, понадобится как минимум еще одна гражданка (но уже меньших масштабов), и предшествующий этому период треша, угара и содомии как результата анархизма в качестве гос. идеологии. Так что скорее вместо участия в ВМВ Испания погрязнет во внутренних проблемах, и всем будет или на это плевать, или Гитлер/Союзники, как только освободятся силы, попытаются поддержать в Испании "свою" сторону, если таковая там вообще будет.

Ну правильно - Испанию не жалко.

Edited by ясмин джакмич

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

ИМХО, Анархисты вообще как крайняя левая и военизированная сила полезна исключительно как фактор движухи, который где-то бегает и что то делает для массовки, мол, есть ещё и такие клиники пока "нормальные" стороны дерутся и меряются джагонами. И то не всегда такая массовка полезна. Тот же Батька Махно белым все испортил, с Врангелем не стал печеньки делить - а мог бы так славно и с пользой прикрывать, и сам избежал пули, только по причине успешного бегства заграницу.

Что до анархистов Испании - они существуют только потому, что противятся консерваторам и диктаторам, которые не могут и не особо хотят соблюдать минимум социальной политики в отношении трудящихся. То есть, объединяет их преимущественно дружба против кого-то. А вот чего то большего увы, нет и быть не может. Нормальная рыночная экономика учитывающая социальную политику решает 99% проблем которые анархисты хотят решать путем попытки ликвидации частной собственности  и государства.

Вот только в России в 1917-м такие клиники скооперировались с Левыми Эсерами, успешно провели переворот а потом и подмяли под себя страну. В Китае подобные клиники тоже одержали победу, как это ни удивительно. 

При этом, скорее всего, понадобится как минимум еще одна гражданка (но уже меньших масштабов), и предшествующий этому период треша, угара и содомии как результата анархизма в качестве гос. идеологии. Так что скорее вместо участия в ВМВ Испания погрязнет во внутренних проблемах, и всем будет или на это плевать, или Гитлер/Союзники, как только освободятся силы, попытаются поддержать в Испании "свою" сторону, если таковая там вообще будет.

ГВ с Франко при определённых обстоятельствах как я понимаю может вообще не начаться, если заговорщиков арестуют.

Социализм у Тито плох только тем, что не обзавелся своей атомной бомбой или противоракетными комплексами по причине близорукого использования средств и не всегда эффективного управления. Трудно мазать маслом бутерброд когда регионы не выравнивают доходы и отчисления в общую казну.

Плох или хорош, но он существовал довольно немало лет.

Edited by DartMol2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот только в России в 1917-м такие клиники скооперировались с Левыми Эсерами, успешно провели переворот а потом и подмяли под себя страну

Это кто же такие, какой переворот и какую страну? Ленин и его Ко не анархисты. Нестор Иванович, который кошмарил Екатеринославскую губернию?

В Китае подобные клиники тоже одержали победу, как это ни удивительно.

Между Маоистами и анархистами разница как между клюквой и болотной тиной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это кто же такие, какой переворот и какую страну? Ленин и его Ко не анархисты. Нестор Иванович, который кошмарил Екатеринославскую губернию?

 Между Маоистами и анархистами разница как между клюквой и болотной тиной.

Разумеется ни те ни другие не анархисты, но они почти полностью подпадают под описанное вами определение 

они существуют только потому, что противятся консерваторам и диктаторам, которые не могут и не особо хотят соблюдать минимум социальной политики в отношении трудящихся.

Нормальная рыночная экономика учитывающая социальную политику решает 99% проблем которые .... хотят решать путем попытки ликвидации частной собственности

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ИМХО, Анархисты вообще как крайняя левая и военизированная сила полезна исключительно как фактор движухи, который где-то бегает и что то делает для массовки, мол, есть ещё и такие клиники пока "нормальные" стороны дерутся и меряются джагонами.

Опять же ППКС. Те же испанские анархисты вроде как неплохо показали себя в военном плане - но в административном это был едва ли не полный ноль. Так что, как вариант коллеге - с помощью анархистов наверх "выезжают" те же коммунисты, а после окончания войны начинается старая добрая чистка - сначала "случайные выстрелы в затылок", а через время - "борьба с врагами народа".

ГВ при определённых обстоятельствах как я понимаю может вообще не начаться, если заговорщиков арестуют.

