450 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Всех с Наступившим Новым Годом! Доброго дня и настроения. 

Итак коллеги, возможно создавая тему повторюсь, не обессудьте, но анализируя нашу деятельность наблюдаю, как плодятся развилки пардон за тафтологию совершенно бесплодные. И тут на поверхности супер мега точка бифуркации всего мирового процесса.Прошу простить, но во вступлении буду многословен. Очень уж тема вкусная.

Как мне видится, эпоха великих открытий выдвинула Испанию и Португалию  в разряд супердержав, и как говаривал Стефан Цвейг в новелле про Васко Нусьеса Бальбоа , "Редко даруют боги", боги таки даровали этим странам шанс повторить судьбу Великого Рима, только не в качестве контролера большого внутреннего озера, а всего мирового океана. Соответственно контроль за наиболее прибыльными товарными потоками становился глобальным со стороны Португалии и Испании.  По всем прикидкам в первой половине 16 века временной лаг против других держав , могущих составить конкуренцию в освоении новых земель, мог достигать до 80 лет, что собственно в реале и произошло.

Напомню что варианта объединения без умнющих попаданцев собственно два.

Первый 1498 год. Цитата из Вики, думаю достоверная....  Реальный шанс династической унии всего полуострова представился в 1498 году, когда новорождённый инфант Мигел да Паш стал одновременно наследником своих деда и бабки — Католических королей Фердинанда Арагонского и Изабеллы Кастильской — и своего отца Мануэла I Португальского. В 1500 году малолетний Мигел скончался, наследницей Кастилии и Арагона стала его тётка Хуана Безумная, и объединения трёх корон тогда не произошло. Конец цитаты.

То есть младенцу надо было банально выжить и наследовать оба трона.

Второй шанс более реальный. Филипп Второй испанский, ставший Филиппом первым португальским. И этот шанс держался аж 60 лет что вполне на уровне. (1580-1640)

Не буду говорить о первом шансе, хотя в случае его реализации, перспективы более головокружительные. Все таки не объединение двух разнородных стран ,а вариант при котором король будет природным по праву рождения для элит и Португалии и Испании. И самое главное, изначальное формирование единой колониальной державы. Не буду против, если коллеги рассмотрят плюшки этого варианта.

Во втором случае все шло неплохо и этот ШАНСИЩЕ был все таки упущен в силу ряда промахов. Кстати в одной из тем об этом здорово сказал Георг.

Итак. 

Перенос столицы в Лиссабон, как самое цементирующее действие не был выполнен. О причинах готов выслушать мнения.

Единая валюта так и не появилась

Защита португальских колоний велась по остаточному принципу, что и послужило, одной из причин национально освободительного ;))) движения, короче разрыва.

Главными причинами на мой взгляд, стало втягивание Филиппа в нидерландские разборки и чрезмерная жестокость на фоне религиозных споров. Экономически несостоятельная политика эмитирования серебрянных монет ( еще бы, получить такие мощности в Потоси )при фактическом угроблении собственного РЕАЛЬНОГО производства. ( Аналог нефтяной российско иглы). Недооцененный противник в лице Англии. Все таки грустная реальность этого мира такова, что надо не только развиваться самому но и душить потенциального конкурента. Посылка Великой Армады как мне видится слишком запоздалая реакция. Голландия, кстати и Георг об этом упоминал, могла стать сборочным цехом великой страны, при условии что ключевые пункты контролировались иберийцами.

Ну и самое главное. Объединение произошло после смерти короля Себастьяна Первого и ЗАБЛАГОВРЕМЕННО НЕ ПЛАНИРОВАЛОСЬ элитами двух стран. То есть это было опять же битье по хвостам.

Изучая эту страницу истории понимаешь, насколько интересно и я бы сказал выигрышно, здесь просматривается фигура Петра Великого. При всех его недостатках, он имел цель, и имел план, пусть ине совершенный, по ее достижению.

Иберийцам нужен был свой Петр. Новатор и дерзкий политик смотрящий в будущее. Может коллеги в развалах истории подскажут такую фигуру в династическом бомоде?

Итак. Имеем развилку. Реал объединение при Филиппе (повторюсь вариант выжившего младенца очень интересен и приветствуется рассмотрение его дальнейшей судьбы).

