Иной раздел Речи Посполитой

[Mamay]

Ну и да - ИМХО, присоединение Галиции к России никак не поспособствует формированию из великороссов и малороссов/украинцев единой нации.

Наводящий вопрос - американцы единая нация или нет?

Во-первых, в действительности украинофильское движение цвело и пахло и во вполне себе российской части Украины, скорее наоборот - это галицийские малороссы/украинцы были куда более пророссийски настроены. 

Первые просто уже забыли как оно хорошо под польскими панами жилось, вот как раз русины бы им и напомнили.

Во-вторых, для формирования единой нации нужен не австро-венгерский генштабтм или его отсутствие, а массовая школа. Поскольку Киев может и русскоязычный, а вот на селе даже на Слобожанщине говорят, насколько мне известно, вполне себе по-украински. А на этот фактор что отсутствие, что наличие Галиции в составе России никак не повлияет. 

Коллега Крысолов ответил.

В общем, не взлетит.

Не совсем понимаю, что должно взлететь.

Я уж не говорю о том, что никуда не денется идиотская политика гнобления униатов (а крестьянство в Галиции, напомню - униатское).

В Польше то население вообще католики.

Усиленное гнобление униатов - реакция царского правительства на польские восстания. Нет восстаний - имела бы место более медленная экспансия (но все равно за 1 век управились бы).

Кстати, если вы про Протулинский расстрел то:

1) Холмская епархия (к которой относился Протулин) на 1874 год оставалась ЕДИНСТВЕННОЙ униатской епархией на территории России. Отступать униатскому духовенству было просто не куда.

2) Протулин скорее западно-белорусское село, чем галицкое.

Изменено 22 Nov 2017 пользователем Mamay

[Сонный]

Первые просто уже забыли как оно хорошо под польскими панами жилось, вот как раз русины бы им и напомнили.

И как бы это изменило стремление, к автономии????

[Mamay]

И как бы это изменило стремление, к автономии

Хотелось бы примеров стремления украинцев к автономии в период нахождения в составе РИ до 1815 года.

[Сонный]

Хотелось бы примеров стремления украинцев к автономии в период нахождения в составе РИ до 1815 года.

Что вы понимаете под примером???

[Mamay]

Ну там выступление какое-нибудь? Акты гражданского неповиновения, типа того же Протулинского расстрела.

[Mamay]

С введением всеобщего образования по имперским лекалам втягивало бы в этот образованный слой все больше вчерашних крестьян, которые конечно же переходили бы на "образованный язык". Во Франции так окситанские языки уморили в то же время, в Китае так сегодня распространяется путунхуа и не жужжат.

Именно.

Так что развилка не в Галиции, а в советских головах.

+100500.

Галиция - приятный бонус урегулирующий все возможные территориальные споры на западных границах РИ и объединивший все восточно-славянские земли.

Ну и хотелось бы посмотреть на ляхов в составе Австрии.

Но, как верно подметил коллега Q-Silver - с развилкой в начале 19го века о Софье Власьевне и прочей борьбе жидобЕндеровским засильем говорить несколько преждевременно

Хотелось бы отметить, что только Q-Silver об этом и говорит.

Изменено 22 Nov 2017 пользователем Mamay

[Сонный]

Ну там выступление какое-нибудь? Акты гражданского неповиновения, типа того же Протулинского расстрела.

Кармелюк сойдёт, или что то поконкретней надо.Именно что в открытую требовали автономии.????  Ведь на тот момент Украинская старшина была частью управляющего апарата империи но это не как не отменяет того факта что это была именно Украинская старшина и со временем и усилением давления на  Украинскую культуру и самоэдентичность, и возникнет движение за Автономию а потом независимость.

Это вторая половина 19 века и територия РИ

[komo]

Местные особенности были и будут всегда, вне зависимости от страны и ее размеров. В Нидерландах насколько я знаю куча местных наречий что не мешает им быть одним народом и государством. Так же и в России без крайней необходимости это не стало бы причиной для разделения на отдельные этносы. 

Голандия маленькая, с одинаковой культурой и ланшафтом . А если извините одни гречкосеи и у них  главный враг  засуха,  вегетативный период на 40-60 дней больше, одежда из конопли,  живут в мазанках и топятся кизяками , а другие выращивают рожь и лен, живут в избах, больше доля отхожих промыслов и лесного хозяйства просто потому что вегетативный периуд на пару месяцев  меньше, то рано или поздно отличия накопятся для того чтоб стать разными народами , живя в одном государстве с одной религией больше времени, живя в разных госудврствах так и 100-200 лет может хватить . Да е-мое, англичан и американцам из новой англии хватило 200 лет , а разница была только в отсутсвие аристократии земельной и в том что в новой англии у фермера, да и рабочих и батраков, и даже рабов всегда было что пожрать ключая мясо к столу (кроме редких случаев при основание колонии-поселения ) . Этого хватило вместе с религиозным сепаратизмом всяких груп протестанских к англиканской церкви . И уже война 1812г показала что американцы как нация оформились, а не разброд и шатания когда 2\3 против короля (активно или пасивно ) а 1\3 за .

