1991 Как не дать спасти СССР в последний момент?


441 posts in this topic

Posted

Остерегись употреблять священное имя Божие там, где едва ли не черт более действует, и размысли сам порядочно (с)

Вы не мой духовник, мои персональные отношения с Богом вас не касаются.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда чем-же победившие были бы сами лучше побеждённых? Тогда они ровно такие-же и действующие по ровно такой-же логике, т.е. и сами равноценно заслуживающие ровно такой-же участи в будущем.

А почему они должны быть лучше? Они тоже выросли присоветкой власти и соответствующим образом воспитаны. Ну а будущее... Оно будет непременно светлым. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А почему они должны быть лучше?

Тут кто-то обосновывал "правильность" подобных  мер именно былыми неправыми делами ряда  идейных приверженцев коммунизма. Когда взамен предлагается исторически уподобиться им-же...

Ну или трусы наденьте, или крестик снимите!  Либо  не осуждайте  НКВД-шных методов расправы, - либо сами  не предлагайте использовать репрессии как форму  аналогичной расправы с идейными оппонентами.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Похоже разница между массовыми расстрелами без причины и конкретными за действия ну совсем не видна

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Либо  не осуждайте  НКВД-шных методов расправы, - либо сами  не предлагайте использовать репрессии как форму  аналогичной расправы с идейными оппонентами.

Ну почему же? Еще в Библии сказано: око за око, зуб за зуб. Ну и закон колеса сансары никто не отменял. В общем правило "носил волк - понесли и волка"  справедливо, ИМХО.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В общем правило "носил волк - понесли и волка"  справедливо, ИМХО.

Ну при массовых репрессиях-люстрациях по признаку принадлежности к былым гос/парт-струтурам,  "волковыноситель", и сам того не заметив, легко превращается в очередного волка.

И так пока кто-нибудь не разорвёт порочный круг.

Всё-таки советский масскульт, в отличие от всяких симпсонов, нес глубокий философский смысл. Вот это - как раз очень в тему нашего диспута: очередной борец за справедливость с пылающим взором, повергнув исчадие ада,  сам  превращается в очередного дракона

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тогда чем-же  победившие были бы сами лучше побеждённых?

И правда, чем те кто судил СС лучше СС? Вы к этому ведете?

И, кстати, если советское государство расстреляло чикатилу то чем оно лучше чикатилы?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

и конкретными за действия ну совсем не видна

И, кстати, если советское государство расстреляло чикатилу то чем оно лучше чикатилы?

Так тут вовсе не персональные уголовные наказания, за конкретные  установленные судом преступления предлагались (к 1990-м в живых потенциальных подсудимых то уж почти и не осталось), а массовые люстрации  по принципу членства в компартии.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так тут вовсе не персональные уголовные наказания

В случае с СС тоже

за конкретные  установленные судом преступления предлагались, а массовые люстрации всех 

Ну так "люстрации" это и близко не уголовка. На практике там где они реализовались речь шла о запрете на госслужбу. Ну и "по принципу членства" не стали проводить даже поляки. Ограничились "по принципу сотрудничества с органами и руководящей работы по партийной линии"

Edited by Eshma

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Ну так "люстрации" это и близко не уголовка.

О чем и речь. Это форма массовой политической репрессии по идеологическим мотивам. Предлагаемая якобы осуждающими репрессии.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем да. Никто ж не предлагал всем экс-кэпээсэсовцам по сорок лет без права переписки, с чады и домочадцы, отвешивать. Хотя по талиону имели полное право и вполне допускаю, что мифические "внуки репрессированных" и на это бы могли пойти.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Т.е. форма массовой политической репрессии по идеологическим мотивам.

Не по идеологическим. По уголовным

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что мифические "внуки репрессированных" и на это бы могли пойт

Ну я к примеру  не мифический, я вполне натуральный. И я резко против!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вас вроде в ряды победителей не звали. Но мне не ясно почему партийцы развалившись союз не должны за это заплатить.   

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не по идеологическим. По уголовным

Ну так "люстрации" это и близко не уголовка.

Так Вы определитесь уже))).

Презумпцию невиновности ни кто не отменял, т.е. пока конкретное преступление конкретного человека не доказано судом, - он никакого преступления не совершал. И ни какому (вообще, от слова: "совсем") наказанию/ограничению  подвергнуться не может. Точка!

А если доказано, сроки давности не истекли, - подлежит уголовному наказанию и последующим ограничениям по госслужбе,  именно в рамках прописанного законом о  наличии непогашенной судимости у претендента на госдолжность  (любой вообще судимости, без политической окраски).

Вас вроде в ряды победителей не звали.

Тогда и нефиг ссылаться на  мнение категории граждан, к которой я в т.ч. принадлежу. (И принадлежал в т.ч. на момент обсуждаемых событий)

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так Вы определитесь уже))).

Мотив -  уголовные действия советских организаций (даже по советскому законодательству вполне без натяжек). Характер преследования административный. Прецедент преследования "преступной организации" вполне есть. Все просто

Презумпцию невиновности ни кто не отменял, т.е. пока конкретное преступление конкретного человека не доказано судом, - он никакого преступления не совершал.

Ну да, процесс конкретных лиц до последнего исполнителя был бы гораздо предпочтительнее. 

Кстати, материальная ответственность также вполне работает в административном порядке. 

И никакому (вообще, от слова: "совсем") наказанию/ограничению  подвергнуться не может. Точка!

Ограничению может что вполне практика и в СССР и в РФ. Впрочем, это оффтоп. 

А если доказано, сроки давности не истекли

На фокусы ВКП(б)/КПСС сроков давности не предусматриваются. 

Edited by Eshma

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Мотивация уголовная. Характер преследования административный.

Противоречит основополагающим принципам юриспруденции. "Уголовная мотивация" без соответствующего судебного приговора, за конкретное преступление, совершенное персонально конкретным лицом:  Вы фактически предлагаете  внеправовые формы политической расправы.

преследования "преступной организации"

Эксцесс исполнителя(лей), не является достаточным основанием для  признания любой организации преступной. А в уставах КПСС ни где не записано, что сама эта организация существует с заведомой целью геноцида собственного населения.

И в 1990-е, по принципу простого наличия в прошлом партбилета, преследовать пришлось бы очень  широкие слои собственного населения, - со своими отпрысками, близкими родственниками... Т.е. вы предлагаете фактически очередной идеологический раскол населения страны, -чреватый в дальнейшем новым гражданским взрывом. Даже ЕБН, при всех его косяках,  был не настолько глуп!

На фокусы ВКП(б)/КПСС сроков давности не предусматриваются

Чьи-либо эмоциональные порывы к собственному  видению справедливости значения не имеют! Так что жду ссылку на конкретную статью УК РСФСР! 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Противоречит основополагающим принципам юриспруденции. Т.е. Вы предлагаете внеправовые формы политической расправы.

Юридическая ответственность и политическая - абсолютно разные формы. Люстрация это именно что мера политической ответственности, а ни как не юридической. Презумпция невиновности же может применяться только в юридической плоскости. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И в 1990-е, по принципу простого наличия в прошлом партбилета, преследовать пришлось бы очень  широкие слои собственного населения.

Не по наличию партбилета, а лишь по признаку принадлежности к высшему партийному руководству и  работе в КГБ. Не более того. 

Простой работяга таскавший в кармане партбилет ни коим образом не подпадал бы под ограничения.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Юридическая ответственность и политическая - абсолютно разные формы.

Тогда дубль второй:

Вы фактически предлагаете  внеправовые формы политической расправы.

- которые автоматически ставят вас в один ряд с теми, кого вы так рьяно осуждаете. Относительная мягкость и жесткость этой расправы принципиально сути  не меняет, - ибо сам принцип именно тот-же!

Не по наличию партбилета, а лишь по признаку принадлежности к высшему партийному руководству и  работе в КГБ.

В 1990-егг. в КГБ в т.ч. честно служила куча народа, искренне веривших  в справедливость своего призвания и не имевших ни какого  отношения к деяниям  ОГПУ/НКВД в 1930-40-е гг.

Были и мерзавцы... - равно как и в абсолютно любой, даже самой прекрасной,  организации.

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Противоречит основополагающим принципам юриспруденции.

Нет. "Презумпция невиновности" это принцип исключительно уголовного права, распространять ее на все что хочется это распространенное в народных кругах (когда выгодно) но неверное мнение

Т.е. Вы предлагаете внеправовые формы политической расправы.

Почему вы называете ограниение на замещение административно-командных должностей "расправой"?

Эксцесс исполнителя(лей), не является основанием для  признания любой организации преступной.

Но плановые кампании являются

А в уставах КПСС ни где не записано, что сама эта организация существует с заведомой целью геноцида собственного населения.

Ну коллега, пошли совсем уж детские отмазки

И в 1990-е, по принципу простого наличия в прошлом партбилета, преследовать пришлось бы очень  широкие слои собственного населения.

Поэтому все реальные проекты предполагали не "наличие партбилета" а принадлежность к конкретным органам. А "по наличию партбилета" это как раз амальгама противников с целью размыть ответственность

Впрочем, определюсь, я не предлагаю. Я предлагаю что ситуация должна была быть как-то отрефлексирована а как - тут я не вижу хороших решений, но "никак" - наихудшее из плохих

 

Так что жду ссылку на конкретную статью УК РСФСР! 

Ну если честно тут вопрос какого года, "геноцид" появился там в 1960-м вроде. Но вообще тут отсылка к нюренбергским прецедентам =)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Комменты конечно огонь. Да прям так и вижу, как Ельцин бывший свердловский глава обкома, сам себя люстрирует. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Почему вы называете ограниение на замещение административно-командных должностей "расправой"?

Потому, что ваше предложение о люстрациях явно выходит за рамки прописанных законами ограничений на такое замещение. Т.е дубль три: 

Вы фактически предлагаете  внеправовые формы политической расправы.

_____________________________________

Ну коллега, пошли совсем уж детские отмазки

Я-то  как раз как  вполне отчетливо представляю себе реальную юридическую процедуру судебного признания той или иной организации преступной.

не "наличие партбилета" а принадлежность к конкретным органам.

Хрен редьки не слаще. Принципиально  сути не меняет. 

Ну если честно тут вопрос какого года

Совершенно однозначный ответ кроется в  УК РФ, с отсылкой на УК  РСФСР, -открываем оба и читаем:) Уж потом -пишем.

Но вообще тут отсылка к нюренбергским прецедентам =)

У нас романо-германская судебная система. Не англо-саксонская. Если вам это о чём-нибудь говорит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Комменты конечно огонь. Да прям так и вижу, как Ельцин бывший свердловский глава обкома, сам себя люстрирует. 

Во-во, и многих своих знакомых, близких и т.д. И не он один такой.

Отечественное  общество 1990-х гг. настолько переплелось с культурным, личным, идеологическим, материальным ( и чёрте ещё каким) наследием как бывших репрессантов, так и бывших репрессированных, что однозначно отнести себя к тем или этим, не порвав при этом целостность самого-себя как личности, для большинства  было просто невозможно.

Сужу и  лично по себе,  и по услышанным суждениям многих-многих-многих, с кем в те года общался  и общаюсь.

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Потому, что ваше предложение о люстрациях явно выходит за рамки прописанных законами ограничений на такое замещение.

 

Люстрация в любом случае вводится законом, так что выходить "за рамки прописанных законами ограничений на такое замещение" явно не будет, так как такие меры как раз и будут установлены именно что законом. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now