Филипп подходит к унии более взвешенно с очень дальней перспективой. Столица переносится незамедлительно. В Мадриде лучше оставить культурные и частично представительские функции, которые будут заключаться в контроле за старыми имперскими землями.В Лиссабоне развернуть все посольства, торговлю, учебные заведения, что очень важно для формирования новой объединенной элиты. На хрен эта Севилья. Перенести контору по отслеживанию всех товаропотоков в столицу. Не рассматривать Португалию как вице королевство а как неотъемлимую часть новой монархии. Ну собственно у Арагона и Кастилии это получилось.

Жестко контролировать все ключевые, пункты на Американском континенте, не допуская появления колоний конкурентов. Воспользоваться прецедентами и объявить жестокую беспощадную войну Англии, не как династические претензии к несостоявшейся невесте Елизавете ( по моему одна из причин Великой Армады) а как к жуликам, залезшим в твой карман. Имея конечно в виду устранение конкурента. С Нидерландами надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (цитата из Операции Ы") То есть где то закрыть глаза на религиозные разногласия. Думаю, что в реале политики такого склада были.

Становым хребтом новой нации по любому станут кастильцы и никто другой.  Португальцев банально мало, и спустя какое то время,не менее 150 лет их просто переварят ( как медленно но уверенно Китай переваривает Тибет и Уйгурию, Манчжурии уже конец.Кстати вот вам пример стратегического планирования)

Пойти по примеру поздней Англии, что собственно португальцы и испанцы делали в реале. То есть жестко держаться за ключевые пункты мировой торговли. Мне видится такой список. Азорские острова, Антильские острова без исключения, Северо Восток Бразилии, район современного Нью Йорка, район Дакара, острова Зеленого мыса, Кейптаун, Занзибар, Сокотра, Гоа, Ява, возможно Цейлон и Тайвань. Ни в коем случае не допускать создания промежуточных баз подскока и ликвидировать их незамедлительно. Благо позиция очень крутого парня поможет для создания прецедентов по реагированию не на благородное каперство, а на банальный разбой. Пресекать это жестко вплоть до войны метрополии, в случае поддержки или вариант Помпея при зачистке Средиземки ( разбивка по квадратам и ликвидация осиных гнезд).

В то же время , учитывая нехватку людей (особенно в португальских владениях) всячески поощрять выкуп пленников христиан у мусульман с последующим переселением за океан.

В религиозной сфере вполне реален сдвиг если не к толерантности, то по крайней мере к избавлению от эксцессов. Нужен прагматизм.

Итак коллеги. Что из этого получится? Могло ли это быть в реале? Кто из госдеятелей в реале действовал по пунктам этого вполне очевидного плана и что ему помешало? Ну и наконец банальный вопрос. А какой мир в результате этого мы получим? 

 

Изменено пользователем valery k

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Становым хребтом новой нации по любому станут кастильцы и никто другой.  Португальцев банально мало, и спустя какое то время,не менее 150 лет их просто переварят ( как медленно но уверенно Китай переваривает Тибет и Уйгурию, Манчжурии уже конец.Кстати вот вам пример стратегического планирования)

По пунктам:

1) Кастильцы в реале довольно быстро стали кончаться, как моб.ресурс. Лет на 150 их хватило. Тут экспансия сильней, мощней, размажете их тонким слоем по колониям, они там натурализуются. Вообще - вся эта колониальная затея приведет к уходу лучших кадров из дома и провозглашению кучи независимых государств.

2) За 150 лет ассимилировать португальцев не получится. Это уже нация, со своей культурой, элитой, языком.

Нет в мировой истории примера, когда целая нация переварилась так быстро. При гораздо больших сроках - и то не всегда выходит.  Норвежцы и те идентичность сохранили. 

3) Португальцев никак не мало. В начале гонки соотношение 1 к 5. 1,5 миллиона португальцев против 7,5 миллионов испанцев.

(Интересно, что в 19 веке отдельные источники дают цифры 3,5 миллиона португальцев против 12 миллионов испанцев, т.е. Испания не прирастала в отдельные периоды, а убывала).

В настоящий момент 46 миллионов испанцев и 10 миллионов португальцев. 

Ну,  соотношение  примерно одно и тоже.

Теперь представьте, что тибетцев в Китае 200 миллионов. Их не только не удастся переварить - они при первом удобном случае отвалятся. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Мне видится такой список. Азорские острова, Антильские острова без исключения, Северо Восток Бразилии, район современного Нью Йорка, район Дакара, острова Зеленого мыса, Кейптаун, Занзибар, Сокотра, Гоа, Ява, возможно Цейлон и Тайвань.