[Serafim]

Голандия маленькая, с одинаковой культурой и ланшафтом .

Но зато у них чуть ли не сотня диалектов.

А если извините одни гречкосеи и у них  главный враг  засуха,  вегетативный период на 40-60 дней больше, одежда из конопли,  живут в мазанках и топятся кизяками , а другие выращивают рожь и лен, живут в избах, больше доля отхожих промыслов и лесного хозяйства просто потому что вегетативный периуд на пару месяцев  меньше, то рано или поздно отличия накопятся для того чтоб стать разными народами , живя в одном государстве с одной религией больше времени, живя в разных госудврствах так и 100-200 лет может хватить . Да е-мое, англичан и американцам из новой англии хватило 200 лет , а разница была только в отсутсвие аристократии земельной и в том что в новой англии у фермера, да и рабочих и батраков, и даже рабов всегда было что пожрать ключая мясо к столу (кроме редких случаев при основание колонии-поселения ) . Этого хватило вместе с религиозным сепаратизмом всяких груп протестанских к англиканской церкви . И уже война 1812г показала что американцы как нация оформились, а не разброд и шатания когда 2\3 против короля (активно или пасивно ) а 1\3 за .

Ну да. А еще одни в городе, другие в деревне, третьи в кузнице, четвертые в море, пятые воюют и так далее. Это недостаточное основание для разделения страны. Впрочем это не дает гарантии что страна не разделится на ряд других, но это явно не будет причиной. 

[Mamay]

Кармелюк сойдёт, или что то поконкретней надо.

Ну как бы если это тот Кармалюк, то

1806—1811 У. Кармелюк — дворовый помещика Пегловского.

1811 — Первый арест Устима в экономии Пегловского с целью отдать его в рекруты. Побег.

1812 — Второй арест. Сдан в рекруты. Побег.

1813 — Март. Нападение на сельских богачей Федора Шевчука и Ивана Сало в с. Дубовом.

1813 — Сожжение Кармалюком винокурни помещика Пигловского.

1814, весна — Поимка Кармалюка в лесу, заключение его и побратима Данила Хрона в Литинскую тюрьму, впоследствии отправлены в район Каменца-Подольского.

1814—1817 — Нападения на помещичьи имения.

Простите, но сожжение помещичьей винокурни как то не тянет на национально-освободительное движение. Судя по фамилиям основной целью Кармалюка были местная польская шляхта, против москалей он ни чего не имел. Его целью были любые помещики и просто богачи. Таким Макаром можно записать Пугачева в ряды освободителей Поволжья и Урала от русского ига.

Ведь на тот момент Украинская старшина была частью управляющего апарата империи но это не как не отменяет того факта что это была именно Украинская старшина и со временем и усилением давления на  Украинскую культуру и самоэдентичность, и возникнет движение за Автономию а потом независимость.

Украинская старшина, точнее казачья старшина, было дело меняла масть, чтобы выкружить себе плюшки. Однако, вот чтобы ее основная масса казачества поддержала в этом случае - не припоминаю. Более того, процесс интеграции старшины в Императорскую администрацию прошел быстро и безболезненно.

Изменено 23 Nov 2017 пользователем Mamay

[Сонный]

Украинская старшина, точнее казачья старшина, было дело меняла масть, чтобы выкружить себе плюшки. Однако, вот чтобы ее основная масса казачества поддержала в этом случае - не припоминаю. Более того, процесс интеграции старшины в Императорскую администрацию прошел быстро и безболезненно.

Коллега вы можете по пунктам расписать, чем всё что вы нагородили, не позволит начатся движению за Автономизацию Украины во второй половине XIX века.

[Mamay]

Коллега вы можете по пунктам расписать, чем всё что вы нагородили, не позволит начатся движению за Автономизацию Украины во второй половине XIX века.

Хотелось бы для начала понять в чем это движение в указанный период заключалось в РеИ на подконтрольных империи территориях. Я этим вопросом плохо владею, просветите.

[Сонный]

Хотелось бы для начала понять в чем это движение в указанный период заключалось в РеИ на подконтрольных империи территориях. Я этим вопросом плохо владею, просветите.

Созданием тайных обществ, участием в движении декабристов, и прочие милые мелочи, которые привели к созданию УНР в 20 веке.  Шевченко не за стишки отправили плац мести а за конкретные действия в составе одного из таких обществ.

