1991 Как не дать спасти СССР в последний момент?

[марик]

если говорить о полит. взглядах, то у меня их нет

Ну мы ж не вчера познакомились  

 

как от этого изменится объективная реальность в которой левые победоносно шагают по планете?

Никак. Это лечится исключительно ухудшением экономики. А кому хочется жить хуже. Причем что забавно, крайне левые дерутся с левыми, объединяясь с нацистами и мусульманами, которые их автоматом перережут при победе. 

какие то поразительные истории про убить/отнять и поделить в РФ.

вы еще расскажите что не слышали про необходимость пересмотреть результаты приватизации и раскулачить олигархов. 

[Serafim]

...и правда, некропедофил вполне может быть прекрасным человеком. Не будем проявлять максимализм

Собственно приравнивание левых к некропедофилам это уже максимализм. 

Мы же не будем углубляться в оффтопик? 

Не будем.

Ну мы ж не вчера познакомились  

Вы меня просто плохо знаете. Я на форуме всегда (возможно за исключением самых первых постов) писал одно и тоже, что любая идеология и эк. система это в первую очередь инструмент эффективность которого меняется от среды и задачи. Для меня быть левым или правым тоже самое что быть фанатом езды на первой(или пятой) передаче вне зависимости от погодных условий, качества дороги, бензина, и скоростных ограничений. И топить за свою передачу при любых раскладах.

Никак. Это лечится исключительно ухудшением экономики. А кому хочется жить хуже. Причем что забавно, крайне левые дерутся с левыми, объединяясь с нацистами и мусульманами, которые их автоматом перережут при победе. 

Ну вот когда левые угробят экономику и правые зарулят планетой тогда я и скажу "как от этого изменится объективная реальность в которой правые победоносно шагают по планете?". Но к моему, скорее ужасу чем радости, тенденции стоящие за расцветом культурного марксизма КМК куда более глубокие чем просто чьи то конкретные воззрения и продолжают тренд появившийся как бы не в веке так 16. А если исходить из того что будущее для современников последний век ужасно (как бы отреагировали консерваторы 1910/1960 на то что бы они увидели в 1960/2010?) то никакого отката в этом тренде мы скорее всего не увидим.

 

Изменено 4 Jan 2018 пользователем Serafim

[Eshma]

Собственно приравнивание левых к некропедофилам это уже максимализм. 

Уточним. Вам настолько не нравятся левые или некропедофилы?

 

[Serafim]

Уточним. Вам настолько не нравятся левые или некропедофилы?

Некропедофилов не жалую. К левым отношусь так же как и к правым, с той лишь разницей что левые успешны а правые наоборот. 

[Eshma]

Некропедофилов не жалую.

Что за черно белое мышление?

К левым отношусь так же как и к правым,

Тут когинитивная ловушка =) Из того что используются симметричные слова создается впечатление что и понятия симметричны

Просто как 99 центов на ценнике, но работает

Изменено 4 Jan 2018 пользователем Eshma

[Serafim]

Что за черно белое мышление?

Сюда этот термин не применим, ибо описанная группа по определению аморальна. Вы бы с таким же успехом могли бы спросить про категорию маньяков-убийц или эксгибиционистов. Это было бы потолще но по сути тоже самое.

Тут когинитивная ловушка =) Из того что используются симметричные слова создается впечатление что и понятия симметричны

Но ведь по сути они не просто симметричны но одинаковы. И то и то своего рода религия но на новом витке развития. На практике не смотря на тысячи трудов и миллионы споров никто точно не знает какой соц.-эк. уклад наиболее оптимален и что работает лучше. Зато знают обитатели левых и правых лагерей, которые не соответствия реальности объясняют заговорами, хитрыми планами и тому подобным. 

[Eshma]

Сюда этот термин не применим, ибо описанная группа по определению аморальна.

Стоп, вы про левых? Наверняка есть такие определения

Вы бы с таким же успехом могли бы спросить про категорию маньяков-убийц или эксгибиционистов.

Точной аналогией было бы привлечь политический ислам, но это суровый оффтопик. 

Но ведь по сути они не просто симметричны но одинаковы.

Нет конечно. Разница как между стафилококком и лейкоцитом

 

Изменено 4 Jan 2018 пользователем Eshma

[марик]

Вы меня просто плохо знаете. Я на форуме всегда (возможно за исключением самых первых постов) писал одно и тоже, что любая идеология и эк. система это в первую очередь инструмент эффективность которого меняется от среды и задачи. Для меня быть левым или правым тоже самое что быть фанатом езды на первой(или пятой) передаче вне зависимости от погодных условий, качества дороги, бензина, и скоростных ограничений. И топить за свою передачу при любых раскладах.