Ну. вообще да, шансы есть - если анархисты рассыпятся сами по себе. Заговорщиками правда будут представители других движений, по вашей установке я рассматриваю Испанию как государство с диктатурой анархистов. И антианархистский заговор, скорее всего, как раз будет успешным - в создание анархистами эффективной работы спецслужб, которые должны предотвращать подобные вещи, я верю слабо. Тем более в Испании - там на это были способны только стороны с явно авторитарными идеологиями, вроде франкистов или коммунистов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разумеется ни те ни другие не анархисты, но они почти полностью подпадают под описанное вами определение

Ну так большевики то собственность де-факто огосударствляют, и все равно общественные прослойки у них остаются. Мечтают всемирном КарлМарксШтадте. А анархисты всё ломают и мыслят только широтой своего родного села и дальностью выстрела своей винтовки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну. вообще да, шансы есть - если анархисты рассыпятся сами по себе. Заговорщиками правда будут представители других движений, по вашей установке я рассматриваю Испанию как государство с диктатурой анархистов. И антианархистский заговор, скорее всего, как раз будет успешным - в создание анархистами эффективной работы спецслужб, которые должны предотвращать подобные вещи, я верю слабо. Тем более в Испании - там на это были способны только стороны с явно авторитарными идеологиями, вроде франкистов или коммунистов.

Ну зачем так - сначала республиканское правительство обезвреживает правых заговорщиков, а затем ВСТ, ПОУМ и НКТ в ходе всеобщей забастовки перерастающей в вооруженное восстание приходят к власти как коалиция радикальных левых. С образованием диктатуры пролетариата. Что-нибудь такое. Хотя да - вариант не очень.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Опять же ППКС. Те же испанские анархисты вроде как неплохо показали себя в военном плане - но в административном это был едва ли не полный ноль

99% анархистов - это говоря откровенно неграмотные и необразованные люди (тот же Махно), у которых может быть много достоинств и Харизма, кроме понимания что экономика это сложный комплекс отношений, а не батальон которым можно командовать с помощью трех матерных слов и угрозой маузера. А без экономики они не протянут и полугода.
А 1% - спитистохические теоретики и фрондёры разной степени полезности и реализации, в лучшем случае - журналисты уровня и стиля Ленина и Муссолини.

С образованием диктатуры пролетариата

Вы всерьез верите, коллега, что это клише осуществимо?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну так большевики то собственность де-факто огосударствляют, и все равно общественные прослойки у них остаются. Мечтают всемирном КарлМарксШтадте. А анархисты всё ломают и мыслят только широтой своего родного села и дальностью выстрела своей винтовки.

На местах захватывают и обобществляют собственность буржуев, вооружают всё население и создают отряды рабочей милиции(как параллельную армию), параллельно заняв место правительства(и обьявив что-то вроде временной диктатуры) и очищая армию от реакционных элементов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

99% анархистов - это говоря откровенно неграмотные и необразованные люди (тот же Махно), у которых может быть много достоинств и Харизма, кроме понимания что экономика это сложный комплекс отношений, а не батальон которым можно командовать с помощью трех матерных слов и угрозой маузера. А без экономики они не протянут и полугода.

А где можно почитать что вообще происходило на захваченных в Испании анархистами предприятиях и в деревнях коллективизированных анархистами в Испании?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На местах захватывают и обобществляют собственность буржуев, вооружают всё население и создают отряды рабочей милиции(как параллельную армию), параллельно заняв место правительства(и обьявив что-то вроде временной диктатуры) и очищая армию от реакционных элементов.

Коллега, если судить только по действиям, то дельфины и рыбы это одно и тоже. Только вот дельфины млекопитающие. Точно также коммунисты и анархисты. Ломать дрова они могут одинаково, как стоя перед зеркалом. Но вот следующий шаг уже обнаруживает разницу - и не в пользу анархистов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну зачем так - сначала республиканское правительство обезвреживает правых заговорщиков, а затем ВСТ, ПОУМ и НКТ в ходе всеобщей забастовки перерастающей в вооруженное восстание приходят к власти как коалиция радикальных левых. С образованием диктатуры пролетариата. Что-нибудь такое. Хотя да - вариант не очень.

А, т.е. вы хотите избежать вообще гражданской войны в Испании? ИМХО, анриал. Структура правых фракций была слишком сложной, у нее фактически отсутствовало четкое единое командование на начальном этапе - вспомните хотя бы Санкурхо, главу переворота. В самом его начале разбился на самолете, и мятежники лишились командования. Это что-то изменило? Остановило мятеж? Нет, ему просто выбрали замену по ходу дела. Можно разве что предотвратить победу франкистов в войне - если лишить их самых ключевых лидеров, особенно самого Франко. Этот прагматичный сукин сын из кучки разных правых фракций, которые часто имели взаимные претензии, создал единое движение, которое в результате и победило в войне. Без такого лидера объединение испанских националистов может просто посыпаться. Хотя вопрос еще, сравниться ли бардак между ними с бардаком в лагере республиканцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Коллега, если судить только по действиям, то дельфины и рыбы это одно и тоже. Только вот дельфины млекопитающие. Точно также коммунисты и анархисты. Ломать дрова они могут одинаково, как стоя перед зеркалом. Но вот следующий шаг уже обнаруживает разницу - и не в пользу анархистов

