Иной раздел Речи Посполитой

[Ottokar]

Первые просто уже забыли как оно хорошо под польскими панами жилось, вот как раз русины бы им и напомнили.

Как наличие Галиции в составе России поможет русификации Левобережья и остальной Малороссии/Украины в составе России?

Усиленное гнобление униатов - реакция царского правительства на польские восстания

По-моему, причины гнобления униатов - те же, что причины гнобления старообрядцев. Стремление "вернуть в лоно православие".

В них он то выражал плач о мнимом порабощении и бедствиях Украины, то возглашал о славе гетманского правления и прежней вольнице казачества, то с невероятною дерзостью изливал клеветы и желчь на особ императорского дома, забывая в них личных своих благодетелей

То есть проблема существовала без всякой Галиции? ЧТД.

[Сонный]

Могу предположить, что на ассимиляцию галичан в РИ царскому правительству весьма фиолетово. Платите налоги и не нарушайте законов Империи. А вот передать свой язык и письменность вновь обретенным братьям это как раз задача украинского общества. Даже идеи автономии требуют времени для внедрения в сознание.

А оно этому обществу надо??? Будут конечно  энтузиасты, но они погоды не сделают.

А им кто то не давал культурно развиваться?

Царское правительство, своими церкулярами.

Для чего поздно то?

Перековать Украинцев в Русских.

 

[Mamay]

Как наличие Галиции в составе России поможет русификации Левобережья и остальной Малороссии/Украины в составе России?

А речь шла о русификации? Читайте уже топик наконец не додумываю и не чего не измышляя.

По-моему, причины гнобления униатов - те же, что причины гнобления старообрядцев. Стремление "вернуть в лоно православие".

Я бы назвал это естественным процессом. На протяжении 2 веков перед этим православных загоняли в униатство. Так сказать обратка.

То есть проблема существовала без всякой Галиции?

Здесь скорее важно не наличие Галиции, а отсутствие Польши. Больше % сельского малообразованного населения. Введение российских законов в отношении крепостных дык вообще за дикое послабление после шляхетского беспредела сойдет. Постепенная замена униатских священников на лояльных царю православных, которые будут доносить до масс политику партии. Все гораздо мажорнее. В отличии от Польши, которая являлась локомотивом национального самосознания украинцев, Галиция будет якорем, сдерживающим фактором роста этого самого самосознания.

[Mamay]

А оно этому обществу надо??? Будут конечно  энтузиасты, но они погоды не сделают.

Дык про национальное освобождение то же энтузиасты говорят, а не все общественность разом.

Ну и при чем тут вообще энтузиасты когда речь идет о взаимном проникновении культур на бытовом уровне.

 Царское правительство, своими церкулярами.

Хотелось бы ознакомиться с циркулярами которые администрация РИ принимала исключительно в отношении украинцев.

Перековать Украинцев в Русских.

А кто то ставил такую задачу? 

[Сонный]

Хотелось бы ознакомиться с циркулярами которые администрация РИ принимала исключительно в отношении украинцев.

Валуевский циркуляр от 18 июля 1863 г.

Циркуляр министра внутренних дел П. А. Валуева Киевскому, Московскому и Петербургскому цензурным комитетам от 18 июля 1863 г.

18 июля, 1863 г.

Давно уже идут споры в нашей печати о возможности существования самостоятельной малороссийской литературы. Поводом к этим спорам служили произведения некоторых писателей, отличавшихся более или менее замечательным талантом или своею оригинальностью. В последнее время вопрос о малороссийской литературе получил иной характер, вследствие обстоятельств чисто политических, не имеющих никакого отношения к интересам собственно литературным. Прежние произведения на малороссийском языке имели в виду лишь образованные классы Южной России, ныне же приверженцы малороссийской народности обратили свои виды на массу непросвещенную, и те из них, которые стремятся к осуществлению своих политических замыслов, принялись, под предлогом распространения грамотности и просвещения, за издание книг для первоначального чтения, букварей, грамматик, географий и т. п. В числе подобных деятелей находилось множество лиц, о преступных действиях которых производилось следственное дело в особой комиссии.