Изменено 23 Nov 2017 пользователем Сонный

[Бродяга-2]

А накой там что-то вообще было делить. Не логичнее восстановить границы что там были до Наполеона. 

Типа случилось так. 

Александр Павлович потребовал себе Варшаву ну и польскую корону заодно.

Хочу говорит быть царём Польским. После чего у Палыча на заднице соскакивает огромный фурункул. 

Это знак свыше  подумал Государь Император и...

А почему вы стоите ваше величество.

И буду стоять  покуда не будут восстановлены европейские границы что были до узурпатора.

 

Изменено 23 Nov 2017 пользователем Бродяга-2

[Q-silver]

Не совсем понимаю, что должно взлететь.

НИЧЕГО не должно взлететь.

Во-первых: вся эта дискуссия - полнейшая фигня на постном масле, ибо:.

     1.1. Главная полемика по вопросу единой разделенной нации ведется сейчас в других местах и другими средствами.

     1.2. Вестись на такие разговоры - себе дороже.

Парадоксально, но люди с наиболее расчесанным талергофским Гондурасом как раз-таки и не сделали двух главных выводов из истории:

 

1)      Образно говоря: встречать с цветами вражеские танки пока из города еще не отступили танки своего государства может только полный идиот.

 

2)      Полный идиот опасен для соседей и прочих непричастных. Потому что когда будут раздавать идиоту – под раздачу попадут и невиновные.

 

     1.3. Критерий фальсифицируемости (неправотопризнаваемости). Я к примеру могу себя признать неправым. И с работы меня за это не уволят и в концлагерь как экстремиста не посадят.

 

Во вторых: "паймаищь - чито дэлать будищь?" какая польза топикстартеру от единости народа?

Есть немцы и австрийцы, южные и северные корейцы, мексиканцы и гватемальцы, англичане и ирландцы. Народы поединее будут чем украинцы и великороссы, а государства у них разные.

И наоборот: чечены, буряты, тувинцы, татары, чукчи – все они россияне.

Т.е. рулит не единство народа, а сила и привлекательность империи.

И тут незадача – у Украины под боком постоянно находится Европа. Чтоб хорошо зафиксировать украинцев в едином государстве – России нужно захватить еще как минимум  Румынию, Венгрию, Словакию, Польшу.

А такой контроль а) получался только сверхнапряжением всех сил России и б) удерживался недолго.

Потому и не взлетит.

Изменено 23 Nov 2017 пользователем Q-silver

[Q-silver]

можно записать Пугачева в ряды освободителей Поволжья и Урала от русского ига.

не исключено, коллега, не исключено.

Изменено 23 Nov 2017 пользователем Q-silver

[Q-silver]

Черт. Как это выглядело по вашему?

Приходит, скажем, Франц Кун фон Куненфельд к украинским мужикам

- Здравствуйте, мужики, говорит Франц

- Здравствуй, Франц Кун фон Куненфельд, говорят мужики

- Вы ведь в курсе что вы не русские а та же ерунда с одной с? - спрашивает Франц

- Боги, нет. Денно и нощно ломаем голову, но да такого не удумали. Спасибо, Франц Кун фон Куненфельд.

И расходятся просветленные Как-то так?

ну эти то хоть на территории АВИ находились. А вот для того чтобы создать белорусов Францу Кун фон Куненфельду приходилось через границу тайком пробираться.

хотя конечно недоработал этот Франц - создавая этих т.н. "руских" он их сделал ужасно похожими на живущих по ту сторону границы украинцев. что АВГ конечно аукнулось в 1914 году.

надо было делать мужиков готами.

 

[Normalyk]

надо было делать мужиков готами.  

Кстати , а есть развилка про готов , живущих на территории современной Украиньі ? Не славян , которьіх коварньій Австрийский или Гитлеровский генштаб сделал готами , а именно готов , что остались жить на территории РеИ Украиньі ? Или которьіе после миграции , потом демигрировали назад ?

[Mamay]

Созданием тайных обществ, участием в движении декабристов, и прочие милые мелочи, которые привели к созданию УНР в 20 веке.

На мой взгляд реинтеграционные процессы должны несколько замедлиться.

1) Необходимо ассимилировать приличный кусок руского народа (и весьма отличный от остальной массы населения Украины, кроме того лояльно настроенный к РИ) в украинскую общность.

2) Отсутствует польское НОД как локомотив.

  Шевченко не за стишки отправили плац мести а за конкретные действия в составе одного из таких обществ.

Шевченко вначале своей литературной деятельности вполне успешно издавался, при том на родном языке и прямо СПб. Это к вопросу гонения по национальному принципу. А на плац его отправили если верить 3 отделению за

… сочинял стихи на малороссийском языке самого возмутительного содержания. В них он то выражал плач о мнимом порабощении и бедствиях Украины, то возглашал о славе гетманского правления и прежней вольнице казачества, то с невероятною дерзостью изливал клеветы и желчь на особ императорского дома, забывая в них личных своих благодетелей. Сверх того, что все запрещенное увлекает молодость и людей с слабым характером, Шевченко приобрел между друзьями своими славу значительного малороссийского писателя, а потому стихи его вдвойне вредны и опасны. С любимыми стихами в Малороссии могли посеяться и впоследствии укорениться мысли о мнимом блаженстве времен гетманщины, о счастии возвратить эти времена и о возможности Украйне существовать в виде отдельного государства

Если бы он писал на русском эффект был бы тот же самый, если бы он писал на немецком подобную антиправительственную агитацию в той же Австрии все было бы гораздо хуже.

[Сонный]

1) Необходимо ассимилировать приличный кусок руского народа (и весьма отличный от остальной массы населения Украины, кроме того лояльно настроенный к РИ) в украинскую общность

Их асимилировать будкт царское правительство, а не Украинское общество. так что от этого как раз не холодно не жарко.

2) Отсутствует польское НОД как локомотив.

Только если уменшит давление на Украинство, и позволит культурно развиватся. Тогда да могут и забить на автономизм.

Шевченко вначале своей литературной деятельности вполне успешно издавался, при том на родном языке и прямо СПб. Это к вопросу гонения по национальному принципу. А на плац его отправили если верить 3 отделению за

Если бы он писал на русском эффект был бы тот же самый, если бы он писал на немецком подобную антиправительственную агитацию в той же Австрии все было бы гораздо хуже.

Коллега не в языке дело, а именно в агитации и участии в Кирилло-Мефодиевское общество (1845-1847)

Ко времени пребывания Шевченко в Киеве (1846 г.) относится сближение его с Н. И. Костомаровым. В том же году Шевченко присоединился к сформировавшемуся тогда в Киеве Кирилло-Мефодиевскому обществу, состоявшему из молодых людей, интересовавшихся развитием славянских народностей, в частности украинской. Участники этого кружка, в числе 10 человек, были арестованы, обвинены в создании политической организации и понесли разные наказания. Хотя следствие не смогло доказать причастность Шевченко к деятельности Кирилло-Мефодиевского общества, он был признан виновным «по собственным отдельным действиям»^[21]. В докладе начальника Третьего отделения А. Ф. Орлова говорилось:

Так что поздно.

[Крысолов]

Чтоб хорошо зафиксировать украинцев в едином государстве – России нужно

Чтоб зафиксировать украинцев в едином государстве России надо проводить культурную и экономическую  политику Белого Царя-батюшки, а не устраивать построение Рая на Земле. Все остальное от лукавого

[Крысолов]

Так что поздно.

Ужо как во Франции Мистраль изголялся, а % окситаноязычных там как бы не побольше чем украиноязычных в России был, а вот поди ж ты.

Даже испанцы, при всей своей бестолковости, не имеют таких проблем ни с Каталонией, ни даже со страной басков как в результате поимела Россия с Украиной. 

Поздно стало совсем в другое время - когда неграмотных крестьян приобщили к грамоте на определенном языке.. По большому счету и тогда не поздно было, но вот с экономикой не поспоришь

[Сонный]

Поздно стало совсем в другое время - когда неграмотных крестьян приобщили к грамоте на определенном языке

Их ещё в XVIII веке, начали приучать, если не раньше.

[Крысолов]

Их ещё в XVIII веке, начали приучать, если не раньше.

Это все слезы. Деревенская неграмотность побеждается только в индустриальном обществе с массовым образованием. Вот как первое поколение образуют - так и будет.

[Mamay]

Их асимилировать будкт царское правительство, а не Украинское общество. так что от этого как раз не холодно не жарко.

Могу предположить, что на ассимиляцию галичан в РИ царскому правительству весьма фиолетово. Платите налоги и не нарушайте законов Империи. А вот передать свой язык и письменность вновь обретенным братьям это как раз задача украинского общества. Даже идеи автономии требуют времени для внедрения в сознание.

Только если уменшит давление на Украинство, и позволит культурно развиватся. Тогда да могут и забить на автономизм.

А им кто то не давал культурно развиваться?

Коллега не в языке дело, а именно в агитации и участии 

Агитация и участие в организации, которая не только провозглашала единство и братство славян (за это бы их никто не преследовал), но ставила задачу социального (в антифеодальном смысле) освобождения Украины (и не только ее): ликвидацию крепостного права, сословных привилегий, провозглашение свободы совести и т. д. За это любого бы прессовали в то время, будь он украинец, бурят или русский.

Так что поздно.

Для чего поздно то?