Самый важный забыли - Баб-эль-Мандебсктй пролив. Он куда важнее половны того что вы перечислили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Итак коллеги. Что из этого получится? Могло ли это быть в реале? Кто из госдеятелей в реале действовал по пунктам этого вполне очевидного плана и что ему помешало? Ну и наконец банальный вопрос. А какой мир в результате этого мы получим? 

Испанцы могут постараться (но нужно послезнание ИМХО) построить что-то жизнеспособное. Демография против, Англия против и т.д.

Но постараться могут.

НО как печально будет, когда в результате в Испанию пешочком придут французские войска. И замечательная колониальная империя останется без метрополии.

Готовиться же к серьезной войне в Европе - это реал. И тут у испанцев шансы слабоваты, если честно. Монополизируя всю морскую торговлю - они наоборот всех в Европе против себя настроят. 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Монополизируя всю морскую торговлю - они наоборот всех в Европе против себя настроят. 

Ммм.....а если бы они не пытались монополизировать  и тратить на это средства, а просто торговать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Ммм.....а если бы они не пытались монополизировать  и тратить на это средства, а просто торговать?

Тут вот какая штука.

1) Смотря что считать торговлей. На какой-то момент морская торговля с колониями - это фактически ограбление их, навязывание неравноправных договоров. Африка, Индия, т.д. Т.е. торговать это означает подмять под себя себе солидное туземное государство и продавать ему втридорога всякие сомнительные европейские ценности.

И рано или поздно появятся другие желающие щипать туземцев торговать. 

Там еще много всего проблемного, но прибыльного возможно  - запрет покупать товары других европейцев (как англичане в Индии), навязывание опиума, уничтожение национальной туземной промышленности. 

Допустим, испанцы так не сделают. Своя промышленность у них плоховата, в отличие от Англии. 

Но тогда непонятно, как они выдержат конкуренцию с более качественными товарами тех же англичан?

Им придется или сильно ограничить возможность для всех конкурентов плавать и торговать с колониями (т.е. рано или поздно начнется война), либо так развить свою промышленность, чтобы она стала первой в Европе. Промышленность, да. На базе Нидерландов. Теоретически, конечно, возможно. 

В итоге - против такой борзой Испании автоматом образуется коалиция сухопутной Франции и морской Англии. Тем более, что те же Нидерланды географически ближе и к той и к другой. 

 

 

 

Тем более, что те же Нидерланды географически ближе и к той и к другой. 

Но Францию можно охватить владениями Габсбургов. В общем и целом, получается, что предложенная картина ведет автоматом к большой европейской войне. И надо думать не как ее отменить (это маловероятно, слишком много заинтересованных), а как Испании ее выиграть. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

а как Испании ее выиграть. 

Можно, конечно, без войны между европейцами. Французам дать очень глупого короля, чтобы Франция сама развалилась. Или наоборот, усилить османов, чтобы они высадились в Италии лет на 50 и Испания возглавила коалицию против них.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сначала подумал, что действие АИ будет происходить в античности, где иберы нагнули и Рим и Карфаген

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Перенос столицы в Лиссабон, как самое цементирующее действие не был выполнен. О причинах готов выслушать мнения.

Кастильцы просто не поймут - как так , из их Мадрида столицу ушли . А если наплевать на кастильцев - они могут и взбунтоваться ; португальцами их не подавишь , хотя это не точно .

В религиозной сфере вполне реален сдвиг если не к толерантности, то по крайней мере к избавлению от эксцессов.

Лет через 200 . Как минимум . А пока настырно будут строить панкатолическую державу , на всю Европу . С португальским довеском - может чуть успешней .

жестко держаться за ключевые пункты мировой торговли

Либо : закрывать выход в океан уже на месте - в Европе . Оторвать от Франции Бретань с Гасконью , протекторат в Ирландии , контролирующий выходы из Англии .

Нидерландами надо помягше, а на вопросы смотреть поширше

Как бы не отпали тогда Нидерланды совсем . Так-то , испанцы сумели бо`льшую часть Нидерландов к 1590 сделать однородно католической .

какой мир в результате этого мы получим? 

Как уже отметили коллеги : мир причин Коалиционных Всеевропейских Войн - 1-й , 2-й , 3-й , ... Как бы не отвлекло это силы СуперИберии от колонизации океанского берега .