Я вас прекрасно знаю и в любой теме по СССР вы будет защищать одну идею. Причем приводя изумительные доводы. В последний раз мне очень понравилось приравнивание запрета торговли наркотиками к торговле вообще. 

Ну вот когда левые угробят экономику и правые зарулят планетой тогда я и скажу "как от этого изменится объективная реальность в которой правые победоносно шагают по планете?". Но к моему, скорее ужасу чем радости, тенденции стоящие за расцветом культурного марксизма КМК куда более глубокие чем просто чьи то конкретные воззрения и продолжают тренд появившийся как бы не в веке так 16. А если исходить из того что будущее для современников последний век ужасно (как бы отреагировали консерваторы 1910/1960 на то что бы они увидели в 1960/2010?) то никакого отката в этом тренде мы скорее всего не увидим.

Лично я не понял к чему это.  Тут можно много красивых слов, но я и так много времени потерял. 

[Serafim]

Нет конечно. Разница как между стафилококком и лейкоцитом

В представлении левых/правых да, только роли меняются. Вы это лишний раз подтвердили.

Я вас прекрасно знаю и в любой теме по СССР вы будет защищать одну идею.

Это конечно не так. Но вообще сама постановка вопроса говорит о черно-белом мировосприятии где все делятся на своих и чужих. Друг моего врага мой враг и так далее. Окей, а я вот и Рос. Империю защищаю, я из за этого правый что ли? А если экономическую политику Тэтчер поддерживаю?

Просто человеку который пилой и деревья пилит и гвозди забивает и шурупы закручивает сложно понять как это можно гвозди забивать молотком, шурупы закручивать шуруповертом, но при этом деревья пилить пилой. Разные системы координат. От этого недопонимание.

Лично я не понял к чему это.  Тут можно много красивых слов, но я и так много времени потерял. 

К тому что на данный момент перспективы правых выглядят не очень. 

[Eshma]

В представлении левых/правых да, только роли меняются.

Нет конечно. Объективно. "Правые" это реакция в прямом смысле (собственно, так их и называли в СССР, максимально нагнав к нейтральному слову отрицательных коннотаций, конечно)

Без "правых" левые никуда не деваются, без левых "правых" просто не бывает.

 

 

 

[марик]

Это конечно не так.

с моей точки так. а вы себя зачем то обманываете. Не меня. 

Но вообще сама постановка вопроса говорит о черно-белом мировосприятии где все делятся на своих и чужих. Друг моего врага мой враг и так далее Окей, а я вот и Рос. Империю защищаю, я из за этого правый что ли? А если экономическую политику Тэтчер поддерживаю?

Причем это? Вы можете сколько угодно защищать РИ, но это абстракции. Вот лично мне не нравится большевики и революция. Это не означает что правый, поскольку я прекрасно вижу недостатки РИ и причины революции. Прогнила не страна. Прогнила верхушка. В результате верхи не могли, низы не способны или наоборот. Неважно. Но вот скажи такое про СССР и сразу появятся возмущенные. Некто   Serafim в первых рядах и примется доказывать что торговля вообще и торговля наркотиками одно и тоже, а поэтому разницы между США и СССР нет. Вот приблизительно это будет и с реформами Тэтчер. 

К тому что на данный момент перспективы правых выглядят не очень.

Да никто вроде бы не возражал. 

[Serafim]

с моей точки так. а вы себя зачем то обманываете. Не меня. 

Ну, если у вас не избирательная память, мы оба знаем что никакого обмана тут нет.

Прогнила не страна. Прогнила верхушка. В результате верхи не могли, низы не способны или наоборот. Неважно. Но вот скажи такое про СССР и сразу появятся возмущенные.

А вот это уже т.н. случай откровенного вранья, ибо я много раз говорил что уже к середине 70-х советская система себя изжила, а 90-е закономерный итог (который бы мог пройти по другому но не прошел).

Некто   Serafim в первых рядах и примется доказывать что торговля вообще и торговля наркотиками одно и тоже, а поэтому разницы между США и СССР нет. Вот приблизительно это будет и с реформами Тэтчер. 

Выдергивание из контекста + домысливание за оппонента это конечно занимательно, но мне лень в это играть.

Нет конечно. Объективно. "Правые" это реакция в прямом смысле

Это ваше мнение?

Без "правых" левые никуда не деваются, без левых "правых" просто не бывает.

Ваша логика мне не понятна, если правые, условно, за статус кво (да там разные ситуации бывают, но допустим) то отсутствие или наличие левых ничего не меняет. Та же самая ситуация и с левыми. 

 

[Eshma]

Это ваше мнение?

Нет конечно. Это объективная реальность. 

"Левые" много раз образовывали крупные международные организации и по сути интернациональны. "Правые" почти всегда локальны и максимум способны на ситуативный международный союз

"Левые" имеют семейство политико-экономических теорий, догм и авторитетов. У "правых" совершенно ничего подобного нет, максимум "правые" могут приводить некоторых деятелей типа Пиночета или Рейгана в позитивный пример, но никаких "пиночетовцев" или "рейганистов" среди них нет, тогда как "ленинистов", "сталинистов", "маоистов", "троцкистов", "боливарианцев" или вообще "сандинистов" - вагоны всех сортов. Вообще посчитайте сколько есть левых "измов" и прослезитесь

"Левые" претендуют на коренную перестройку как общества так и психики человека во имя добра, для чего требуют предоставить им максимальную полноту власти и доступа к аппарату насилия (требуют - это когда не могут взять силой). "Правые" никогда не выдвигали проектов глобальной перестройки человека и человечества

Ну и т.д.

 

Ваша логика мне не понятна

Бывает. Только моя? Стоит уточнить

 

если правые, условно, за статус кво (да там разные ситуации бывают, но допустим) то отсутствие или наличие левых ничего не меняет.

Меняет. Если нет "левых" выделять неких правых бессмысленно, у них нет другой общности кроме противопоставления "левым", у "левых" есть

 

Та же самая ситуация и с левыми. 

Вы все-таки попали в ловушку симметричных слов =)

[ВИП]

Некропедофилов не жалую

 

Что за черно белое мышление?

 

Сюда этот термин не применим, ибо описанная группа по определению аморальна

А вот тут я бы поспорил. Судите сами: допустим, если некропедофил никого не убивает для удовлетворения своих потребностей, и не выкапывает тела с официальных кладбищ, что испортило бы настроения родственникам, а лишь находит бесхозные тела, никому не нужные, беспризорников каких-нить, и юзает их, то он вреда никому не приносит, полагаю.

 

А если он мужественно терпит, ничего не делает в реале, и только фантазирует фантазии когда остаётся один, никому не рассказывая, то вообще может быть прекрасным человеком, полагаю.

 

Вы бы с таким же успехом могли бы спросить про категорию маньяков-убийц или эксгибиционистов. Это было бы потолще но по сути тоже самое.

Маньяки-убийцы по определению убивают, эксгибиционисты это наверно можно считать хулиганством, а некропедофил может оказаться терпеливым и твердохарактерным и держать себя в руках, ограничиваясь фантазиями. Так что это не обязательно то же самое

Изменено 4 Jan 2018 пользователем ВИП

[марик]

домысливание за оппонента это конечно занимательно, но мне лень в это играть.

мы оба знаем что никакого обмана тут нет.

Это было бы смешно, не будь грустно. 

[Serafim]

Нет конечно. Это объективная реальность. 

Но вы с ней согласны, верно? Я на будущее уточняю, ибо раньше вы говорили несколько иное.

С написанным я в основном согласен. Левые -за изменения, правые за статус-кво. Я где то уже сравнивал левых и правых с мужским и женским началом. Первые менее ценны с эволюционной точки зрения, подвержены повышенной смертности и условно говоря занимаются перебором адаптаций, наиболее действенные из которых потом ассимилируются правым течением. 

Меняет. Если нет "левых" выделять неких правых бессмысленно, у них нет другой общности кроме противопоставления "левым", у "левых" есть

Их объединяет то что они за сохранение сложившегося порядка вещей, что само по себе достаточно трудоемкое занятие, ибо энтропия дело такое. Но куда важнее то что правые внутри себя тоже сильно разные бывают. При гипотетическим отсутствии левых правые течения просто разделятся на правые-правые и правые-левые.

Это было бы смешно, не будь грустно. 

Что занимательно с вопроса "если человек поддерживает СССР -> он левый, если человек поддерживает РИ -> он правый?" вы съехали.

А вот тут я бы поспорил. Судите сами: допустим, если некропедофил никого не убивает для удовлетворения своих потребностей, и не выкапывает тела с официальных кладбищ, что испортило бы настроения родственникам, а лишь находит бесхозные тела, никому не нужные, беспризорников каких-нить, и юзает их, то он вреда никому не приносит, полагаю.

Тут можно играть с рамками моральности и всем таким прочим довольно долго, да. Но мне лень.

Вы все-таки попали в ловушку симметричных слов =)

Просто обсуждения идет в разных системах координат. 

[Eshma]

Но вы с ней согласны, верно? Я на будущее уточняю, ибо раньше вы говорили несколько иное.

Уточним. "правые" и "левые" - асимметричные термины, вторые означают некий вызов а первые - реакцию на него. Вот с этим вот. На будущее уточняю.

Левые -за изменения, правые за статус-кво.

Нет конечно. Левые за очень конкретные изменения в одном конкретном направлении небесного иерусалима и прочих коммунизмов, типичный пример -  пастушки, тайпины и табориты. Правые против изменений в этом конкретном направлении

 

[Serafim]

Уточним. "правые" и "левые" - асимметричные термины, вторые означают некий вызов а первые - реакцию на него. Вот с этим вот. На будущее уточняю.

Ну с этой точки зрения - да, с точки зрения соотношения практики и теории и то и то схоже с религией.

Нет конечно. Левые за очень конкретные изменения в одном конкретном направлении небесного иерусалима и прочих коммунизмов, типичный пример -  пастушки, тайпины и табориты. Правые против изменений в этом конкретном направлении

Это зависит от исторического периода. Или принцип "правые - это реакция" не распространяется далеко в прошлое?

Правые против изменений в этом конкретном направлении

О каком конкретном направлении вы говорите? Их там как минимум несколько.

[Neznaika1975]

Не, ну ладно я несколько дей назад сдуру ввязался в сталиносрач

у меня есть оправдание - Новый год и рпемантентное алкогольное опьянение

но сейчас то вы что выясняете, горячие парни из разных стран? Вроде все уже должны опохмелиться и прийти в норму?

[Serafim]

Не, ну ладно я несколько дей назад сдуру ввязался в сталиносрач у меня есть оправдание - Новый год и рпемантентное алкогольное опьянение но сейчас то вы что выясняете, горячие парни из разных стран? Вроде все уже должны опохмелиться и прийти в норму?

У нас старые песни о главном. 

[Eshma]

Ну с этой точки зрения - да, с точки зрения соотношения практики и теории и то и то схоже с религией.

Нет, но пожалуй хватит углубляться.

Вкратце - "левые" это реальное дерево идеологий с общими корнями, родственными связями и осознанием единства как изнутри так и снаружи. "Правые" это амальгама из совершенно разных движений и идеологий с единственным реально общим признаком - в какой-то момент они оказались ситуативно против левых

[чукча]

евые -за изменения, правые за статус-кво. Я где то уже сравнивал левых и правых с мужским и женским началом. Первые менее ценны с эволюционной точки зрения, подвержены повышенной смертности и условно говоря занимаются перебором адаптаций, наиболее действенные из которых потом ассимилируются правым течением. 

Ну если я правильно понял вашу мысль, то скорее в вашей терминологии левые=изменчивость, правые=отбор(последняя часть триады, наследственность, свойство человечества в целом). Тоесть роль правых - пытаться уничтожить левых(вернее идеи, которые те выдвигают, можно вместе с носителями, но это не важно), кто выживет под атакой - тот полезен и такая "мутация" будет инкорпорирована, кто нет, тот плохой боец и в красную армию не годится.

В рамках этой аналогии сразу приходит на ум, что в реале при условии слишком сильной изменчивости (скажем при наличии высокой радиации) или ослабленного отбора (тепличные условия, типа Маврикия для дронтов) получается обычно что-то не то. Равно как и при обратном перекосе. И тогда ваша мысль о том, что в последнее время(что бы под этим не имелоьс ввиду) левые выигрывают, а правые проигрывают, аналогично повышению уровня радиации и улучшению(временному) "тепличности" условий. До какого-то момента это вполне может быть замечательно, но именно что до какого-то.

 

Ну и да, в рамках такой парадигмы, возвращаясь к вечному Спору, всеми любимый Гитлер однозначно левый.

Изменено 4 Jan 2018 пользователем чукча

[Serafim]

Вкратце - "левые" это реальное дерево идеологий с общими корнями, родственными связями и осознанием единства как изнутри так и снаружи. "Правые" это амальгама из совершенно разных движений и идеологий с единственным реально общим признаком - в какой-то момент они оказались ситуативно против левых

Так правых тоже можно разложить на конкретные признаки, вон на вики даже есть и вы сами приводили примеры. Просто история сложилась таким образом что человечество идет от правого края шкалы к левой. При гипотетическом раскладе в котором люди сначала живут при настоящем коммунизме с абсолютным равенством, а потом постепенно переходят к социализму, буржуазии, сословности и так далее, ситуация поменялась бы на противоположную - без правых не было бы левых ибо левые - реакция.

Просто исходя из ваших слов получается что у правых нет никаких программы кроме как антилевых, а это не так.

Ну если я правильно понял вашу мысль, то скорее в вашей терминологии левые=изменчивость, правые=отбор(последняя часть триады, наследственность, свойство человечества в целом). Тоесть роль правых - пытаться уничтожить левых(вернее идеи, которые те выдвигают, можно вместе с носителями, но это не важно), кто выживет под атакой - тот полезен и такая "мутация" будет инкорпорирована, кто нет, тот плохой боец и в красную армию не годится.

Да что то вроде того. Государства как политические организмы которые эволюционируют внутри себя конкурируя друг с другом и приспосабливаясь к изменяющейся среде. 

В рамках этой аналогии сразу приходит на ум, что в реале при условии слишком сильной изменчивости (скажем при наличии высокой радиации) или ослабленного отбора (тепличные условия, типа Маврикия для дронтов) получается обычно что-то не то. Равно как и при обратном перекосе. 

Да примерно так, только к этому еще надо прибавить наличие среды, скорость изменения которой постоянно меняется. Условно при технологической и невозможности территориальной экспансии побеждают правые, ибо любые изменения отклоняют систему от локальной точки оптимума. Система консервируется и правильно делает. Потом начинается условный ренессанс, точка оптимума смещается и мутации начинают давать преимущества. Это мы видим в Европе, например, с нарождением буржуазии и закатом феодализма. 

Но тут важен вот какой нюанс. Исторически за последние лет так 400 практически все позитивные мутации связаны с уменьшением неравенства и угнетения. Начиная с уничтожения сословий и секуляризацией, заканчивая государством всеобщего благосостояния, ЛГБТ и последней волной рэйпистерии - локальный оптимум смещается в левую сторону и цивилизация идет вслед за ним(эксцессы разные бывают, и есть откаты но общие тренд именно такой). При идеальном раскладе левые и правые друг-друга компенсируют - первым не дают бежать впереди паровоза, вторым не дают законсервировать ситуацию в нынешнем положении. И этот дуэт плавно адаптируется к новым реалиям. Когда баланс нарушается государство либо сильно отстает, либо одним прыжком пытается обогнать всех на повороте и уезжает в неизведанные дали. Пример я думаю всем известен. Отсюда следует что не все левые мутации одинаково полезны, вот плановая экономика в конце-концов оказалась мимо тренда. 

И тогда ваша мысль о том, что в последнее время(что бы под этим не имелоьс ввиду) левые выигрывают, а правые проигрывают, аналогично повышению уровня радиации и улучшению(временному) "тепличности" условий. До какого-то момента это вполне может быть замечательно, но именно что до какого-то.

Что вы понимаете под тепличностью в данном контексте? КМК среда сейчас меняется таким образом что "оптимум" смещается в левую сторону(тут можно перечислить конкретнее но пока не вижу смысла). Может случится так что начнется новая технологическая стагнация, и тогда получится робертовское поздневековье с консервацией нынешних раскладов, а может дальнейший тех. прогресс приведет к развороту тренда, допусти на базе генократии и мир начнет праветь. 

До какого-то момента это вполне может быть замечательно, но именно что до какого-то.

Фокус в том что для современников будущее это практически всегда треш и угар, где ничего замечательного не может быть по определению. 

[Neznaika1975]

может дальнейший тех. прогресс приведет к развороту тренда, допусти на базе генократии и мир начнет праветь. 

склоее на базе автоматизации и прочей «уберизации» - когда владельцы капитала получат преимущество перед владельцами трудовых ресурсов

[Serafim]

склоее на базе автоматизации и прочей «уберизации» - когда владельцы капитала получат преимущество перед владельцами трудовых ресурсов

В этом плане вообще может получиться что то одновременно ультралевое и ультраправое с нашей точки зрения.