1991 Как не дать спасти СССР в последний момент?

[Serafim]

Если это не неотъемлимое свойство, то естественно определять что через него нельзя. Соответсвенно все утверждения типа

Почему если оно наблюдается на протяжении долгих периодов времени? Это же не какая то чисто умозрительная концепция, она имеет отражение в реальной жизни.

Нет конечно, не могут увеличивать. Согласно определению равноправия, любые квоты по соответствующему признаку равноправие уменьшают.

С чего это вдруг? Льготы увеличивают равенство, как и перераспределение благ. А то так можно договориться до того что если геи не могут вступать в браки с представителям своего пола, и я не могу жениться на мужике -> права у нас одинаковые, в чем конфликт вообще не понятно, где угнетение, алло.

Фокус в том что угнетение не заканчивается на равенстве. При равенстве возможностей цисгендернам мразям только дай повод поугнетать и пообъектизировать. Вот и появляются квоты на женщин, детей, цветных, ЛГБТ. И все они увеличивают равенство, так же как и льготы для инвалидов. 

И еще, вы смотрите на ситуацию в отрыве от истории. Когда Германию денацинализировали, оккупанты не просто сделали всех равными, но еще и стали угнетать и запрещать нацистов. Потому что в недавнем прошлом те привели к ультимативному росту неравенства. Тоже самое происходит и сейчас но по отношению к цисгендерным белым христианам, просто гораздо более плавно. Или вы думали что века геноцида, рабства, завоеваний и так далее сойдут им с рук? Скажите спасибо что их вообще еще всех не истребили за грехи отцов. 

Нельзя. Ну кроме подхода все животные равны, но свиньи равнее

Ну вот я сверху натрактовал по этой логике. По ним выходит что гей-браки геям не нужны. Или давайте вспомним льготы/квоты для инвалидов. Они тоже неравенство увеличивают?

Любой закон, учитывающий расу, нацию, социальное положение итд. Скажем квоты. Или (гуглом) : https://en.wikipedia.org/wiki/Gladue_report Канадский закон требует(точнее рекомендует, но настоятельно( от суда назначать более легкое наказание личностям, признаным индейцами на основе их индейскости.

Без оценки самого закона, это явно можно назвать компенсацией за многовековое угнетение. 

?? Последствия щелкнут. Но не сразу. В этом и проблема, я же это и пишу. Последствия, положительные или отрицательные всех смелых социальных экспериментов обязательно щелкнут. Но в будущем. Так устроен мир, и именно это я и понимаю под тепличностью в этом случае. Щелчок, плюс или минус будет. Обязательно. Но потом. Если бы щелкали сразу, то можно было бы отмести неудавшиеся малой кровью. 

У вас все снова упирается в некие последствия которые чем то качественно отличаются от тех что мы можем наблюдать сейчас (пресловутый экономический рост, например), по аналогии с тем как это было в истории ранее. Фокус только в том что мы находимся на неизведанных территориях, и что будет дальше не знает никто. Да, строится куча графиков, предположений, разрабатываются теории, у целых цивилизаций формируется определенные образы будущего, но на самом то деле никто не в курсе как будут развиваться события. Да, можно экстраполировать нынешние тенденции на какие то короткие сроки, или исходить из того что тренд развернется, но узнать насколько верными оказались эти суждения можно только постфактум. 

А так ситуация как скажем с неизвестной жидкостью. Может она метиловый спирт, а может 50летнее виски с тонким вкусом. Узнать на вкус нельзя, разница выяснится через некоторой время после дегустации. Надо ли пить без оглядки и как можно больше, упирая что пока еще живой, а в будущем может все обойдется? Учитывая что отрицательных "мутаций" обычно больше, в мутных бутылях метиловый спирт встречается чаще коллекционного виски...

Я понял вашу логику, но в вашем примере получается игра без возможности выиграть и всего с одним ходом -  в лучшем случае пьющий ничего не потеряет, в худшем умирает. В то время как в реальности все пьют постоянно, небольшими глотками с возможностью выбора из десятков напитков с разными свойствами, которые могут как увеличить так и уменьшить приспособляемость в зависимости от ситуации, здоровья пьющего и условий среды. Конечно риск есть всегда, и то что дает преимущество на короткой дистанции может больно ударить в будущем. Но какое это имеет значение если без преимущества полученного сегодня ты проиграешь гонку вот прямо щас, в отличие от конкурентов которые рискнут, отгребут проблем в будущем, но в конечном итоге переживут этот день?

И еще, вы считаете что по мимо реальной среды в которой мы имеем практический расклад дел, есть еще какая то другая, для которой верны другие расклады. В то время как я исхожу из того что практика - критерий адаптивности вне зависимости от всяких рассуждений, потому что существует в объективной  реальности. На данный момент не существует никаких последствий и щебланов вне головы рассуждающего. Вот когда они настанут тогда и поговорим и будем адаптироваться. Другими словами с моей точки зрения дронты были максимально адаптированы к среде, к ним претензий быть не может. А европейцы это новый недетерминированный фактор, что то вроде падения астероида по скорости последствий если переносить на человеческую историю. И говорить об ущербности дронтов можно только после его появления. До этого момента они эволюционировали правильно.

А потом выяснилось что не всегда:

Так прямо в вашей цитате написано что "практически всегда", вы чего? Не опускайтесь до уровня Эшмы.

В очередной раз.

А человек не может стать сторонников треша и угара?

Это неочевидно и требует доказательств. И вы, хочу отметить, говорили не о среднем британце, а о "практически всех". Это существенная разница, причем существенная и для ваших построений.

Окей, то есть вы с этим не согласны? А если взять более длинный отрезок? Например британца из1900 в 2017, или тоже не очевидно? Просто тут я пытаюсь найти точки соприкосновения что бы от них дальше плясать. Если вы с этим не согласны то проще отложить эту ветку чем множить обсуждение.

Правым неизвестный автор не вписал борьбу с усилением государственной власти в имманентное свойство

В огороде бузина в Киеве дядька. Все как обычно.

Ага, смотрим квоту выше и умиляемся "- по моему определению левые против укрепления госвласти. Это одно из четырех определяющих их свойств - на самом деле левые против укрепления чужой госвласти, свою они закручивают в полную антиутопию - ачетакова? авсетакделают." феноменально

Если вы не знаете, или делаете вид что не знаете, что ось диктатура-демократия отделена от оси правый-левый, и в реальности мы имеем примеры все четыре вариантов их комбинирования, я не вижу смысла с вами спорить. 

 

[Нкоро_]

Пресловутые квоты на работу для женщин и сексуальных меньшинств могут как увеличивать степень равенства, так и уменьшать ее. Зависит от точки зрения.

Потом носители той точки зрения что могут уменьшать не должны удивляться когда к ним тоже применят какие-нибудь квоты в самый неподходящий момент 

[Eshma]

В огороде бузина в Киеве дядька. Все как обычно.

...и начался немедленный перевод стрелок

Если вы не знаете, или делаете вид что не знаете, что ось диктатура-демократия отделена от оси правый-левый,

Чуть раньше вы приводили определение:

 

В этом случае принадлежность к левым определяется по отношению к:

• обобществлению общественных по своей сути средств производства;
• недопустимости эксплуатации;
• уменьшению или ограничению власти, государственного насилия;
• увеличению уровня равноправия и свободы личности, по отношению к увеличению степени социального, политического, религиозного, полового, национального и так далее равноправия.

там всего 4 пункта, вы его не читали, не поняли или не запомнили?

[Нкоро_]

там всего 4 пункта

Причем по всем кроме первого есть вопросы, потому что реальные левые у власти на них придя к ней всегда забивали в тяжелой форме. То есть или определение кривое, или в мире нет настоящих левых.

[asdetr]

Почему если оно наблюдается на протяжении долгих периодов времени?

Коллега, Вы всерьез спрашиваете почему нельзя определять понятие через не относящиеся к этому понятию вещи? Если это троллинг - то он какой-то дурацкий.

С чего это вдруг? Льготы увеличивают равенство, как и перераспределение благ.

Коллега, Вы всерьез делаете вид, что не различаете понятий "равенства" и "равноправия"? Да, Вы можете догадаться как я оцениваю такой троллинг.

 

[Eshma]

Причем по всем кроме первого есть вопросы

По первому тоже. Левые не требующие бескомпромиссного или вообще какого-либо обобществления средств производства не просто бывают, их большинство. Обобществление фишка исключительно марксизма и ветви его последователей, писали бы тогда "левые = марксисты" и не парились

Изменено 6 Jan 2018 пользователем Eshma

[марик]

Эталон левых, естественно большевики. по их образу и подобию остальные строились. Но вроде речь шла о левых как явлении. Гильотины поминались. Так что определение вообще никуда не подходит. Но ничего, буквоедство продолжится. С противоречиям самому себе. Уже добрались до квот, как увеличение степени равенства. Это не хуже приравнивания запрета наркотиков к запрету торговли. Я ж обещал, что непременно нечто прозвучит! Равенство  оказывается бывает большей и меньшей степени. В зависимости от точки зрения. Подождите еще немного и все окажется не так как вы подумали. Все наоборот. В реальности мы имеет разные степени комбинаций. Во как! А чего последние пять страниц доказывалось уже забыто. 

 

 

 

[Serafim]

Коллега, Вы всерьез спрашиваете почему нельзя определять понятие через не относящиеся к этому понятию вещи? Если это троллинг - то он какой-то дурацкий.

Зависит от контекста. Объясню на простом примере: есть город n в котором существуют только красные волги и черные жигули. Красный цвет не имманентное свойство волг как таковых, но если речь идет волгах в городе n то мы вполне можем утверждать что "волги во всем городе красные" или "если авто красное ->следовательно это волга" или "жигули на солнце нагреваются быстрее". Но если мы обсуждаем волги вообще как таковые, то они, конечно, могут быть разных цветов. Так понятно?

Коллега, Вы всерьез делаете вид, что не различаете понятий "равенства" и "равноправия"? Да, Вы можете догадаться как я оцениваю такой троллинг.

Это зависит от того ходили ли вы по ссылкам. Если да, то попробуйте перечитать свой пост и найти ошибку. Если нет то тут уже ничего не поделать.

Потом носители той точки зрения что могут уменьшать не должны удивляться когда к ним тоже применят какие-нибудь квоты в самый неподходящий момент 

Они еще как будут удивляться, негодовать и много чего еще, но это делу не поможет. 

...и начался немедленный перевод стрелок

Нет просто вы пишите невпопад.

там всего 4 пункта, вы его не читали, не поняли или не запомнили?

И читал и понял и запомнил. Не вижу никаких проблем.

 

[Eshma]

И читал и понял и запомнил. Не вижу никаких проблем.

Не видите никаких проблем. Ок. 

Итого в пределах 2 страниц:

1. Левых определяет отношение к государственной власти

2. Левых не определяет отношение к государственной власти

Вы как обычно =)

[Serafim]

Не видите никаких проблем. Ок.  Итого в пределах 2 страниц: 1. Левых определяет отношение к государственной власти 2. Левых не определяет отношение к государственной власти Вы как обычно =)

Иногда я себе воображаю утопические мир в котором вы сначала читаете мои посты и вникаете в их суть и только потом отвечаете. 

 

[Eshma]

Иногда я себе воображаю утопические мир в котором вы сначала читаете мои посты и вникаете в их суть и только потом отвечаете. 

Итого:

 

В этом случае принадлежность к левым определяется по отношению к:

...

• уменьшению или ограничению власти, государственного насилия;

 

ось диктатура-демократия отделена от оси правый-левый,

В какую суть я должен вникнуть чтобы эти два утверждения перестали быть взаимоисключающими?

P.S. С другой стороны, полемический зикр впечатляет

 

[Serafim]

В какую суть я должен вникнуть чтобы эти два утверждения перестали быть взаимоисключающими? P.S. С другой стороны, полемический зикр впечатляет

Ладно, сегодня я потрачу на вас свой талон по открыванию умонепостягаемой вселенской истинны которая изменит вашу жизнь навсегда. Готовы? 
Вот она: движение/идеология/государство может обладать не всеми признаками левой или правой идеологии. Тащемта любой объект в конкретный момент времени может подпадать не под все заявленные для него характеристики. 

Если и после этого вы не сможете "вникнуть чтобы эти два утверждения перестали быть взаимоисключающими" ну значит не судьба.

Изменено 6 Jan 2018 пользователем Serafim

[Eshma]

Вот она: движение/идеология/государство может обладать не всеми признаками левой или правой идеологии.

Ок. Тогда какой смысл в определении? С учетом что пунктов у вас всего 4, а "не всеми" на практике означает "в лучшем случае одним"?

Входит ли в "не всеми" "ни одним"? "Мы пыхтели и родили 4 признака, но наше движение может не обладать ни одним из них" звучало бы забавнее

 

Если и после этого вы не сможете "вникнуть чтобы эти два утверждения перестали быть взаимоисключающими" ну значит не судьба.

Еще раз. Отношение к диктатуре включено в список определяющих признаков "левизны". Определяющих. Из жалких 4-х. Вы утверждаете что отношение к диктатуре в принципе не относится к "левизне". Если вы нанесли поверх абзац забалтывания и демагогии с чего вы взяли что это перестало быть взаимоисключающими параграфами?

 

[Serafim]

Опубликовано: только что

значит не судьба.

 

[Eshma]

Опубликовано: 1 минута назад

Ну, неужели сложно сказать "я демагог и запутался в собственной демагогии. люди, простите меня"?

Вот зачем это "все равно я прав ,я прав, я прав, мама ну скажи ему"?

[чукча]

чтобы эти два утверждения перестали быть взаимоисключающими?

Взаимоисключаемость никогда не смущала коллегу

 

n 1/4/2018, 6:00:55, Serafim said:  

On 1/4/2018, 6:00:55, Serafim said:

Левые -за изменения, правые за статус-кво. Я где то уже сравнивал левых и правых с мужским и женским началом. Первые менее ценны с эволюционной точки зрения, подвержены повышенной смертности и условно говоря занимаются перебором адаптаций, наиболее действенные из которых потом ассимилируются правым течением. 

.............................

 левые были явно за статус кво, правые реформировали систему. 

[Serafim]

Левые -за изменения, правые за статус-кво. Я где то уже сравнивал левых и правых с мужским и женским началом. Первые менее ценны с эволюционной точки зрения, подвержены повышенной смертности и условно говоря занимаются перебором адаптаций, наиболее действенные из которых потом ассимилируются правым течением.  .............................  левые были явно за статус кво, правые реформировали систему. 

Ну ладно Эшма, у него смещение по фазе случается когда ему говорят про победный марш левых по планете. Но вот вы то куда? Я уже три или четыре раза предельно ясно объяснил в чем разница, вы не могли этого не видеть. Но все равно сейчас пытаетесь подловить меня на чем то выдирая слова из контекста. 

я демагог и запутался в собственной демагогии. люди, простите меня

Наконец то вы это признали. Ура! Прощаем, но что бы больше вы этим не занимались, лады?

Изменено 6 Jan 2018 пользователем Serafim

[Eshma]

Я уже три или четыре раза предельно ясно объяснил в чем разница, вы не могли этого не видеть.

Ну, вы там пытались заплести какой-то большой демагогический загиб, но хиленько

Наконец то вы это признали. Ура!

(зевая) совсем детсад. Средняя группа. Вы можете лучше, соберитесь

[чукча]

Я уже три или четыре раза предельно ясно объяснил в чем разница, вы не могли этого не видеть

Коллега, в своем объяснении вы все таки не дотянули до шедевра неколлеги Мухина про евреев. Хотя и приблизились. Но даже если бы и дотянули, меня такие горные высоты очень впечатляют, но убеждают скорее в другом.

[чукча]

И еще, вы смотрите на ситуацию в отрыве от истории. Когда Германию денацинализировали, оккупанты не просто сделали всех равными, но еще и стали угнетать и запрещать нацистов.

?? А разве я где-то говорил что в Германии установили равенство или даже равноправие?

Фокус в том что угнетение не заканчивается на равенстве.

Заканчивается, естественно

Льготы увеличивают равенство, как и перераспределение благ.

Равенство или равноправие? Это очень важное отличие, равенство скорее антоним к равноправию. Я согласен что все вышеперечисленное увеличивает(в теории как минимум) равенство, но уменьшает равноправие.

но в вашем примере получается игра без возможности выиграть и всего с одним ходом

Возможность выиграть есть - насладится коллекционным виски. Если же пить из множества мутных бутылей с неизвестным содержимым - это улучшает ситуацию?

десятков напитков с разными свойствами, которые могут как увеличить так и уменьшить приспособляемость в зависимости от ситуации, здоровья пьющего и условий сред

Проблема в том, что вы не знаете свойств и не знаете, увеличивает или уменьшает приспособлямость.

вы считаете что по мимо реальной среды в которой мы имеем практический расклад дел, есть еще какая то другая, д

Нет, не считаю. Есть одна среда. Однако эффекты имеют временной лаг. Значительный. В простейшем случае - приняли изменение - нацизм. Первый год все прекрасно (для немцев), 2,3 - тоже хорошо. 12 лет - безногие дети играют на развалинах городов черепами братьев и сестер (утрируя). Полный эффект изменения проявился с некоторой задержкой.

если без преимущества полученного сегодня ты проиграешь гонку вот прямо щас,

Если вернуться к левым, то я не вижу преимуществ и прям сейчас, не говоря уже о проигрыше гонки. Наоборот, можно вспомнить противоположные примеры, например рост Испании при Франко.

Например британца из1900 в 2017, или тоже не очевидно?

Есть футуршок от всего в совокупности. Выделение именно порядков - не очевидно.

если оно наблюдается на протяжении долгих периодов времени? Это же не какая то чисто умозрительная концепция, она имеет отражение в реальной жизни.

Вы не продемонстрировали, что наблюдается и имеет отражение, а постулировали.

цисгендернам мразям только дай повод поугнетать и пообъектизировать.

оже самое происходит и сейчас но по отношению к цисгендерным белым христианам, просто гораздо более плавно. Или вы думали что века геноцида, рабства, завоеваний и так далее сойдут им с рук? Скажите спасибо что их вообще еще всех не истребили за грехи отцов. 

это явно можно назвать компенсацией за многовековое угнетение. 

 

 

[Eshma]

Кстати, что интересно, ни одного реального общего признака "левых" в определения левизны почему-то не попадает.

[марик]

Вам же внятно сказали, комплексы признаков могут не совпадать. При этом с упорством достойным лучшего применения будет требовать единственно правильной формулировки от других. 

 

[Спудей]

А чё, здравая идея- уничтожить белых христиан за грехи рабства и геноцида негров, индейцев, алеутов, монголоидов- будистов за грехи геноцида айнов, тюрков и арабов мусульман уничтожить за геноцид и рабство негров и белых христиан, негров уничтожить за грехи  геноцида и грабежа бушменов  и прочих койсанов, маори- за мориори...

 Кто там следующий по списку?

Изменено 6 Jan 2018 пользователем Спудей

[марик]

А чё, здравая идея

Это не та тема. Тем более там не шла речь о наказании за прошлое

[asdetr]

Зависит от контекста.

Ну я давно уже понял, что использование строго определенных терминов - не Ваш конек. 

Объясню на простом примере:

Да, определять понятия "автомобиль Волга" и/или "красный цвет" так как Вы делаете - концентрированный идиотизм и/или тривиальное наперсточничество. Так вот, коллеги обращают Ваше внимание, что пытаться дешево обмануть их не надо. Если же Вы физически не можете в связность мышления и/или интеллектуальную честность, так и скажите - к таким товарищам отношение на форуме гораздо более снисходительное. 

Это зависит от того ходили ли вы по ссылкам. Если да, то попробуйте перечитать свой пост и найти ошибку. Если нет то тут уже ничего не поделать.

Т.е., в пределах этой темы Вы действительно решили отождествить "равенство" и "равноправие". Любопытно.