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как уже отметили коллеги : мир причин Коалиционных Всеевропейских Войн - 1-й , 2-й , 3-й , ... Как бы не отвлекло это силы СуперИберии от колонизации океанского берега .

Но если ввести в европейский клубок успешно занявших Италию османов, то коалиции будут не против Испании. Главное, чтобы османы не слили быстро и не нагнули всех, а долгое время представляли угрозу, причем не с краешку, славянам, а самой что ни на есть Франции. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Наслаждайтесь

http://alternativa.borda.ru/?1-20-0-00002696-000-0-0-1191086969

И про Мигеля да Паша тоже темы были. сейчас просто искать лень

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вообще - вся эта колониальная затея приведет к уходу лучших кадров из дома и провозглашению кучи независимых государств.

Тяжелейший кризис Испании и война за ее наследство произошли только в конце 17 века и основными причинами были отнюдь не колонии. Просто гиперинфляция из за избытка серебра и чрезмерно жесткая позиция по Нидерландам привели к развалу промышленности. Проще говоря реальное производство ушло из Испании в Нидерланды вкупе с деньгами изгнанных евреев. А Нидерланды стали спонсором злейшего конкурента, то бишь Англии. Напомню, в Англии правит дом Виндзоров потомки принца Оранского по моему из Ганноверского дома.

Нехватка людей в колониях была повсеместной, но у Португальцев она была вопиющей. Приводятся задокументированные случае оставления на хозяйстве в деревне одного мужчины, для исполнения соответствующих обязанностей пока остальные в море. Система управления колониями была неплохо продумана и продержалась до начала наполеоновских войн, и только после оккупации метрополии началось образование независимых государств. Так что к независимости в то время никто не стремился. А горизонт планирования в этой развилке где то 150-200 лет.

Самый важный забыли - Баб-эль-Мандебсктй пролив. Он куда важнее половны того что вы перечислили.

В те времена думаю неактуально, потому что без Суэцкого канала он малоинтересен а до канала очень далеко и восточное средиземноморье плотно под турками.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

НО как печально будет, когда в результате в Испанию пешочком придут французские войска.

Никуда они до Наполеона не пришли и вряд ли придут. Все таки тогда многое решали наемники, а после открытия Америки и притока золота и серебра, денег у короля всех католиков как у дурака махорки. Контролировать пиренейские проходы большого ума не надо и да и армии тоже. По боеспособности на тот момент конец 15 начало 16 века испанская пехота из лучших после многовековых стычек на лимесе кастильских окраин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Кастильцы просто не поймут - как так , из их Мадрида столицу ушли . А если наплевать на кастильцев - они могут и взбунтоваться ; португальцами их не подавишь , хотя это не точно

 Именно аналогичное развитие было завершено выбором, что сделал Филипп II в 1582 г. В то время как политически Испания господствовала в Европе. Филипп II в 1580 г. завоевал Португалию и разместил свое правительство в Лисабоне, где оно пробудет почти три года. Лисабон приобрел от этого громадный вес. Обращенный к океану, он был таким местом, откуда можно было контролировать мир и господствовать над ним, [центром], о каком только можно было мечтать. Подкрепленный авторитетом короля и присутствием правительственных учреждений, испанский флот в 1583 г. изгонит французов с Азорских островов, и пленные будут без суда и следствия повешены на реях. Так что оставить в 1582 г. Лисабон означало покинуть пост, откуда осуществлялось господство над экономикой империи, ради того, чтобы запереть испанскую мощь в сердце практически неподвижной Кастилии, в Мадриде. Какой это было ошибкой!

Цитата из Броделя. Лучше не скажешь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

В те времена думаю неактуально, потому что без Суэцкого канала он малоинтересен а до канала очень далеко и восточное средиземноморье плотно под турками.

Вы чE?
Да за него все время бодались.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Тяжелейший кризис Испании и война за ее наследство произошли только в конце 17 века и основными причинами были отнюдь не колонии. Просто гиперинфляция из за избытка серебра и чрезмерно жесткая позиция по Нидерландам привели к развалу промышленности. Проще говоря реальное производство ушло из Испании в Нидерланды вкупе с деньгами изгнанных евреев.

Насколько помню обсуждение в теме "античный стимпанк" - и деньги ушли, и реальное производство накрылось несколько позже (в 1560-х - 1570-х) изгнания евреев (Альгамбрский декрет 1492 года). 