Если я верно понимаю - то что делали большевики после прихода к власти неслабо так отличалось от того что они должны были делать по Марксу. То ли потому что воплощение идеалов Маркса нереально, то ли потому что они и не собирались их воплощать, а использовали марксизм как удобную и популярную у масс идеологию чтобы прийти к власти.. Что-то мне подсказывает что с анархистами будет то же самое.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А где можно почитать что вообще происходило на захваченных в Испании анархистами предприятиях и в деревнях коллективизированных анархистами в Испании?

https://profilib.com/chtenie/95071/khyu-tomas-grazhdanskaya-voyna-v-ispanii-1931-1939-gg-11.php

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

99% анархистов - это говоря откровенно неграмотные и необразованные люди (тот же Махно)

Махно таки был на фоне большинства своих соратников довольно образованным. Подучился у умных людей, пока в тюряге сидел.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если я верно понимаю - то что делали большевики после прихода к власти неслабо так отличалось от того что они должны были делать по Марксу.

Понимаете в принципе правильно, и наломали дров они слишком много и слишком жестили, "загибая шпалы" (чего стоили местные декреты о национализации женщин). Однако у большевиков есть политик суперпрофессионал, за неимением нормального опыта управления компенсирующий звериной интуицией и умением импровизировать - В.И.Ленин. А на подтанцовке в паре Лев Давидович Троцкий - как государственник и управленец конечно неахти, но человек энергичный. А Ленин ещё и юрист, знает как ворочать законами и постулатами марксизма ("закон что дышло, куда повернешь туда и вышло"),
Они могут оседлать ситуацию и сделав над собой усилие что то сделать, чтобы удержать власть. Вплоть до НЭПа. Интеллектуалы, интеллигенты, политики до мозга костей. Ко всему прочему ораторы и со связями за границей.
А вот анархисты в большинстве своем это люди у которых наболело и вырвалось в жажде воли. Лидеров у них - варлорды разной степени талантов. Но ни образования ни масштаба сопоставимых с Ленином или Троцким у них нет. Уметь переобуваться в воздухе сложный трюк, не каждому под силу.

То ли потому что воплощение идеалов Маркса нереально

Вообще трудно реализовывать мечты о коммунизме человека, который изменял своей красавице-жене со служанкой и жил на подачки друга текстильного фабриканта (который ещё и прикрывал его, утверждая что ребенок от связи со служанкой его!), так и не сумев получить места преподавателя философии ни в Германии, ни в Англии. Это даже для оппозиционера как-то... немаст.

то ли потому что они и не собирались их воплощать,

Этого мы точно не узнаем, сколько не скреби мозг Ленина

а использовали марксизм как удобную и популярную у масс идеологию чтобы прийти к власти.

Ради власти в России - за такой куш любой кинется с головой в омут рискованной игры

Что-то мне подсказывает что с анархистами будет то же самое.

Проблема в том, что анархизм в своем корне организационно бессилен. Большевики все таки ультра-левые социалисты, да ещё и тихонько таскавшие чужие программы к себе. Что это значит - что то общественное строить. А Анархизм прежде всего ломаеет, а потом пытается слепить вольный федеративный союз самоуправляющихся единиц (общин, территорий, городов), основанный на принципе добровольности и «безначалья». Военный коммунизм опытным путем доказал, что это ни черта не работает. Только большевики то понимают, что ничего не вышло и нужно что то быстренько сделать, а анархисты не могут. У них недоучек университетских нет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Махно таки был на фоне большинства своих соратников довольно образованным. Подучился у умных людей, пока в тюряге сидел.

Был, не спорю, но и он не мог воткнуть себе в жалость куст сирени и танцевать стриптиз.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что бы ждало Испанию при анархистах я представляю - попытка построить определённый свой "анархо-коммунизм с блекджеком и шлюхами"... А вот с каким результатом - это уже интересный вопрос.

Белое Сомали. Закономерный итог победы анархистов где угодно. Либо в результате удержания власти они трансформируются так что, от анархии останется только название. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Нет идеи более бессмысленной и беспощадной, чем анархизм

нет. Идея интересная и богатая. другое дело - для реализации нужны специфические условия, вроде изолированного Дикого Запада, когда нет необходимости в центральной власти, а для защиты от индейцев достаточно гражданской милиции. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now