В С.-Петербурге даже собираются пожертвования для издания дешевых книг на южно-русском наречии. Многие из этих книг поступили уже на рассмотрение в С.-Петербургский цензурный комитет. Не малое число таких же книг представляется и в киевский цензурный комитет. Сей последний в особенности затрудняется пропуском упомянутых изданий, имея в виду следующие обстоятельства: обучение во всех без изъятия училищах производится на общерусском языке и употребление в училищах малороссийского языка нигде не допущено; самый вопрос о пользе и возможности употребления в школах этого наречия не только не решен, но даже возбуждение этого вопроса принято большинством малороссиян с негодованием, часто высказывающимся в печати. Они весьма основательно доказывают, что никакого особенного малороссийского языка не было, нет и быть не может, и что наречие их, употребляемое простонародием, есть тот же русский язык, только испорченный влиянием на него Польши; что общерусский язык так же понятен для малороссов как и для великороссиян, и даже гораздо понятнее, чем теперь сочиняемый для них некоторыми малороссами и в особенности поляками, так называемый, украинский язык. Лиц того кружка, который усиливается доказать противное, большинство самих малороссов упрекает в сепаратистских замыслах, враждебных к России и гибельных для Малороссии.

Явление это тем более прискорбно и заслуживает внимания, что оно совпадает с политическими замыслами поляков, и едва ли не им обязано своим происхождением, судя по рукописям, поступившим в цензуру, и по тому, что большая часть малороссийских сочинений действительно поступает от поляков. Наконец, и киевский генерал-губернатор находит опасным и вредным выпуск в свет рассматриваемого ныне духовною цензурою перевода на малороссийский язык Нового Завета.

Принимая во внимание, с одной стороны, настоящее тревожное положение общества, волнуемого политическими событиями, а с другой стороны имея в виду, что вопрос об обучении грамотности на местных наречиях не получил еще окончательного разрешения в законодательном порядке, министр внутренних дел признал необходимым, впредь до соглашения с министром народного просвещения, обер-прокурором св.синода и шефом жандармов относительно печатания книг на малороссийском языке, сделать по цензурному ведомству распоряжение, чтобы к печати дозволялись только такие произведения на этом языке, которые принадлежат к области изящной литературы; пропуском же книг на малороссийском языке как духовного содержания, так учебных и вообще назначаемых для первоначального чтения народа, приостановиться. О распоряжении этом было повергаемо на Высочайшее Государя Императора воззрение и Его Величеству благоугодно было удостоить оное монаршего одобрения.

Эмский указ от 18 мая 1876 года

Выводы Особого Совещания для пресечения украинофильской пропаганды после исправления в соответствии с замечаниями, сделанными Александром II 18 мая в г. Эмс.

В видах пресечения опасной, в государственном отношении, деятельности украинофилов, полагалось бы соответственным принять впредь до усмотрения, следующие меры:

а) По Министерству Внутренних дел.
1. Не допускать ввоза в пределы Империи, без особого на то разрешения Главного Управления по делам печати, каких бы то ни было книг, издаваемых за границей на малорусском наречии.
2. Воспретить в Империи печатание, на том же наречии, каких бы то ни было оригинальных произведений или переводов, за исключением исторических памятников, но с тем, чтобы и эти последние, если принадлежат к устной народной словесности (каковы песни, сказки, пословицы), издаваемы были без отступления от общерусской орфографии (то есть не печатались так называемой «кулишовкою»).

• Примечание 1. Мера эта была бы не более, как расширением Высочайшего повеления от 3 июля 1863 года, коим разрешено было допускать к печати на малорусском наречии только произведения, принадлежащие к области изящной литературы, пропуски же книг на том же наречии, как духовнаго содержания, так учебных и вообще назначаемых для первоначальнаго чтения, повелено было приостановить.
• Примечание II. Сохраняя силу означеннаго выше Высочайшего повеления, можно было бы разрешить к печатанию на малорусском наречии, кроме исторических памятников, и произведения изящной словесности, но с тем, чтобы соблюдалась в них общерусская орфография, и чтобы разрешение давалось не иначе, как по рассмотрению рукописей Главным Управлением по делам печати.