Цитирую коллегу Георга (цитата от 7 января 2013 года):

 

Авторы 14-томной «Всемирной истории» в разделе, посвященном Испании, эту связь усматривают, и именно в первой половине XVI века.

 

«Испанские идальго — завоеватели и грабители только что открытого Нового Света — нуждались в продовольствии, одежде и оружии. Колонии в Америке становились богатыми покупателями испанских товаров, причём расплачивались за них золотом и серебром. Таким образом, в Испании происходило накопление капитала, необходимого для организации крупных предприятий.»

 

Кеймен тоже ее усматривает:

 

«С поступлением сокровищ из Нового Света купцы получали возможность вкладывать деньги в торговлю, а владельцы мануфактур — в производство.»

 

И – да, поступившие в первой половине XVI века в Испанию объемы драгметаллов кажутся «копейками» в сравнении с поступлениями от рудников. Но зато все эти «копейки» вливались в экономику Испании. В то время как драгметаллы, вырабатываемые в более поздний период рудниками, в Испанию практически не попадали – они уплывали прямо за границу для уплаты процентов генуэзским и немецким банкирам по огромным займам короны, взятым на великодержавную политику Габсбургов. Так что к концу XVI века золотая и серебряная монета оказалась даже в дефиците внутри Испании - "золотой век сменился медным".

 

Но не Америкой единой. Ограничения на вывоз драгметаллов играли благотворную роль и в ином аспекте. Генуэзские и немецкие банковские дома ссужали огромные суммы короне; их обязали принимать оплату только в Кастилии по причине запрета на экспорт звонкой монеты. Что они могли сделать со своими деньгами? В основном скупали недвижимость в Кастилии, вкладывали средства в кастильскую промышленность и коммерцию, действуя здесь через кастильских предпринимателей. Результатом этого и стал резкий переход к буму в кастильской экономике начиная с 1520ых годов. Как я писал выше «в Толедо в 1550ых годах выработкой сукон и шёлковых тканей было занято более 50 тыс. ремесленников и наёмных рабочих, в то время как в 1525 г. их насчитывалось всего 10 тыс. человек».

Те же Фуггеры вынуждены были инвестировать свои прибыли по кредитам внутри Испании, и начали вкладываться в горное дело, приступив в частности к разработке месторождений ртути и цинка.

 

Таким образом ограничение на вывоз драгметаллов, вынуждая банковские дома вкладываться в Испании, обеспечивало испанским предпринимателям дешевый кредит. При Карле V обсуждаемый промышленный бум сопровождался кредитным бумом. На испанских ярмарках, самые известные из которых проходили в Медина дель Кампо, больше не пользовались наличными, большинство расчетов происходило в международных кредитных бумагах.

 

Снятие эмбарго привело к бегству капиталов из страны. Как пишет Кеймен:

 

«В 1560ых годах, когда был разрешен индивидуальный вывоз звонкой монеты из Испании, иноземные финансисты избавились от обязанности заставлять свои деньги работать внутри испанской экономики. Они ринулись прочь от торговли и кредитования на полуострове, посвятив себя интернациональному денежному рынку. Их кастильские агенты были брошены на произвол судьбы. Многие отошли от дел и посвятили себя покупке земли, чтобы закрепить семейные состояния.»

Изменено пользователем honorik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Так что оставить в 1582 г. Лисабон

Осталось только разузнать - по каким причинам король с правительством вернулись из Лиссабона в Мадрид . Может , как раз недовольство кастильцев среди этих причин .

Изменено пользователем Ярослав 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Опубликовано: 12 часов назад (изменено)

[звезды светят modeon] О, а это оно? [звезды светят modeoff]

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Да за него все время бодались.

Путь в Индию для европейцев шел вокруг Африки и ключевым был Занзибар ну и отчасти самодостаточная как база Сокотра. Баб эль Мандеб полностью контролировался арабами и взять его будет непросто да и при таком раскладе незачем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Насколько помню обсуждение в теме "античный стимпанк" - и деньги ушли, и реальное производство накрылось несколько позже (в 1560-х - 1570-х) изгнания евреев (Альгамбрский декрет 1492 года).  Цитирую коллегу Георга (цитата от 7 января 2013 года):

