1991 Как не дать спасти СССР в последний момент?

[dim999]

Все забывают, что при советской власти было несколько волн репрессий. Начиная с 1918го и по 53й.

К сталинским обычно относят промпартию, раскулачивание, 1937, послевоенные. Собственники только во 2-й в заметных количествах.

[Андрей Каммерер]

Просто переложить соответствующие функции на МВД, Минобороны и т.д.

Гм, несколько разная специфика и подход к кадрам. Попробуйте переложить функции инженера по ПНР на маркетолога и посмотрите на результат. 

Собственники только во 2-й в заметных количествах.

Там собственности, только крестьянский дом с двором и пара лошадей. Земля еще при Ленине национализирована.

[Tala]

Гм, несколько разная специфика и подход к кадрам.

Почему? Разведка и контрразведка, например, вполне себе парафия Минобороны, есть предназначенные для этого кадры и структуры.  И т.д. 

[dim999]

Нет. В те списки попадали большей частью рендомом за социальный бекграунд, большая часть репрессированных вообще крестьяне

Сами себе противоречите, просто за то что крестьянин советская власть при Сталине не сажала и тем более не стреляла. И даже просто кулака только высылала. Не забывайте, сабж о сталинских репрессиях, а не о ленинских.

И еще раз, большая часть репрессированных ни к каким подписям отношения не имели

Зато меньшая ещё как имела, и, НЯП, к власти именно их потомки пришли.

Так и в АИ России будет. все ж, не дураки власть захватывали, а всплывают на самый верх при переворотах люди весьма специфического склада характера и моральных принципов.

Ну и с чего им в принципе про реституцию заикаться?

Вам уже ответили. Обычный троллинг с обычным натягиванием совы, пока ничего более не вижу

Посмотрите ещё раз, повнимательнее.

Собственно, советская идеология не выдержала даже простой публикации ЦИФР репрессий, в сотни тысяч польских шпионов и контрреволюционных монархистов не поверило бы ничье разумное сознание.

Собственно советская идеология рухнула потому, что не захотела открыть архивы и обнародовать цифры про сотни тысяч диверсий и не отличающихся от них последствиями случаев просто забивания на обязанности, и во что это обошлось стране и народу. Когда эти архивы начали приоткрываться, а народ на себе испытывать результаты отсутствия репрессий среди руководятлов - тут-то сталинизм и попёр.

хочешь массовых репрессий - нужны леваки

Пиночеты и прочие Салазары смотрят с недоумением. Или когда правые левых - не репрессии?

Некоторым народам можно иметь короткоствол и люстрации

Кого не жалко - всем всё можно.

Чего вы так старательно игнроируете предложеный вариант что вовсе не потомки Членов Политюбюро заговор совершили.

Потому что тусовку с б.-м. развитыми горизонтальными связями и с приставным стульчиком в элите (позволяющим развлекаться с назначением сторонников на армейские и милицейские посты в Москве) выдали при Хрущёве только им, алтайскому крестьянину или работяге с Дальнего Востока сие проблематично. Да и вольностей таких ему не позволят.

Некие темные силы в лице националистов всех мастей и высланных благодаря горским традициям и поддержке со стороны глюпых тормознутых прибалтов обманом пробрались на руководящие должности и привели с собой родствеников.

У себя - не вопрос, а вот чтобы в Москве ими всех силовиков укомплектовать... какой-то сильно альтернативный СССР.

Многое в тех архивах почищено еще при Сталине.

Дела репрессированных остались, т.е. чьи подписи посмотреть не вопрос. А принципиальные решения кто принимал - с тех к тому времени в основном не спросишь, и уж люстрировать точно поздно.

текущая реабилитация сталинизма - заслуга членов КПСС с 1970-х годов

??? Это Вы про кого?

[Андрей Каммерер]

Разведка и контрразведка, например, вполне себе парафия Минобороны,

Нет. У фронтовой и внешней разведки совершенно разный подход к работе, разные технологии, разные задачи и результаты.

 

Ну и с чего им в принципе про реституцию заикаться?

если есть дедушка в Лондоне и свидетельство на прадедовскую усадьбу, то смысл есть.

 

[Tala]

У фронтовой и внешней разведки совершенно разный подход к работе, разные технологии, разные задачи и результаты.

Ну вот например такая структура Минобороны вполне себе выполняет функции внешней разведки. 

[марик]

Потому что тусовку с б.-м. развитыми горизонтальными связями и с приставным стульчиком в элите (позволяющим развлекаться с назначением сторонников на армейские и милицейские посты в Москве) выдали при Хрущёве только им, алтайскому крестьянину или работяге с Дальнего Востока сие проблематично. Да и вольностей таких ему не позволят.

А чего тогда с таким пылом обсуждаете?  самого начала нереалистично. Так что можно любой вариант. 

У себя - не вопрос, а вот чтобы в Москве ими всех силовиков укомплектовать... какой-то сильно альтернативный СССР.

Аж три раза. Хасбулат молодой с Яндарбиевым и Дудаевым. Да подтянуть в помощь Шамиева с какими калмыками и прочими Алевыми. Ничуть не хуже внуков из верхнего эшелона. Штампами мыслите. 

??? Это Вы про кого?

Вот уж тайна великая

 

[Андрей Каммерер]

И даже просто кулака только высылала.

Правда, высылка была сопряжена с чрезвычайными лишениями и резким ростом смертности среди высылаемых.

что не захотела открыть архивы и обнародовать цифры про сотни тысяч диверсий и не отличающихся от них последствиями случаев просто забивания на обязанности,

Там все было. Вот только сотней тысяч диверсий не наблюдалось. В целом среди репрессированных немало тех, кого посадили за дело, но не меньше осужденных по сущим пустякам. 

Кого не жалко - всем всё можно.

Говорят, в Израиле с изнасилованиями и уличным грабежом очень плохо. К чему бы это?

 

Ну вот например такая структура Минобороны

Вот только, создавалось и налаживало работу этот структура не за один год. 

[Tala]

Вот только, создавалось и налаживало работу этот структура не за один год. 

ГРУ СССР же. На его основе будут создавать. Оно и так занималось внешней разведкой. 

[Magnum]

Погранвойска с внешней разведкой заново набирать, шифровальщиков люстрированных отслеживать, всякий там антитерроризм и просто контроль за экономикой и министерствами  заново налаживать...

Какая невыносимая трагедия. Я бы даже сказал, величайшая геополитическая катастрофа.  

 

 

[Андрей Каммерер]

ГРУ СССР же.

Опять специфика и задачи отличаются. 

[Максим]

Лучше б с Жириновским

https://www.youtube.com/watch?v=KIEXVMHU74k

Хотите присесть на бутылку?

[Tala]

Опять специфика и задачи отличаются. 

В чем же?

[Eshma]

Сами себе противоречите, просто за то что крестьянин советская власть при Сталине не сажала и тем более не стреляла. И даже просто кулака только высылала

Вы просто набрались мифологии. Кулаков еще как стреляла

и такого материала вагоны

 

Пиночеты и прочие Салазары смотрят с недоумением. Или когда правые левых - не репрессии?

По параметру массовости не вытягивают даже близко. Левые дают форы на пару порядков минимум

Пиночету самые пристрастные насчитали 40 000 пострадавших из которых 3000 убитых максимум

 

[wps]

В Революционную Смуту с 1917 года -

 

к 1922...1923 году - сверхнормативная смертность составила примерно 10 миллионов человек (подсчитать - трудно), эмигрировали - примерно 2.5 миллионов человек.

 

Это  больше 5 % населения - под 10 %   населения Российской Империи на начало 1917 года.

Кстати - во Франции с 1789 года - процент сверхнормативной смертности - 

был примерно ТАКИМ ЖЕ.

 

В Коллективизацию - перестали существовать примерно 3 миллиона крестьянских хозяйств - пострадали примерно 17 миллионов человек -

примерно 10 % населения СССР

 

В 1937...1938 годах - репрессировано 1,5 миллионов человек -

около 1 % населения СССР

С членами семей - репрессии затронули до 10 миллионов человек.

 

Из этого - следует - что репрессии - в 10 % населения - 

ВПОЛНЕ РЕАЛЬНЫ.

А сколько из них - будут "посажены" - или "выведены в расход" -

это уже "по обстоятельствам" -

"выводить в расход" - даже ПРОЩЕ :

есть мнение - что в 1937...1938 - расстреляли ПОЛОВИНУ -

именно потому - что их было НЕКУДА ДЕВАТЬ...

[dim999]

Ничуть не хуже внуков из верхнего эшелона.

В смысле - и так и так фентези?

Вот уж тайна великая

Если не секрет, кого из перечисленных Вы в пропаганде сталинизма подозреваете? И, главное, на основании чего?

Правда, высылка была сопряжена с чрезвычайными лишениями и резким ростом смертности среди высылаемых.

Деятельность высылаемых была сопряжена с тем же самым, причем не разово.

Вот только сотней тысяч диверсий не наблюдалось. В целом среди репрессированных немало тех, кого посадили за дело, но не меньше осужденных по сущим пустякам.

в) Может ли этот взрыв быть признан случайным или результатом злого умысла?

Ответ: Если бы обязательные для эксплоатации инструкции были соблюдены и взрыв имел бы место, то можно было бы говорить о случайности. В данном случае, когда инструкции полностью были нарушены и этим созданы все условия для взрыва, о случайности говорить нельзя. Факт злого умысла неоспорим.

...

в) Может ли этот взрыв быть признан случайным или результатом злого умысла?

Ответ: При наличии строгой запретительной инструкции и без специального разрешения на такую работу со стороны технического директора или начальника цеха – факт нарушения этих инструкций не может быть признан случайным, а должен быть признан как результат злого умысла.

...

в) Может ли этот обвал быть признан случайным или результатом злого умысла?

Ответ: Обвал газопровода не может быть признан случайным. Гул в газопроводе от чрезмерного накопления воды был слышен на заводе за 3 1/2 часа до момента обвала газопровода. Необходимость немедленного спуска воды, остановка компрессоров до окончания спуска конденсата являлись обязательными техническими мероприятиями. Отсутствие этих мероприятий со стороны квалифицированных инженеров Тамма и Халезова указывает на злоумышленность их действий, которые привели к обвалу газопровода”.

Просто диверсия может быть разной. Можно с мешком динамита бегать, а можно кислород не слить или магистраль перед сваркой не продуть или одобрительно похлопать по плечу подчинённого, который это сделал. При этом начальник может хоть обпинаться за ТБ, всё равно может найтись дятел на инструкцию забивающий, но в этом случае есть вероятность, что по 58 пойдёт именно дятел - кстати к вопросу о расстрелянных крестьянах. Если повезёт - ещё до того, как кого-то угробит.

Говорят, в Израиле с изнасилованиями и уличным грабежом очень плохо. К чему бы это?

При 1,5 полицейских и 2,5 дружинниках на 1 км2 площади государства, не считая прочих силовиков? Действительно, к чему бы?

Какая невыносимая трагедия. Я бы даже сказал, величайшая геополитическая катастрофа.

Что для соседей ближних и дальних это таки будет праздник  - я ж не сомневаюсь.

Вы просто набрались мифологии. Кулаков еще как стреляла

Какой мифологии? Я ж написал - просто кулаков. А которые кулаки не просто, а всякие "добрые" дела творили - так сами себе буратины.

По параметру массовости не вытягивают даже близко. Левые дают форы на пару порядков минимум Пиночету самые пристрастные насчитали 40 000 пострадавших из которых 3000 убитых максимум

У Альенде или восточноевропейцев больше насчитали? Восточноевропейцев - в смысле в социализме, при Пилсудском-то поляки не сильно стеснялись. Просто Пол Поту или Мао посчитали всех-всех и распиарили, а сколько вырезали китайские варлорды (Вы же не считаете, что до и после шанхайской резни там тишь и благодать была?) или в Южном Вьетнаме напалмом полили или в Южной Корее с их ЦРУ пообщалось - так, мол, были местами перегибы в благом деле борьбы с коммунизмом. Уж на что по Адольфу консенсус что нехороший человек - и то цифры репрессированных немцев не сильно и найдёшь.

Из этого - следует - что репрессии - в 10 % населения

Сова, глобус, вот это вот всё. Или Вы под репрессиями понимаете полноценную гражданскую войну со всем арсеналом и участием ближних и дальних соседей?

[Eshma]

Какой мифологии? Я ж написал - просто кулаков. А которые кулаки не просто, а всякие "добрые" дела творили - так сами себе буратины.

А с чего вы взяли про "дела"? Следствие 37 - 38 года не выдерживает никакой критики и велось по смехотворным обвинениям и чисто на признаниях под пытками, даже легендарная вторая инквизиция копала на порядок тщательнее.

 

У Альенде или восточноевропейцев больше насчитали?

В одном Омске за один 37 год убито в 3,5 раза больше

У Альенде если с художествами левых парамилитари - то да. Пиночету творчество парамилитари досчитали

Восточноевропейцы тут не при чем. "Любые левые репрессии на порядки превышали правые аналоги" != "любые социалисты организоввывали репрессии" это передергивание. Но если учесть послевоенные этнические чистки в Чехии и Польше то, кстати, сильно больше

С правой стороны абсолютный рекорд Франко на фоне гражданской, там больше сотни тысяч. Чуть меньше чем у левых в той же Испании и смешно по меркам левых рекордов. Ну, можно конечно натянуть в правые еще всяких прикладных популистов - негритюдеров, ухитрившихся не строить социализм, но это дичайшее передергивание

 

Восточноевропейцев - в смысле в социализме, при Пилсудском-то поляки не сильно стеснялись.

Там тоже крохи на фоне восточного соседа

 

Просто Пол Поту или Мао посчитали всех-всех и распиарили, а сколько вырезали китайские варлорды (Вы же не считаете, что до и после шанхайской резни там тишь и благодать была?)

Наоборот, Пол-Пота совсем уж не смогли замять. Так любой правый террор в сотню человек жертв вызывал вой на все прогрессивное человечество, а левый проходил по категории "ой это наш песик так играет". Мао распиарили, да, как кумира прогрессивной западной молодежи.

 

 

Уж на что по Адольфу консенсус что нехороший человек - и то цифры репрессированных немцев не сильно и найдёшь.

Ну Адольф как раз умеренный левый, идея что Немецкая Национал Социалистическая Рабочая Партия - "правая" это форсед мем коминтерна

Гоминьдан, кстати, тоже ни фига не "правые", колебались от центризма к умеренному социализму, привычка записывать в "правых" всех своих противников это просто фишка коминтерновской пропаганды

 

Сова, глобус, вот это вот всё. Или Вы под репрессиями понимаете полноценную гражданскую войну со всем арсеналом и участием ближних и дальних соседей?

Но вы же понимаете когда вам это надо. Вот, в соседнем же абзаце:

а сколько вырезали китайские варлорды (Вы же не считаете, что до и после шанхайской резни там тишь и благодать была?) или в Южном Вьетнаме напалмом полили или в Южной Корее с их ЦРУ пообщалось - так, мол, были местами перегибы в благом деле борьбы с коммунизмом.

Хе-хе)

 

 

[monamy]

Не тема, а феерия и какая-та. Сталин, Гитлер , Пиночет, китайские варлорды  "Все смешалось в доме Облонских"

[Андрей Каммерер]

Уж на что по Адольфу консенсус что нехороший человек - и то цифры репрессированных немцев не сильно и найдёшь.

А их мало было. При гитлере репрессировали: евреев, гомосексуалистов и демократических журналистов  социалистов. По поводу всех трех категорий в обществе наличествовал демократический консенсус. 

[марик]

В смысле - и так и так фентези?

Конечно. А в этом были какие то сомнения? ИМХО в СССР любая группа больше 5 человек могла существовать только в виде компании выпивох. А любые заговорщики просвечивались моментально. 

Если не секрет, кого из перечисленных Вы в пропаганде сталинизма подозреваете? И, главное, на основании чего?

Ну обычно на основании высказываний. Но я не отслеживаю эти глупости.  Вот недавно директор ФСБ порадовал. Но речь то шла о членах КПСС нынче занимающих должности. 

Уж на что по Адольфу консенсус что нехороший человек - и то цифры репрессированных немцев не сильно и найдёшь.

Уж было бы желание. 

Например Хайнца Хене "Чёрный орден СС". Собственно и репрессии "в масштабе" там начались перед аншлюсом Австрии в 1937, когда Гестапо вошло в структуры СД за счёт сближения позиций Геринга-Гейдриха-Гиммлера. Постепенно выкристаллизировались 3 группы "подрывного элемента"

цитата:

К первой относились «профессиональные» преступники и преступники в обычно понимаемом смысле слова: граждане, три раза отсидевшие в тюрьмах или понесшие дисциплинарные наказания сроком не менее шести месяцев. Ко второй – «асоциальные элементы»: нищие, бродяги, цыгане, праздношатающиеся, проститутки, гомосексуалисты, сутяги, алкоголики, драчуны и задиры, нарушители правил дорожного движения, психопаты, душевнобольные, спекулянты. К третьей – лица без определенных занятий и те, кто в двух случаях отказывался от предлагаемой работы без должного на то основания".

 

До прихода Гитлера к власти жертвами нацистов стали 80 членов Рейхстага, еще 160 депутатов бежали из страны уже после января 1933 г. В "Ночь длинных ножей" погибло примерно 1000 человек. В период с 1933 по 1939 г. число преступлений, караемых смертью, выросло с 3 до 40. В Веймарской республике с 1919 по 1932 г. был приговорен к смерти 1141 чел. из них казнено только 184, а при нацистах было казнено более 80 процентов всех приговоренных к смерти, но большая часть документации об их точном количестве не сохранилась.
Концлагеря.
В Пруссии в марте-апреле 1933 г. было арестовано 25 тыс. чел. К 31 июля 1933 г. по всему рейху под арестом находилось 26 789 чел. К марту 1936 г. в лагере Дахау находилось около 9 тыс. узников. К началу 1938 г. в лагерях общее число узников возросло до 24 тысяч. После "хрустальной ночи" их число увеличилось еще на 30 тыс.

Летом 1939 г. была принята программа эвтаназии, направленная против детей-инвалидов и психически больных людей. В период с сентября 1939 по август 1941 г. в больницах рейха было умерщвлено 90 тыс. граждан Германии.

 

Ну а Гитлер, точнее его партия вполне левая. Мы просто воапринимем ее в обычном ключе - борба с коммунистами. На практике 25 пунктов программы, начиная с 9 и заканчивая последним. Вполне себе нечто вроде эсэровской программы. Я уж не в курсе левых или правых эсэров, но точно левые. 

При гитлере репрессировали: евреев, гомосексуалистов и демократических журналистов социалистов. По поводу всех трех категорий в обществе наличествовал демократический консенсус.

Естественно это обычное вранье. Одних инвалидов немцев  грохнули в три раза больше. Я понимаю, тратить на них столь важные ресурсы лишнее, но к перечисленым категориям они не имели отношения. Собственно как любые депутаты рейхстага. Это чистая политика, а не какие то консенсусы общества. И да, те 30 тысяч это арестованные вообще, включая уголовников

 

 

Изменено 24 Dec 2017 пользователем марик

[марик]

Вот по другой книге

В начале 1937 г. "лагерное население" Германии, считают Ж.Котек и П.Ригуло, не превышало 7500 человек, в октябре 1938 г. эта цифра увеличилась до 24 тыс. человек (включая уголовных преступников).

[Владимирович]

Одних инвалидов немцев грохнули в три раза больше. Я понимаю, тратить на них столь важные ресурсы лишнее, но к перечисленым категориям они не имели отношения

После того, как немецкий народ выразил свое неодобрение убийствами каких-никаких немцев, программу прекратили,
Гитлер стремился к широкому консенсусу, полагаю

[Андрей Каммерер]

Естественно это обычное вранье

И это типичный постинг Марика. 

[марик]

И это типичный постинг Марика.

 

Естественно типичный. С цифрами и книгами. Без глупостей про конеснсус потому что кому то хочется следовать примеру. Были и другие категории у Великого Адольфа из немцев. 

Дим тут конечно непричем. Это что то из прошлого поста 

Изменено 24 Dec 2017 пользователем марик

[марик]

После того, как немецкий народ выразил свое неодобрение убийствами каких-никаких немцев, программу прекратили,Гитлер стремился к широкому консенсусу, полагаю

Тут скорее уже от большинства избавились. Но кое кому из недовольных, а в первых рядах были священники потом аукнулось. Тем не менее надо различать отношение до войны и после. Например расстрелы заложников были 29 600 французских заложников (без учета тех 40 тысяч человек, которые "умерли" во французских тюрьмах с немецкими охранниками). Число уничтоженных заложников в Польше составило 8 тысяч человек, в Голландии - около 2 тысяч. В Дании вместо публичных расстрелов заложников была введена система "выборочного истребления". Согласно чрезвычайным приказам Гитлера, репрессии за убийства немцев в Дании должны были проводиться тайно "в соотношении пять к одному".

Ну про СССР я лучше помолчу, как и евреев. Во избежание.