3. Воспретить равномерно всякие на том же наречии сценические представления, тексты к нотам и публичные чтения (как имеющие в настоящее время характер украинофильских манифестаций).
4. Поддержать издающуюся в Галиции, в направлении враждебном украинофильскому, газету «Слово», назначив ей хотя бы небольшую, но постоянную субсидию, без которой она не может продолжать существование и должна будет прекратиться, (украинофильский орган в Галиции, газета «Правда», враждебная вообще русским интересам, издается при значительном пособии от поляков).
5. Запретить газету «Киевский Телеграф» на том основании, что номинальный ее редактор Снежко-Блоцкий слеп на оба глаза и не может принимать никакого участия в редакции, которой заведуют постоянно и произвольно лица, приглашаемые к тому издательницею Гогоцкою из кружка людей, принадлежащих к самому неблагонамеренному направлению.

б) По Министерству Народнаго Просвещения.
6. Усилить надзор со стороны местнаго учебнаго начальства, чтобы не допускать в первоначальных училищах преподавания каких бы то ни было предметов на малорусском наречии.
7. Очистить библиотеки всех низших и средних училищ в малороссийских губерниях от книг и книжек, воспрещаемых 2-м параграфом настоящего проекта.
8. Обратить серьезное внимание на личный состав преподавателей в учебных округах Харьковском, Киевском и Одесском, потребовав от попечителей сих округов именного списка преподавателей с отметкою о благонадежности каждого по отношению к украинофильским тенденциям, и отмеченных неблагонадежными или сомнительными перевести в великорусские губернии, заменив уроженцами этих последних.
9. На будущее время выбор лиц на преподавательские места в означенных округах возложить, по отношению к благонадежности сих лиц, на строгую ответственность представляющих о их назначении, с тем, чтобы ответственность, о которой говорится, существовала не только на бумаге, но и на деле.

• Примечание 1. Существуют два Высочайшие повеления покойного Государя Николая Павловича, не отмененные Верховной Властью, а потому сохраняющие и в настоящее время силу закона, которыми возлагалось на строжайшую ответственность Попечителей Округов и вообще учебного начальства, не терпеть в учебных заведениях лиц с неблагонадежным образом мыслей, не только между преподавателями, но и между учащимися. Полезно было бы напомнить о них.
• Примечание II. Признавалось бы полезным принять за общее правило, чтобы в учебные заведения округов: Харьковского, Киевского и Одесского назначать преподавателей преимущественно великоруссов, а малоруссов распределить по учебным заведениям С.-Петербургского, Казанского и Оренбургского округов.

10. Закрыть на неопределенный срок Киевский Отдел Императорского Географического Общества (подобно тому, как в 1860-х годах закрыт в этом последнем Политико-экономический Комитет, возникший в среде Статистическаго Отделения), и допустить затем открытие его вновь, с предоставлением местному Генерал-Губернатору права ходатайствовать о его открытии, но с устранением навсегда тех лиц, которые сколько-нибудь сомнительны в своем чисто-русском направлении.

в) По III Отделению Собственной Его Императорского Величества Канцелярии.
11. Немедленно выслать из края Драгоманова и Чубинского, как неисправимых и положительно опасных в крае агитаторов."

Ну и общее

1622 — приказ царя Михаила с подачи Московского патриарха Филарета сжечь в государстве все экземпляры отпечатанного в Украине «Учительного Евангелия» К. Ставровецкого.

1690 — осуждение и анафема Собора РПЦ на «киевския новыя книги» П. Могилы, К. Ставровецкого, С. Полоцкого, Л. Барановича, А. Радзивиловского и других.

1720 — указ Петра I о запрещении книгопечатания на украинском языке и изъятии украинских текстов из церковных книг.

1729 — приказ Петра II переписать с украинского языка на русский все указы и распоряжения.

1763 — указ Екатерины II о запрещении преподавать на украинском языке в Киево-Могилянской академии.

1769 — запрет Синода печатать и использовать украинский букварь.

1775 — разрушение Запорожской Сечи и закрытие украинских школ при полковых казацких канцеляриях.

1832 — реорганизация образования на Правобережной Украине на общеимперских принципах с переводом на русский язык обучения.

1847 — разгром Кирилло-Мефодиевского брат ства и усиление жестокого преследования украинского языка и культуры, запрет лучших произведений Шевченко, Кулиша, Костомарова и других.

1862 — закрытие бесплатных воскресных украинских школ для взрослых в подроссийской Украины.

1863 — Валуевский циркуляр о запрете давать цензурное разрешение на печатание украиноязычной духовной и популярной образовательной литературы: «никакого отдельного малороссийского языка не было и быть не может».

1864 — принятие Устава о начальной школе, по которому обучение должно было проводиться только на русском языке.

1870 — разъяснения министра образования России Д.Толстого о том, что «конечной целью образования всех инородцев неоспоримо должно быть обрусение».

1876 - Эмский указ Александра о запрещении печатания и ввоза из-за границы любой украиноязычной литературы, а также о запрете украинских сценических представлений и печатания украинских текстов под нотами, то есть народных песен.

1881 — запрет преподавания в народных школах и произнесения церковных проповедей на украинском языке.

1884 — запрет Александром III украинских театральных представлений во всех малороссийских губерниях.

1888 — указ Александра III о запрете употребления украинского языка в официальных учреждениях и крещения украинскими именами.

1892 — запрет переводить книги с русского языка на украинский.

1895 — запрет Главного управления по делам печати издавать украинские книжки для детей.

[Mamay]

Ну и общее

А если посмотреть на проблему под другим углом.

В присоединенной Галиции изрядное количество население говорит вообще на польском. Поэтому возможна поддержка украинского языка как замещающего польский. Во всяком случае на начальном этапе.

 

 

Опять же в приведенных вами ссылках отчетливо прослеживается противостояния польскому влиянию на украинскую общественность. Все же считаю без поляков должно терпимее быть отношение к украинскому.

Изменено 25 Nov 2017 пользователем Mamay

[Владимирович]

В присоединенной Галиции изрядное количество население говорит вообще на польском. Поэтому возможна поддержка украинского языка как замещающего польский

В РИ русские давили одинаково все языки, к примеру, в Северо-Западном Крае власти белорусский отнюдь не поддерживали, полагаю

[Mamay]

власти белорусский отнюдь не поддерживали, полагаю

Вот кстати, хотелось бы сравнить.

[Сонный]

Опять же в приведенных вами ссылках отчетливо прослеживается противостояния польскому влиянию на украинскую общественность. Все же считаю без поляков должно терпимее быть отношение к украинскому.

Меняйте характеры правителей РИ, после Екатерины Великой. Но имейте введу Украинская культура тогда начинала забивать собственно российскую, за счёт большей самоэдентичности, так что рискуете получит украинезированную империю

[sigulin.maxim]

 

[Neznaika1975]

Прекрасная тема

[Владимирович]

Но имейте введу Украинская культура тогда начинала забивать собственно российскую,

Культура России была французской, при всем уважении, украинской против французской не выстоять, полагаю

[Neznaika1975]

Культура России была французской, при всем уважении, украинской против французской не выстоять, полагаю

мне показалось, что коллега тонко намекал на взаимоотношения Елизаветы и Разумовского. Без сомнения, в данном случае, украинская культура, регулярно, мощно, и где тотдаже - брутально, забивала  российскую

[Сонный]

Культура России была французской, при всем уважении, украинской против французской не выстоять, полагаю

Во Франции да, а вот в РИ где часть Элиты на Француской, часть на Украинской, часть на Немецкой, а народ вобще на своей личной. То Украинская за счёт более сплочённой общности  поборет.

мне показалось, что коллега тонко намекал на взаимоотношения Елизаветы и Разумовского.

Вобще то не тонко.

Без сомнения, в данном случае, украинская культура, регулярно, мощно, и где тотдаже - брутально, забивала российскую

Не надо пошлостей, влияние Разумовского спальней не ограничивалось, была и культурная экспансия, особенно на фоне ослабления собственно русской культуры, из-за переареентации на Европу.

[Rzay]

Тут еще такой момент как то, что поместное дворянство и значительная часть городского населения Белоруссии и правобережной Украины было преимущественно польским (не доросло еще тогда европейское общество до возможности масштабных этнических чисток). Это еще один резон Александру держать под контролем основные польские земли - достанься они кому-то другому, оттуда бы в сторону западных губерний РИ шли бы вечны ирредентистские инспирации.

[Mamay]

Но имейте введу Украинская культура тогда начинала забивать собственно российскую, за счёт большей самоэдентичности, так что рискуете получит украинезированную империю

Да собственно без разницы, хоть на белорусском пусть говорят. Я вообще изыскиваю точки где разбег восточнославянских народов не возможен. 1815 год крайняя точка полагаю. Остальные глубже в веках лежат.

Изменено 26 Nov 2017 пользователем Mamay

[Сонный]

1815 год крайняя точка полагаю. Остальные глубже в веках лежат.

А ещё 1917 , 1991, 2014. можно и нынешний год записать.

[Serafim]

Но имейте введу Украинская культура тогда начинала забивать собственно российскую, за счёт большей самоэдентичности, так что рискуете получит украинезированную империю

Тема себя окупила

[Mamay]

поместное дворянство и значительная часть городского населения Белоруссии и правобережной Украины было преимущественно польским

Не польским, а говорящим на польском.

[arturpraetor]

1815 год крайняя точка полагаю.

Оптимистичненько. ИМХО, не позднее века XV, ну XVI века, но учитывая расклад сил на тот момент - невозможно в принципе. Здесь надо смотреть еще раньше - чтобы Древнерусское государство не распалось и не попало по частям на длительное время под влияние нескольких абсолютно разных государств и культур. Тогда дело дальше местечковых различий не должно пойти. Но с феодальной раздробленностью и монголо-татарами/татаро-монголами с последующим частичным распилом Руси между соседями на несколько столетий вперед разделение восточных славян на отдельные группы со своими интересами становится неизбежным. К тому же можно вспомнить банальную географию - вы хотите единый народ на огромной площади и при жестких условиях развития, когда и в более благоприятных условиях, и на меньших площадях некогда единые народы в конце концов дробились на отдельные группы со своими претензиями на полную или частичную независимость от некоей общности. Так что единый восточнославянский народ - идея, конечно, весьма красивая и заманчивая, но в то же время является скорее утопией, чем реальной возможностью, а попытки одной части восточнославянской общности ассимилировать другие - это уже не попытки собрать некогда единое целое, а попытка приравнять других к себе любимым, единственным и неповторимым, что, как говорит уважаемый мною коллега с соседнего форума, три большие разницы.

[Neznaika1975]

Так что единый восточнославянский народ - идея, конечно, весьма красивая и заманчивая, но в то же время является скорее утопией,

глядим на Италию и Германию

 частично - на англию и францию

Изменено 26 Nov 2017 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

Остальные глубже в веках лежат.

или в будущем 

к примеру - «Рашка рухнет и доблестные ВСУ пройдут парадом потКрасной площади» 

вот и объединятся «брацкие нороты» 

 

или, к примеру, великий Мордор Темного Властелина Николая Лукашенко

Или еще какие нибудь варианты

 

хотя я очень хочу, чтобы украинцы и белорусы жили в отдельных государствах - без иронии

очень не хочется реализации «еще какихтвариантов»

 

Изменено 26 Nov 2017 пользователем Neznaika1975

[Serafim]

глядим на Италию и Германию  частично - на англию и францию

Еще Румынию и Китай. При тех различиях что имелись ИРЛ вполне можно было бы привести всех под одну гребенку через массовое образование и книгопечатание. Но, увы. 

[Абрамий]

А тут какая штука получается ,если  Польша  не  наша, а  пополам австрийская и прусская   , а Галиция , Лодомерия и Червонная Русь  российские  с 1814 года  , то  во первых нет восстания 1830 года  , которое пробило  большую дыру в бюджете и привело  к  большим  потерям  в русской  армии  и что  самое главное от  холеры помер  генерал-фельдмаршал  фон Дибич-Забалканский , которому было всего  46 лет и  который  считался полководцем  равным  Суворову  !

Это польское восстание и  помешало  Николаю 1  отправить русскую армию под командированием  фон Дибича  в помощь  голландцам  , для  подавления бельгийского мятежа .

Если  Польша не наша , то во первых   фон Дибич-Забалканский остаётся  в живых  и  не умирает от холеры     и по  меньшей мере доживает  до  Крымской Войны ( отец Дибича  прожил  за  80 лет ) .

Во вторых  русская армия  помогает  Виллему 1 удержать Бельгию .

А если это  не перерастает в большую войну ,то весьма   меняет   ситуацию в Европе .

 

А в  ходе  Крымской войны , Николай 1 был просто вынужден держать  значительные силы в  Польше  ,  весьма и весьма опасаясь  нового польского мятежа .

Если-же Польши в  составе   России нет , то  эти войска  с  1830 года  могут  быть использованы на  Кавказе .

Это весьма сильно меняет ситуацию  на Кавказе в пользу  России .

А в ходе  Крымской  войны  русских   войск на Юге  опять  оказывается заметно более реала  .

И  фон Дибич-Забалканский  мог-бы  оказаться  командующим  русской армией в Крыму . 

 

 

[arturpraetor]

глядим на Францию и Германию

Франция и Германия территориально в несколько раз меньше (во много раз, если быть точным), чем территория проживания восточных славян даже в рамках Средневековья. Кроме того, не знаю как во Франции, а в Германии помимо общего (германцы) существуют также частности (баварцы, саксонцы, швабы и т.д.), и это не считая отдельно проживающих австрийцев и голландцев, которые когда-то были германцами, но уже живут совсем отдельно. А еще есть скандинавы...

Еще Румынию и Китай.

Китай был более или менее единым на протяжении не то что столетий, а тысячелетий. Румыния - государство не самое большое территориально. Предполагается же существование абсолютно единого народа с наличием лишь местечковых отличий на огромнейшей территории как минимум соответствующей Древнерусскому государству, а то и еще больше (современные территории РФ, Украины и России). Хотя бы один подобный пример существования единого народа на столь больших территориях без разделения и отделения на протяжении тысячелетий кто-то может привести? Опять же, у китайцев огромное количество времени занимает именно слияние основных народностей в единое целое, у них на то были все условия (время и обитание в единых границах), а тут - пара столетий, и все получилось! Как будто дело только в языковом вопросе обстоит (белорусы в подавляющем большинстве русскоязычны - это не помешало им все равно отделиться от россиян).

И да - речь идет именно об ассимиляции россиянами белорусов и украинцев, а не об восстановлении единой восточнославянской народности. Именно это и предлагает коллега - ассимилировать, а не смириться с отличиями и создать единую общность, отличимую в деталях, нечто новое на старый лад. Это разные процессы. Второй не трогает местных особенностей, лишь добавляет к ним то, что эти местные особенности есть частью чего-то большего. А первый как раз объявляет, что 1/3 (в случае с восточными славянами) единого общего истинна, а остальные 2/3 от лукавого и ересь, и с этим надо бороться - а значит, по умолчанию вызывает если не сразу, то в перспективе обострение отношений внутри единого государства, вплоть до возникновения сепаратизма и стремлений обособиться от этой слишком много на себя берущей 1/3. ИМХО, путь форсированной ассимиляции в результате только приведет к еще большему разделению трех частей общего. Будет только хуже, а не лучше.

 

P.S. И да - когда в XIX, да и XVIII веке удавалось с ростом грамотности населения ассимилировать весьма многочисленные народности? По-моему, имел место быть как раз обратный процесс - чем выше образованность, тем сложнее ассимилировать и бороться с нац. движениями.