Вы безусловно правы. Эти события разнесены во времени и они несколько разного свойства. Но связь между ними есть. Если отбросить в сторону национальный вопрос, то вывоз оборотного капитала по любому ударит по производству. К счастью для Испании оборотка была восстановлена золотом и серебром Америки, но к несчастью деньги изгнанных вовсю заработали в Нидерландах и вкупе с массовым выбросом серебра на рынок и с высоким уровнем производства Фландрии, все эти факторы способствовали свертыванию мануфактур в Испании. Просто нужно было время на раскрутку.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Никуда они до Наполеона не пришли и вряд ли придут. Все таки тогда многое решали наемники, а после открытия Америки и притока золота и серебра, денег у короля всех католиков как у дурака махорки. Контролировать пиренейские проходы большого ума не надо и да и армии тоже. По боеспособности на тот момент конец 15 начало 16 века испанская пехота из лучших после многовековых стычек на лимесе кастильских окраин.

Да Вы шуткуете? )))

Начиная с  франко-испанской войны (1635-1659) французы дерут испанцев в хвост и в гриву (отгрызая по частям лакомые куски и на территорию Испании вторгаясь, когда потребуется). Следующая - Деволюционная война. Потом война Аугсбургской лиги (больше чем за век до Наполеона). Воюют во основном с другими, но на всякий случай отбирают у Испании Каталонию. После взятия Барселоны - испанцы быстренько сдаются. 

Во время войны за Испанское наследство высаживается десант во главе с эрцгерцогом Карлом. А с другой стороны приходят французы. И эта толпа бодается на границе с Португалией, а испанцы только головами вертят.

Т.е. примерно к середине 17 века - с Испанией можно делать, что хочешь. 

После войны за Испанское наследство - острота момента уменьшается, т.к. в Испании союзный французам король. А то там бы в полный рост был французский бордель. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Второй шанс более реальный. Филипп Второй испанский, ставший Филиппом первым португальским.

Объясните мне одну вещь. Португалия 60 лет была в составе Испании. Самых золотых лет, когда Испания была на пике. Какого еще более интересного результат Вы пытаетесь добиться?

Ассимиляции? Не будет этого. А там по существу - мы обсуждаем голимый реал. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Но связь между ними есть. Если отбросить в сторону национальный вопрос, то вывоз оборотного капитала по любому ударит по производству. К счастью для Испании оборотка была восстановлена золотом и серебром Америки, но к несчастью деньги изгнанных вовсю заработали в Нидерландах и вкупе с массовым выбросом серебра на рынок и с высоким уровнем производства Фландрии, все эти факторы способствовали свертыванию мануфактур в Испании. Просто нужно было время на раскрутку.

Вопросы безопасности восторжествовали над экономикой. Повезло -  был найден "новый оптимум".

с Нидерландами  - можно было найти "точку равновесия".

Считаю ключевым - сохранение хотя бы того минимального протекционизма, который в Испании был благодаря запрету на вывоз драгметаллов из Испании.

Лиссабон как столица - "качнет Весы" , и мнение испанских купцов и промышленников - может быть услышано:

«Иностранцы, привозящие товары в наши королевства, увозить из них должны тоже товары, а никак не деньги!» — требовал один из депутатов кастильских кортесов. «Во Фландрии, в Венеции и в Риме так много севильских денег, что эскудо хоть крыши крой, а в Испании денег недостает. Все миллионы, к нам из Индий приходящие, уносят в свои города чужеземцы».

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Португалия 60 лет была в составе Испании. Самых золотых лет, когда Испания была на пике. Какого еще более интересного результат Вы пытаетесь добиться?

В том и проблема, что годы были не "золотыми" (драгметаллы уже разрешили вывозить, испанская промышленность уже загибалась).

Если в первые годы унии восстановить запрет на вывоз драгметаллов - ассимиляции не будет, но "бизнесы" могут расти и переплетаться (привязывая Португалию к Испании).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Какого еще более интересного результат Вы пытаетесь добиться?

Эти две страны великие колониальные державы. Мне интересно посмотреть слияние потенциалов, тем более это вполне вероятно. Языки родственные. Народы терпимы друг к другу, колыбель одна (Римская империя). Такой аналог России Украины, стран антагонистов но обреченных быть вместе в силу географии. 

Столица в Лиссабоне и единое государство в течение хотя бы 200 лет. Это интересно.

К тому же испанское влияние в Америке превалирует, когда Португальцы сильны своими аванпостами в Африке. При более удачной политике не были бы потеряны колонии в Азии. Словом объединение в любом случае усиливает новую державу очень весомо. Главное найти людские ресурсы. 

Изменено пользователем valery k

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас