Античный стимпанк

6 Jan 2013

находившуюся еще «в нежном возрасте»

Ключевые слова. При достаточно производительной экономике выгодно отрывать рынки и стимулировать спрос. А при малой производительности только протекционизм может спасти. Соответствено Испания просто не доросла до того что бы конкурировать при открытом рынке.

6 Jan 2013

Поздновато метаться стали. Промышленость уже давно стала абсолютно неконкурентноспособной и померла к этому моменту из-за заботливого (по возможности) сдерживания испанским правительством второго этапа революции цен в границах самой Испании.

Все с точностью до наоборот. Пик "кастильского бума" - это 1550ые годы. В 1560ых ограничения на вывоз драгметаллов снимаются - и тут же начинается резкий промышленный спад, к концу 1570ых перешедший в крах.

Но не Америкой единой. Ограничения на вывоз драгметаллов играли благотворную роль и в ином аспекте. Генуэзские и немецкие банковские дома ссужали огромные суммы короне; их обязали принимать оплату только в Кастилии по причине запрета на экспорт звонкой монеты. Что они могли сделать со своими деньгами? В основном скупали недвижимость в Кастилии, вкладывали средства в кастильскую промышленность и коммерцию, действуя здесь через кастильских предпринимателей. Результатом этого и стал резкий переход к буму в кастильской экономике начиная с 1520ых годов. Как я писал выше «в Толедо в 1550ых годах выработкой сукон и шёлковых тканей было занято более 50 тыс. ремесленников и наёмных рабочих, в то время как в 1525 г. их насчитывалось всего 10 тыс. человек».
Те же Фуггеры вынуждены были инвестировать свои прибыли по кредитам внутри Испании, и начали вкладываться в горное дело, приступив в частности к разработке месторождений ртути и цинка.

Таким образом ограничение на вывоз драгметаллов, вынуждая банковские дома вкладываться в Испании, обеспечивало испанским предпринимателям дешевый кредит. При Карле V обсуждаемый промышленный бум сопровождался кредитным бумом. На испанских ярмарках, самые известные из которых проходили в Медина дель Кампо, больше не пользовались наличными, большинство расчетов происходило в международных кредитных бумагах.

Снятие эмбарго привело к бегству капиталов из страны. Как пишет Кеймен:

Коллега, смотрите, ваш же источник пишет следуещее:

Конец XV и особенно первая половина XVI в. характеризуются значительным подъёмом ремесленного производства, сосредоточенного в городах и городских округах Испании, и появлением в нём отдельных элементов капиталистического производства в форме рассеянной и централизованной мануфактуры.

.......

Сущность тех изменений, которые столь пагубно повлияли на экономику Испании, заключалась в следующем. Вздорожание сырья, сельскохозяйственных продуктов и товаров, связанное с «революцией цен» XVI в., нигде не сказалось с такой силой, как в Испании, через которую шёл главный поток дешёвых драгоценных металлов из Америки. Вследствие этого ткани, изготовленные из испанской шерсти в Нидерландах, стоили дешевле, чем ткани, произведённые в самой Испании. «Революция цен» началась в Испании в 40-х годах XVI в. К середине XVI в. цепы выросли примерно в 2 раза, а к концу столетия — в 4 раза. На рубеже XVI и XVII вв. цены стабилизировались.

------------------------------------

Дело в том, что запрет на вывоз монеты - это не протекционисткая мера. Если бы испанцы занимались протекционизмом - результат был бы другим. Золото и серебро в тот момент - средство платежа и их наращивание - это увеличение денежной массы. А если денежная масса растет быстрее, чем товарная - имеем инфляцию. Получается вот что: начиная с 1470+ растет промышленность, примерно так же, как и в ряде дргуих европейских стран. Прекрасно. Имеется нехвата капитала, как и повсюду. Возникают требования к прямым мерам по этому поводу - запрету вывоза монеты. Не самый разумный шаг, хотя и напрашивающийся(нехватку денег в бюджете тоже обычно затыкают печатанием новых, хотя это не всегда разумно). В конце концов вводят, получают некоторое удешевление кредита, хотя и небольшие проблемы с внешней торговлей. Тем временем открывается Америка, Писсаро, Кортес, все такое, но особого эффекта это не оказывает, благодаря ничтожности объемов. Промышленность растет.

Теперь на дворе 1545, начинают работать американские рудники, чуть позже на в Австрии изобретают амальгамацию и к 60-70ым ее внедряют и в Америке. Экономика Испании буквально накачивается деньгами. Применения им есть, но не так много. Кредит дешевеет еще больше, растут цены на все(так как число товаров растет медленнее количества денег). Растут номинальные зарплаты(но не уровень жизни).

Конец 1550ых - номинальные зарплаты в Испании намного выше чем у соседей, которые были избавленны от наплыва денежной массы альтруизмом испанцев, все издержки тоже, их промышленность лет за 10-15 стала неконкурентноспособна, но еще живет, так как конкурировать ей не дают.

1560ые - запрет в конце концов отменяют, так как очень нужны деньги(а никому уже не интересно в таких условиях ввозить деньги в Испании, только вывозить). Естественно следом за этим следует крах промышленности.

Вот если бы они баловались субсидиями и тарифами - то еще можно было о чем то говорить, а так было сделанно фактически самое глупое в данных условиях. Для успехов испанской промышленности требовалось как одно из условий чтобы издержки конкурентов (Италии, Франции, Нидерландов, Германии, Англии) росли быстрее их, а они законадательно обеспечили обратное, чтобы их товары гарантированно стали самыми дорогими.

Писсаро и Кортес награбили примерно 2-3 месячную выработку рудников второй половины 16ого века, не больше. Не видно связи между ввозом драгметаллов и промышленным бумом.

Авторы 14-томной «Всемирной истории» в разделе, посвященном Испании, эту связь усматривают, и именно в первой половине XVI века.
«Испанские идальго — завоеватели и грабители только что открытого Нового Света — нуждались в продовольствии, одежде и оружии. Колонии в Америке становились богатыми покупателями испанских товаров, причём расплачивались за них золотом и серебром. Таким образом, в Испании происходило накопление капитала, необходимого для организации крупных предприятий.»

Ну, это общие слова. Цифрами не подтверждаемые.

И да, нехватка людских ресурсов в 7 миллионной Испании наверное все таки ощущалась не так резко как в миллионной Голландии.
Более резко. Ибо Нидерланды - самая густонаселенная и урбанизированная страна тогдашней Европы. В Испании же население относительно редкое, с обширными пространствами необработанных земель, и 95% населения - сельское, не имеющее особых стимулов идти в наемные рабочие.

До промышленного переворота и даже в его начале - основной тип промышленности это распределенная мануфактура, основанная на труде как раз-таки сельских рабочих, владельцев инструмента. Наемные рабочие - это 19 век(конец 18ого, для Англии).

7 Jan 2013

Теперь на дворе 1545, начинают работать американские рудники, чуть позже на в Австрии изобретают амальгамацию и к 60-70ым ее внедряют и в Америке. Экономика Испании буквально накачивается деньгами. Применения им есть, но не так много. Кредит дешевеет еще больше, растут цены на все(так как число товаров растет медленнее количества денег). Растут номинальные зарплаты(но не уровень жизни).
Конец 1550ых - номинальные зарплаты в Испании намного выше чем у соседей, которые были избавленны от наплыва денежной массы альтруизмом испанцев, все издержки тоже, их промышленность лет за 10-15 стала неконкурентноспособна, но еще живет, так как конкурировать ей не дают.
1560ые - запрет в конце концов отменяют, так как очень нужны деньги(а никому уже не интересно в таких условиях ввозить деньги в Испании, только вывозить). Естественно следом за этим следует крах промышленности.

Не срастается.

Основной приток драгметаллов из Америки последовал когда «заработали рудники» и было внедрено амальгамирование. Но к этому времени промышленность уже загибалась – раз. Во-вторых – никакого «альтруизма испанцев» уже не наблюдается – ибо ситуация этого периода уже соответствует описанной картине (в Италии и Фландрии «эскудо хоть крыши крой», а в Испании денег не хватает). Огромные массы денег, добываемые на рудниках, в Испанию уже не попадали, а шли прямо в Геную, чтобы оттуда растекаться по Европам.

Во вторых – «мои источники» четко указывают, что стремительный рост кастильской промышленности (тот самый рекомый «бум») имел место именно в 1530ых-1550ых годах (что очевидно хотя бы по приводимой цифре о численности ткачей в Толедо, выросшим в 5 раз за 25 лет). Это в общем-то совпадает с вашим графиком – в этот период из Америки уже вывозятся довольно значительные суммы:

в 1534 г. – 119 млн.;
1537 г. - 321 млн.;
1538 г. – 371 млн………

И именно в этот период «дешевого кредита» стремительно растут объемы промышленности.

Теперь что касается роста цен. Снятие ограничений на вывоз драгметаллов Испанию от нее не спасло бы. У нас есть замечательный свидетель – доминиканец Томас Меркадо, экономист «Саламанкской школы». Живя в Севилье, главном деловом центре Испании, Меркадо описывает колебания цен и их причины.

«Ежедневно мы в Севилье наблюдали, что цены уменьшаются или увеличиваются в зависимости от трех причин:

а) от количества товаров, поступивших в продажу;

б) от количества покупателей;

в) от количества денег».

Цены в Севилье повышаются перед отправкой флота в колонии. «В декабре месяце перед отплытием январской флотилии вино стоит в 4 раза дороже, чем обычно». После ухода флота цены падают, но еще долго остаются выше обычных, так как "все товары закуплены вперед".

По мнению Меркадо, первая причина высоких цен в Испании - это огромный спрос американского рынка, который было трудно удовлетворить: «Севильские купцы устанавливали цены в зависимости от цен в Индиях».

Вторая причина — недостаток товаров в Испании. "Иногда случается, что «торговец, предназначавший свои товары для отправки в Индии с тем, чтобы уплатить вырученными там деньгами по векселям в Медине-дель-Кампо, соглашался продать товар в Испании, но за ту цену, которая существовала в колониях, и настолько велика была нехватка товаров, что покупатели находились. И многие запрашивают такие же цены, делая вид что собираются отправлять товар в Индии, но хорошо зная; что они туда не поедут».

В свою очередь высокие цены в колониях, которые влияют на рост цен в Севилье, объясняются «изобилием драгоценных металлов, которые находят и добывают в Америке, где они имеют самую низкую цену».

Таким образом «скорейший вывоз» драгметаллов из страны ничуть не повлиял бы (и в РИ снятие ограничений на их вывоз и не повлияло) на раскрутку маховика «революции цен» в Испании. Ибо не торговать с собственными колониями Испания не может, а скачки цен обуславливаются именно американским спросом и обилием драгметалла в Америке.

Главная причина роста цен в Испании – не инфляция чрезмерной денежной массы внутри Испании, а товарный дефицит, обусловленный быстро растущим американским спросом плюс низкая стоимость драгметаллов в Америке. Именно поэтому испанские товары "стали самыми дорогими" - "купцы устанавливали цены в зависимости от цен в Индиях". Таково свидетельство современника. Весьма грамотного кстати.

фактически самое глупое в данных условиях. Для успехов испанской промышленности требовалось как одно из условий чтобы издержки конкурентов (Италии, Франции, Нидерландов, Германии, Англии) росли быстрее их, а они законодательно обеспечили обратное, чтобы их товары гарантированно стали самыми дорогими.

В свете вышесказанного – решение было умное. И не случайно кортесы Кастилии оную меру горячо поддерживали и в 1570ых требовали от Филиппа II ее восстановления. По вашему получается что в кортесах на протяжении аж целого XVI века заседали сплошные дурни, не способные понять свое благо. :grin:

На повестке дня не стоял вопрос о том как бы поконкурировать с Италией, Францией, Нидерландами и пр. на европейских рынках, а о том как насытить внутренний (включая колонии) спрос, не подсев на полную зависимость от импорта. Пресловутый рост цен был обусловлен не столько чрезмерным обилием денег в Испании – наоборот испанцы (и даже тот же Меркадо) жаловались в 1560ых на их нехватку – сколько нехваткой производимых товаров для насыщения колониального спроса (и не случайно французские, а затем и английские контрабандисты активно полезли в испанские колонии уже в середине XVI века).

В то же время крупная оптовая торговля, в том числе и с колониями, находилась отнюдь не в руках отечественных предпринимателей. Кеймен упоминает мнение английского купца в 1550ых:

«Испанцы не контролируют собственную коммерцию из-за присутствия среди них множества купцов генуэзских, кои торговой сноровкой далеко превосходят испанцев и португальцев, и через свое богатство и постоянные упражнения в обмене пожирают хлеб, которым жители местные могли бы досыта питаться».

Естественно что итальянцы, захватившие командные посты в Консуладо, сами по себе ничуть не были заинтересованы в подъеме кастильской промышленности, и с удовольствием насыщали бы американский рынок итальянскими и фламандскими товарами. И так бы и случалось бы сразу, если бы не ограничения на вывоз драгметаллов. Кастильская промышленность на 1520ые годы (это еще не 50, а 10 тысяч ткачей в Толедо ) была по сути в зачаточном состоянии, и не могла конкурировать с итальянскими и фламандскими товарами ни по уровню качества, ни по объемам производства. Отсутствие ограничений на вывоз драгметаллов означало бы полную зависимость от импорта и выстраивание той модели, которая в реале и сложилась в XVII-XVIII веках – когда «испанская промышленность» фактически отсутствовала в природе.

Ограничение на вывоз драгметаллов заставило тех же генуэзцев инвестировать деньги в Испании и предоставлять в ней дешевый кредит. Что обеспечило тот самый бум – в роде приведенного выше роста в 5 раз за 25 лет. Высокий уровень цен означал что этот рост в общем не слишком-то успевал за спросом, но все же темпы оного роста были очень приличными, а перспективы – неплохими.

Ваше предложение «побаловаться субсидиями и тарифами» наоборот не представляется эффективным. Какие-ж тарифы в условиях товарного дефицита? Заградительные пошлины означали бы крах «торговли с Индиями», спрос которых Испания пока что не могла насытить самостоятельно. Ограничения же на вывоз драгметаллов фактически играли роль субсидий, обеспечивая в стране дешевый кредит.

Отмена ограничений повлекла за собой бегство капиталов – итальянцы отказались от инвестиций в Испании, которые их ранее заставляли делать. А очень хорошо известно, что такое резкое исчезновение дешевого кредита в условиях «бума» - когда все к этому дешевому кредиту привыкли и в кредит делается буквально все – на всех этапах закупок, производства и продажи товарный кредит и рассрочка в порядке вещей. У нас в России то же самое было в самом начале XX века, когда из-за оттока французских и бельгийских банковских капиталов гавкнулось "экономическое чудо" Сергея Юльевича Витте.

До промышленного переворота и даже в его начале - основной тип промышленности это распределенная мануфактура, основанная на труде как раз-таки сельских рабочих, владельцев инструмента. Наемные рабочие - это 19 век(конец 18ого, для Англии).

В том и дело, что относительно рассеянной мануфактуры в Испании есть только «общие слова, цифрами не подтверждаемые» - была де, но никакой конкретики. Все конкретные данные свидетельствуют о том что промышленность была городской. И привлекала «бесконечное количество иностранцев». Факт спроса на иностранную рабсилу во время "кастильского бума" представляется несомненно зафиксированным. ;)

7 Jan 2013

Во

http://books.google.ru/books?id=5aUOAAAAQAAJ&pg=PA40&lpg=PA40&dq=urbanization+in+the+XVI+century&source=bl&ots=hHQvsJr1Jf&sig=_w1PUH9VTstOWvPKb8arNjIXUd0&hl=ru&sa=X&ei=ZRvqUOPLLdGV0QXesIHQAw&ved=0CE4Q6AEwAw#v=onepage&q=urbanization%20in%20the%20XVI%20century&f=false

Урбанизация за XVI век, Испания сильно обогнала Францию и Англию. Привлекает здесь другое это Нидерланды с уровнем урбанизации который даже для конца XVIII века - нач. XIX , для некоторых стран Европы, многоват. И Португалия у который рост почти в четыре раза. Как вообще поддерживался в Нидерландах такой уровень, ведь в Италии при куда меньших показателях внутригородские конфликт и социальные не прекращались. А по Португалии еще надо посмотреть по регионам Испании, потому как может оказаться большую часть вклада может принадлежать отдельным регионам и городам, так сказать, кто локомотив а кто вагоны для угля. Еще не ясен вопрос в объединенной Кастилии и Португалии, при экономическом доминировании Португалии и Андалусии, не окажется ли регион Кастилия, аграрным придатком.

7 Jan 2013

Теперь на дворе 1545, начинают работать американские рудники, чуть позже на в Австрии изобретают амальгамацию и к 60-70ым ее внедряют и в Америке. Экономика Испании буквально накачивается деньгами. Применения им есть, но не так много. Кредит дешевеет еще больше, растут цены на все(так как число товаров растет медленнее количества денег). Растут номинальные зарплаты(но не уровень жизни).
Конец 1550ых - номинальные зарплаты в Испании намного выше чем у соседей, которые были избавленны от наплыва денежной массы альтруизмом испанцев, все издержки тоже, их промышленность лет за 10-15 стала неконкурентноспособна, но еще живет, так как конкурировать ей не дают.
1560ые - запрет в конце концов отменяют, так как очень нужны деньги(а никому уже не интересно в таких условиях ввозить деньги в Испании, только вывозить). Естественно следом за этим следует крах промышленности.

Основной приток драгметаллов из Америки последовал когда «заработали рудники» и было внедрено амальгамирование. Но к этому времени промышленность уже загибалась – раз.

Нет. В принципе до 1590 особой катастрофы не было. Пэйн в "Истории Испании и Португалии", глава 14, пишет следуещее: During the height of Spanish power in Europe, from about 1540 to 1590, Castilian manufactures enjoyed a period of peak production and export. И, далее: The decline of textile production after about 1590 came for a variety of reasons: the rise in prices, heavily increased taxes, steeper production costs, including fairly high wages, and the failure to improve technology and the rate of productivity.

А также:

The general contraction of the Spanish economy began around 1590. The last period of prosperity for the Castilian fairs was the 1580s. By the last decade of the reign of Felipe II, Castilian commerce and manufactures were in decline. State expenses were the most important single factor in this process

Во-вторых – никакого «альтруизма испанцев» уже не наблюдается – ибо ситуация этого периода уже соответствует описанной картине (в Италии и Фландрии «эскудо хоть крыши крой», а в Испании денег не хватает). Огромные массы денег, добываемые на рудниках, в Испанию уже не попадали, а шли прямо в Геную, чтобы оттуда растекаться по Европам.

Так это художества Карлосов-Филлипов, первично не куда именно идут корабли, а почему они туда идут. Карл накрутил госдолг до 70млн., дукатов, банкоротсво в 1557, потом в 1575 и 1596. Кстати деньги потекли прямо в Геную в массе своей только в конце 1570ых.

Во вторых – «мои источники» четко указывают, что стремительный рост кастильской промышленности (тот самый рекомый «бум») имел место именно в 1530ых-1550ых годах (что очевидно хотя бы по приводимой цифре о численности ткачей в Толедо, выросшим в 5 раз за 25 лет). Это в общем-то совпадает с вашим графиком – в этот период из Америки уже вывозятся довольно значительные суммы:

См. выше. В то время Америки никогда не приносили(короне) больше 400тыс. дукатов в год(до этого дошли к концу 1540ых), а обычно меньше. Милан давал 300тыс., Неаполь примерно столько же, Нидерланды - 3,500тыс. Их роль в то время - уже заметная, но не более. Приписывать им решающее, да и вообще сущетсвенное влияние не стоит

По мнению Меркадо, первая причина высоких цен в Испании - это огромный спрос американского рынка, который было трудно удовлетворить: «Севильские купцы устанавливали цены в зависимости от цен в Индиях».
Вторая причина — недостаток товаров в Испании. "Иногда случается, что «торговец, предназначавший свои товары для отправки в Индии с тем, чтобы уплатить вырученными там деньгами по векселям в Медине-дель-Кампо, соглашался продать товар в Испании, но за ту цену, которая существовала в колониях, и настолько велика была нехватка товаров, что покупатели находились. И многие запрашивают такие же цены, делая вид что собираются отправлять товар в Индии, но хорошо зная; что они туда не поедут».

Так это прекрасно(хотя объем торговли с Индиями преувеличен. На маршруте всего несколько десятков кораблей в год было, оборот порядка нескольких тысяч тонн). Товарный голод стимулирует производство, иностранные товары проигрывают на транспортировке и пошлинах все равно.

Ибо не торговать с собственными колониями Испания не может, а скачки цен обуславливаются именно американским спросом и обилием драгметалла в Америке.

Выделенное не вполне верно.

Главная причина роста цен в Испании – не инфляция чрезмерной денежной массы внутри Испании, а товарный дефицит, обусловленный быстро растущим американским спросом плюс низкая стоимость драгметаллов в Америке.

Значит имело место чудо. Денежная масса быстро растет, но на инфляцию не влияет. Божественное вмешательство, других вариантов нет.

фактически самое глупое в данных условиях. Для успехов испанской промышленности требовалось как одно из условий чтобы издержки конкурентов (Италии, Франции, Нидерландов, Германии, Англии) росли быстрее их, а они законодательно обеспечили обратное, чтобы их товары гарантированно стали самыми дорогими.

В свете вышесказанного – решение было умное. И не случайно кортесы Кастилии оную меру горячо поддерживали и в 1570ых требовали от Филиппа II ее восстановления. По вашему получается что в кортесах на протяжении аж целого XVI века заседали сплошные дурни, не способные понять свое благо.

В кортесах заседали люди способные понять свое благо(во всяком случае сиюминутное). Но почему их благо связанно с долговременным ростом промышленности вообще, а не с их личными делами?

Кастильская промышленность на 1520ые годы (это еще не 50, а 10 тысяч ткачей в Толедо ) была по сути в зачаточном состоянии, и не могла конкурировать с итальянскими и фламандскими товарами ни по уровню качества, ни по объемам производства.

В 1500 году в Испании без цеховых мастеров и купцов 850,000 ремесленников и рабочих (с семьями), 12% населения, примерно столько, сколько в 7 провинциях всего населения(в них 1млн, всего в Нижних землях 3млн.). Фламандия уверенно обошла Испанию по промпроизводству только к концу столетия.

Ограничение на вывоз драгметаллов заставило тех же генуэзцев инвестировать деньги в Испании и предоставлять в ней дешевый кредит.

Дешевый кредит во многом короне. А во вторых - естественно в недвижимость, поднимая цены на нее.

Ваше предложение «побаловаться субсидиями и тарифами» наоборот не представляется эффективным. Какие-ж тарифы в условиях товарного дефицита?

?Обыкновенные. Я не говорю что это решение проблемы, но протекционисткая мера это именно тарифы, а не запрет на вывоз драгметаллов. Тарифы это не запрет, это фора местной промышленности за счет более высоких цен на импорт.

Отмена ограничений повлекла за собой бегство капиталов – итальянцы отказались от инвестиций в Испании, которые их ранее заставляли делать.

А банкротства с этим бегством никак не связанны?

У нас в России то же самое было в самом начале XX века, когда из-за оттока французских и бельгийских банковских капиталов гавкнулось "экономическое чудо" Сергея Юльевича Витте.

Да как бы не сильно оно гавкнулось.

До промышленного переворота и даже в его начале - основной тип промышленности это распределенная мануфактура, основанная на труде как раз-таки сельских рабочих, владельцев инструмента. Наемные рабочие - это 19 век(конец 18ого, для Англии).

В том и дело, что относительно рассеянной мануфактуры в Испании есть только «общие слова, цифрами не подтверждаемые» - была де, но никакой конкретики. Все конкретные данные свидетельствуют о том что промышленность была городской.

В 1500 году количество ремесленников превышало все городское население. А в 1591 городское население составило 14.5%, на этот уровень оно вернется только в конце 18ого века.

В целом получается примерно следуещее:

1) Рост промышленности наблюдался с 1470 до 1590, после чего последовал резкий спад.

2) Америка сыграла свою роль в росте, но она была далеко не решающей и заметной только в экономике отдельных местностей(Севильи в первую очередь)

3) Во второй половине 16ого века испанское правительство совершило ряд шагов, угробивших этот промышленный рост к концу века. Это неудачная налоговая политика, огромные военные расходы, банкротства, натуральный погром и преднамеренное уничтожение значительной шелковой промышленности во время восстания мусульман в Андалусии, неудачная политика по землепользованию(овцы против зерна) и импорту продовольствия, введение монополий и чрезмерных ограничений на торговлю, закрепляющих сверхдоходы отдельных семей но останавливающие развитие, усиление, а не ослабление цехов, рост издержек и номинальных зарплат итд. Что-то одно или даже 2-3 вещи Испания бы выдержала, но все вместе нет.

4) Запрет на вывоз в данных обстоятельствах сыграл скорее отрицательную роль, но отнюдь не ключевую. Без него наверное было чуть полегче, но не сильно.

Изменено 7 Jan 2013 пользователем чукча

7 Jan 2013

Денежная масса быстро растет, но на инфляцию не влияет.

Она вполне могла связываться за счет высокой нормы сбережений. Никаких чудес.

7 Jan 2013

Нет. В принципе до 1590 особой катастрофы не было. Пэйн в "Истории Испании и Португалии", глава 14, пишет следуещее: During the height of Spanish power in Europe, from about 1540 to 1590, Castilian manufactures enjoyed a period of peak production and export. И, далее: The decline of textile production after about 1590 came for a variety of reasons: the rise in prices, heavily increased taxes, steeper production costs, including fairly high wages, and the failure to improve technology and the rate of productivity.
А также:
The general contraction of the Spanish economy began around 1590. The last period of prosperity for the Castilian fairs was the 1580s. By the last decade of the reign of Felipe II, Castilian commerce and manufactures were in decline. State expenses were the most important single factor in this process

Современники не согласились бы с такой оценкой. Кортесы 1573 г. говорят об упадке производства шелковых тканей в Толедо, одном из крупнейших центров шелкоткачества как причине нищеты большей части населения. Именно к этой сессии относятся приведенные сетования:

«Было очень любопытно ходить по улицам и закоулкам Сеговии и Куенки и видеть, как все без исключения были поглощены работой, понимая толк в выработке шерсти. И всюду было полно людей, занятых работой, довольных и зажиточных, не только среди местных жителей, но и бесконечного количества иностранцев».

Причем об этом говорилось в прошедшем времени как о «потерянном рае». Знаменитый советский испанист Кудрявцев в своей «Истории Испании» называет 1570ые годы «пора глубочайшего экономического кризиса, который и дал повод кортесам вспомнить о предыдущем периоде».

1590ые – это уже крах.

Кстати деньги потекли прямо в Геную в массе своей только в конце 1570ых.

Меркадо уже в 1560ых жалуется на нехватку денег в Испании и пишет что «все миллионы, к нам из Индий приходящие, уносят в свои города чужеземцы». А кортесы Кастилии требуют возобновить ограничения на вывоз драгметаллов в 1575.

См. выше. В то время Америки никогда не приносили(короне) больше 400тыс. дукатов в год(до этого дошли к концу 1540ых), а обычно меньше. Милан давал 300тыс., Неаполь примерно столько же, Нидерланды - 3,500тыс. Их роль в то время - уже заметная, но не более. Приписывать им решающее, да и вообще сущестсвенное влияние не стоит

А стоит ли «приписывать существенное значение» тому, что по долгам, которые «накручивала» корона, итальянские и немецкие банкиры вынуждены были получать расчет в Испании, и – в силу ограничений на вывоз – инвестировать их тоже в Испании?

Так это прекрасно(хотя объем торговли с Индиями преувеличен. На маршруте всего несколько десятков кораблей в год было, оборот порядка нескольких тысяч тонн).

А вот здесь позвольте не поверить. «Несколько десятков кораблей в год» не могли бы поднимать в 4 раза цены на вино в одном из самых винодельческих регионов Европы – Андалузии. С учетом того что вино было отнюдь не единственным и даже не главным товаром, на оных кораблях вывозившимся.

Тот же Меркадо писал, что севильским купцам приходится торговать товарами Лиссабона, Бургоса, Франции и Фландрии, так как «спрос колоний так велик, что Севилья и еще 20 таких городов, как Севилья, не смогли бы удовлетворить их спрос».

Но и не один он. Еще в 1545 г., по сведениям одного из корреспондентов Карла V, «индийский спрос был так велик, что вся нация должна была бы работать для его удовлетворения 10 лет. Многие получили заказы на 6 лет вперед».

Жалуясь на быстрый рост цен и недостаток товаров, кортесы 1548 г. считают это следствием большого вывоза в "Индию". Кортесы 1552 года сообщают, что «у некоторых предпринимателей товары куплены на 2-3 года вперед» (кстати подобные операции были бы невозможны без доступного кредита).

В кортесах заседали люди способные понять свое благо(во всяком случае сиюминутное). Но почему их благо связанно с долговременным ростом промышленности вообще, а не с их личными делами?

Потому что их выбирали города, благосостояние которых (как показывает пример того же Толедо) зависят от роста промышленности. А меж тем требования ограничивать вывоз драгметаллов от кортесов следуют систематически – начиная от восстания коммуньерос (когда оно было одним из главных пунктов предъявленных Карлу «88 статей») и до 1580ых годов (когда Филипп даже пошел им навстречу и в 1585 году восстановил ограничения, но очень быстро выяснилось что в этом случае ведение войны в Нидерландах станет невозможным).

К тому же кастильские кортесы вполне проявляли понимание ситуации. Ими был выдвинут мемориал за авторством Луиса Ортиса, бывшего казначея Карла V (El memorial «Para que no salga dinero del relno»).

По мнению Ортиса, положение Испании вызвано прежде всего тем, что благодаря вывозу из страны сырья: шерсти, шелка, железа, кошениля и др. — обогащаются другие народы. Ортис утверждает, что на каждый дукат, который иностранные купцы уплачивают испанцам за сырье, они получают от 10 до 100 дукатов, когда продают Испании готовые сукна. Он считает, что единственный выход для Испании — это развернуть свое производство в таких размерах, чтобы заставить иностранцев, которые сейчас закупают сырье, покупать на 10 млн. дукатов готовых изделий.

Чтобы увеличить производство различных товаров, необходимо прежде всего создать изобилие сырья в стране. Для этой цели Ортис предлагает запретить на 4 года вывоз сырья (в первую очередь шерсти) из Испании и распределить все сырье между производителями, чтобы они употребили его для производства товаров. Осуществить это можно только путем создания новых мастерских и привлечения для организации их иностранцев, которые будут обучать испанцев.

Ортис считает также необходимым установить специальную систему покровительственных таможенных пошлин. Однако эти меры должны быть исключительно гибкими и допускать в Испанию те товары, производство которых еще не налажено, чтобы сразу слишком не перегружать испанскую промышленность.

В 1500 году в Испании без цеховых мастеров и купцов 850,000 ремесленников и рабочих (с семьями), 12% населения, примерно столько, сколько в 7 провинциях всего населения(в них 1млн, всего в Нижних землях 3млн.). Фламандия уверенно обошла Испанию по промпроизводству только к концу столетия.

Что ж тогда Испания покупает фламандские сукна весь XVI век? И корабли, привозящие в Брюгге и Антверпен испанскую шерсть, грузятся на обратный рейс фландрскими тканями?

А более низкое качество испанских сукон отмечали кортесы Кастилии в 1530ых. Не случайно те же кортесы требовали от правительства организации технических улучшений и промышленных школ – технология в Испании изначально отставала.

Дешевый кредит во многом короне. А во вторых - естественно в недвижимость, поднимая цены на нее.

Кеймен пишет именно о «кредитном буме» в испанской экономике эпохи Карла V.

Обыкновенные. Я не говорю что это решение проблемы, но протекционисткая мера это именно тарифы, а не запрет на вывоз драгметаллов. Тарифы это не запрет, это фора местной промышленности за счет более высоких цен на импорт.

Видите ли, в РИ условиях испанские короли на эту меру пойти не могли. Ибо Нидерланды тоже были частью их державы.

«Согласно постановлению 1558г., использованному Р.Каранде в его работе, шерсть, вывозимая во Фландрию, облагалась в два раза меньшей пошлиной, чем та шерсть, которая вывозилась в Италию и во Францию. Эта пошлина зачастую была ниже той, которая взималась с испанских товаров на внутренних таможнях.

Таким образом, мы видим, что Нидерланды в торговой и таможенной политике испанского государства рассматривались как составная часть политической системы Карла V — выгодный рынок для вывоза испанской шерсти и поставщик более дешевых тканей в Испанию.

Эта точка зрения встречается довольно часто в документах той эпохи. В этом отношении чрезвычайно ценным является письмо от 1545г. канцлера Карла V в Нидерландах Хоудера императору. Автор письма проводит весьма любопытную мысль о том, что испанское владычество облагодетельствовало Нидерланды, тесные торговые связи с Испанией — залог дальнейшего их процветания.

«Все области Фландрии, — пишет Хоудер, — наводнены испанской шерстью; ежегодно ввозится от 36 до 40 тыс. тюков шерсти, каждый, ценой не менее 16 дукатов. Из каждого тюка шерсти изготовляется по меньшей мере 1,5 куска сукна, которое продается вдвое дороже того, во что обошлась его обработка...

Это сукно возвращается в Кастилию, а оттуда расходится в различные части Испании: на Балеарские острова, в Наварру, Арагон, Андалузию, Португалию, Барселону, Валенсию, Лиссабон, Саламанку и другие города полуострова.

Они (испанцы) обогащают нас, кроме того, вывозом многих других товаров, которые мы имеем в изобилии, покупают у нас огромное количество полотна, столового белья, как более тонкого, так и обыкновенного, кроме того, ковры, кружева, пряжу».»

А банкротства с этим бегством никак не связанны?

По времени оное бегство отнюдь не совпадает ни с одним из испанских банкротств.

Да как бы не сильно оно гавкнулось.

Масштабный кризис с массой банкротств и последовавшей депрессией, 200 тысяч уволенных заводских рабочих, резкое сокращение зарплат и подъем революционного движения…. Ну я не знаю как это называется.

4) Запрет на вывоз в данных обстоятельствах сыграл скорее отрицательную роль, но отнюдь не ключевую. Без него наверное было чуть полегче, но не сильно.

Запрет на вывоз заставлял инвестировать деньги в испанскую экономику даже в ситуации когда «инвестиционный климат» был неблагоприятным. Ибо деваться было некуда и приходилось довольствоваться наличной нормой прибыли, предоставляя «дешевый кредит». Отмена запрета привела к «бегству капиталов» в регионы с более благоприятным инвестиционным климатом.

Ну а причиной того что инвестировать в испанскую промышленность при прочих равных было менее выгодно чем в Италии или Нидерландах (так что даже американский спрос не покрывал для итальянских инвесторов этой невыгодности) оказался, как вы справедливо отметили, занебесный уровень налогообложения.

Причем «невыгодный инвестиционный климат» установился пожалуй именно с 1560ых годов, когда Филипп увеличил алькабалу в три раза. Кортесы 1564 г. прямо говорят, что эта мера разрушила благосостояние страны (ибо не только душила предпринимательство, но и лила воду на мельницу «революции цен»): «от каждых 1000 дукатов дохода ежегодно высчитывается 300 дукатов налога. Как можно при этом заниматься торговлей или ремеслом? В три года капитал будет израсходован. Если кто-нибудь хочет остаться купцом, то должен на все так поднять цены, что покроет свои частные затраты с ущербом для общества. Но тем самым он приведет себя и своего покупателя к разорению».

Окончательное снятие ограничений на вывоз драгметаллов – это 1568 год. «Бегство капиталов» немедленно воспоследовало.

О ситуации же, которая сложилась после этого в промышленности, прекрасно пишет Уллео в своей изданной уже в XVII веке книге «Восстановление испанских мануфактур и торговли».

«Алькабала, — говорит Уллео, — привела к тому, что в Кастилии, где в прежнее время было столько ремесел, осталось всего три группы людей, занятых хозяйственной деятельностью. Это лавочники, купцы, ведущие посредническую торговлю, и несколько привилегированных мануфактуристов

Устанавливая размер налога с каждого станка от 1125 до 1200) реалов, испанская королевская казна не считалась с тем, что эта сумма поглощала все необходимые фонды ремесленника, его доход и даже заработную плату в тех случаях, когда он работает на купца, которому принадлежит сырье. В таких условиях ремесленное производство было обречено на гибель.

Ремесленник, изготовляющий в год 1200 вар сукна, должен уплатить 14% стоимости сукна в качестве алькабалы.

«Он обнаружит, окончив работу, — заключает Уллео, — что из его заработка ему не хватает 64 реала, чтобы уплатить налоги, и он должен будет сделать вывод, что он меньше бы потерпел, если бы совсем не работал. Таким образом в Испании выгода заключается в том, чтобы не работать». :resent: ».

Вывод по ограничению – ИМХО следующий. До 1560ых годов оно играло вполне благотворную роль, осаждая в Испании прибыли иностранных банков и заставляя их работать в испанской промышленности. Более того – период прилива этих капиталов (правление Карла V, когда немецкие и итальянские банки получали в Испании проценты по всем его займам, вкладывая их в Испании же) обеспечил период наиболее быстрого роста испанской промышленности.

Без оного ограничения – иностранные капиталисты не стали бы инвестировать и кредитовать испанскую промышленность, а американский спрос удовлетворяли бы реэкспортом итальянских и фламандских товаров, как это и сложилось впоследствии. Ограничение на вывоз драгметаллов, обеспечивая дешевый кредит, позволяло испанской промышленности расти даже в условиях конкуренции с нидерландскими товарами на внутреннем рынке.

На следующем этапе рост налогов, связанный с великодержавной политикой Габсбургов, сделал для оных банков слишком маловыгодными инвестиции и кредитование в Испании. Воспользовавшись полной зависимостью Филиппа от их кредитов во время Нидерландской революции, они заставили его снять ограничения на вывоз денег, после чего вывели капиталы из страны.

Денежная масса быстро растет, но на инфляцию не влияет.

Она вполне могла связываться за счет высокой нормы сбережений. Никаких чудес.

Угу. Что вполне традиционно для современников.

«Джан Антонио покинул родную Корсику около 1530 года в возрасте тринадцати лет, путешествовал по Средиземному морю, участвовал в злополучной алжирской кампании под предводительством Карла V. потом по требованию дяди поехал в Лиму. Делал деньги в Перу, строил свое богатство в союзе со своими соотечественниками и членами семьи, основал свою фирму, которая вела дела в Перу, Мексике и Севилье. В 1575 году он успешно подал в Севилью прошение о пожаловании дворянства. Вернулся в Севилью в 1585 году. Члены его семьи выбились в кастильскую знать (его дочь со щедрым приданым вышла замуж за графа Хельвеса), сам он собрал сказочное богатство, вложенное в галеоны, три дома, земли и серебро.»

7 Jan 2013

ИМХО первичен не примат опыта над теорией,а востребованность науки.Схоластика и современная наука обслуживают принципиально разные вещи. Схоластика обслуживает общество и ее продукт - книги,а наука современного типа - промышленность.Нет спроса на практический результат - наука довольно быстро превращается в схоластику,конечный результат которой - книга и надутые щеки автора.Неизвестно,насколько полезны были те греческие с/х книги.

Как раз в рабовладельческом Риме был смысл изобретать машины,так как рабы были реально дороги,а в хозяйстве имелись ресурсы для НИОКР,чем крупнее хозяйство,тем больше.

7 Jan 2013

Денежная масса быстро растет, но на инфляцию не влияет.
Она вполне могла связываться за счет высокой нормы сбережений. Никаких чудес.

Если сложить деньги в кубышку и закопать ее в землю - да. Если же "сберегать" традиционно, покупкой недвижимости, как в пример приводит коллега Георг: "вложенное в галеоны, три дома, земли и серебро", то деньги продолжают крутится в экономике, так как деньги заплаченные не только за галеоны, но и за дома и земли никуда не исчезают. "Пропало" только отложенное серебро.

Нет. В принципе до 1590 особой катастрофы не было. Пэйн в "Истории Испании и Португалии", глава 14, пишет следуещее: During the height of Spanish power in Europe, from about 1540 to 1590, Castilian manufactures enjoyed a period of peak production and export. И, далее: The decline of textile production after about 1590 came for a variety of reasons: the rise in prices, heavily increased taxes, steeper production costs, including fairly high wages, and the failure to improve technology and the rate of productivity.
А также:
The general contraction of the Spanish economy began around 1590. The last period of prosperity for the Castilian fairs was the 1580s. By the last decade of the reign of Felipe II, Castilian commerce and manufactures were in decline. State expenses were the most important single factor in this process

Современники не согласились бы с такой оценкой. Кортесы 1573 г. говорят об упадке производства шелковых тканей в Толедо, одном из крупнейших центров шелкоткачества как причине нищеты большей части населения. Именно к этой сессии относятся приведенные сетования:

Так они всегда жалуются, если не жаловаться ничего не получишь. Тот же Пэйн пишет что падение населения Толедо с 50тыс (50 тыс это было общее население города, в вашем источнике они все, от малых детей до благородных кабальерос стали ткачами) до 20тыс. имело место только в 17ом веке.

«Было очень любопытно ходить по улицам и закоулкам Сеговии и Куенки и видеть, как все без исключения были поглощены работой, понимая толк в выработке шерсти. И всюду было полно людей, занятых работой, довольных и зажиточных, не только среди местных жителей, но и бесконечного количества иностранцев».

"Понаехали" тоже общая тема. Читал где-то стоны японцев 19ого века на безумный наплыв варваров на родные острова. Под "наплывом" подразумевался приезд 10-20тыс. окинавцев с аннексированной Окинавы.

1590ые – это уже крах.

Кстати деньги потекли прямо в Геную в массе своей только в конце 1570ых.

Меркадо уже в 1560ых жалуется на нехватку денег в Испании и пишет что «все миллионы, к нам из Индий приходящие, уносят в свои города чужеземцы». А кортесы Кастилии требуют возобновить ограничения на вывоз драгметаллов в 1575.

Вот статья экономического историка Линча по проблеме: http://www.p12.nysed.gov/ciai/socst/ghgonline/units/4/documents/Lynch1.pdf

Там примерно про тоже: американские драгметаллы были незаметны до 1530 и массово пошли только после 1550. Он отмечает что хотя прямая связь роста цен и притока серебра сейчас очевидна, в то время она была не понята современниками, за редкими исключениями.

Так это прекрасно(хотя объем торговли с Индиями преувеличен. На маршруте всего несколько десятков кораблей в год было, оборот порядка нескольких тысяч тонн).

А вот здесь позвольте не поверить. «Несколько десятков кораблей в год» не могли бы поднимать в 4 раза цены на вино в одном из самых винодельческих регионов Европы – Андалузии. С учетом того что вино было отнюдь не единственным и даже не главным товаром, на оных кораблях вывозившимся.

А чего верить-не верить. Вот ссылка: http://libro.uca.edu/payne1/payne15.htm

Максимальное количество товаров было вывезенно в Индии в начале 17ого века, тогда среднегодовой объем торговли составлял 55 кораблей вместимостью трюмов около 60тыс. куб. метров. В 1640 он упал до 25 и, к 1670 до 17 кораблей. Данных по точным объемов торговли в первой половине 16ого века у меня нет, но она была существенно меньше чем на пике в 1600(хотя возможно и не меньше по количеству кораблей, грузовместимость отдельных судов сильно возросла за столетие). Порядка 10-20тыс. куб. метров(3-7 тыс. тонелад) в год, тоннаж частично использовался для перевозки колонистов (500-1000 человек в год).

Но и не один он. Еще в 1545 г., по сведениям одного из корреспондентов Карла V, «индийский спрос был так велик, что вся нация должна была бы работать для его удовлетворения 10 лет. Многие получили заказы на 6 лет вперед».
Жалуясь на быстрый рост цен и недостаток товаров, кортесы 1548 г. считают это следствием большого вывоза в "Индию". Кортесы 1552 года сообщают, что «у некоторых предпринимателей товары куплены на 2-3 года вперед» (кстати подобные операции были бы невозможны без доступного кредита).

Это публицистика. Нужны конкретные цифры.

По мнению Ортиса, положение Испании вызвано прежде всего тем, что благодаря вывозу из страны сырья: шерсти, шелка, железа, кошениля и др. — обогащаются другие народы. Ортис утверждает, что на каждый дукат, который иностранные купцы уплачивают испанцам за сырье, они получают от 10 до 100 дукатов, когда продают Испании готовые сукна. Он считает, что единственный выход для Испании — это развернуть свое производство в таких размерах, чтобы заставить иностранцев, которые сейчас закупают сырье, покупать на 10 млн. дукатов готовых изделий.
Чтобы увеличить производство различных товаров, необходимо прежде всего создать изобилие сырья в стране. Для этой цели Ортис предлагает запретить на 4 года вывоз сырья (в первую очередь шерсти) из Испании и распределить все сырье между производителями, чтобы они употребили его для производства товаров. Осуществить это можно только путем создания новых мастерских и привлечения для организации их иностранцев, которые будут обучать испанцев.
Ортис считает также необходимым установить специальную систему покровительственных таможенных пошлин. Однако эти меры должны быть исключительно гибкими и допускать в Испанию те товары, производство которых еще не налажено, чтобы сразу слишком не перегружать испанскую промышленность.

Вот это как раз протекционисткие меры, не нужно их смешивать с мерами по контролю над денежной массой.

В 1500 году в Испании без цеховых мастеров и купцов 850,000 ремесленников и рабочих (с семьями), 12% населения, примерно столько, сколько в 7 провинциях всего населения(в них 1млн, всего в Нижних землях 3млн.). Фламандия уверенно обошла Испанию по промпроизводству только к концу столетия.

Что ж тогда Испания покупает фламандские сукна весь XVI век? И корабли, привозящие в Брюгге и Антверпен испанскую шерсть, грузятся на обратный рейс фландрскими тканями?

Потому что многие из этих товарищей трудятся на добыче ресурсов (от присмотра за 2.5 млн. овец до рудников Бискайи). Ну и потому, что население Испании и объем рынка побольше фламандского.

Обыкновенные. Я не говорю что это решение проблемы, но протекционисткая мера это именно тарифы, а не запрет на вывоз драгметаллов. Тарифы это не запрет, это фора местной промышленности за счет более высоких цен на импорт.

Видите ли, в РИ условиях испанские короли на эту меру пойти не могли. Ибо Нидерланды тоже были частью их державы.

Вот именно. Шарль Гентский был фламандцем, а не испанцем, и пекся в первую очередь о благосостоянии Нижних Земель.

А банкротства с этим бегством никак не связанны?

По времени оное бегство отнюдь не совпадает ни с одним из испанских банкротств.

Не обязательно чтобы совпадало. Репутация долго восстанавливается.

Да как бы не сильно оно гавкнулось.

Масштабный кризис с массой банкротств и последовавшей депрессией, 200 тысяч уволенных заводских рабочих, резкое сокращение зарплат и подъем революционного движения…. Ну я не знаю как это называется.

Обычный циклический кризис, такое постоянно случается. Например недавно.

4) Запрет на вывоз в данных обстоятельствах сыграл скорее отрицательную роль, но отнюдь не ключевую. Без него наверное было чуть полегче, но не сильно.

Вывод по ограничению – ИМХО следующий. До 1560ых годов оно играло вполне благотворную роль, осаждая в Испании прибыли иностранных банков и заставляя их работать в испанской промышленности. Более того – период прилива этих капиталов (правление Карла V, когда немецкие и итальянские банки получали в Испании проценты по всем его займам, вкладывая их в Испании же) обеспечил период наиболее быстрого роста испанской промышленности.
Без оного ограничения – иностранные капиталисты не стали бы инвестировать и кредитовать испанскую промышленность, а американский спрос удовлетворяли бы реэкспортом итальянских и фламандских товаров, как это и сложилось впоследствии. Ограничение на вывоз драгметаллов, обеспечивая дешевый кредит, позволяло испанской промышленности расти даже в условиях конкуренции с нидерландскими товарами на внутреннем рынке.
На следующем этапе рост налогов, связанный с великодержавной политикой Габсбургов, сделал для оных банков слишком маловыгодными инвестиции и кредитование в Испании. Воспользовавшись полной зависимостью Филиппа от их кредитов во время Нидерландской революции, они заставили его снять ограничения на вывоз денег, после чего вывели капиталы из страны.

Коллега смотрите, запрет на вывоз монеты сама по себе не протекционисткая мера, а мера по борьбе с дефляцией (которя периодически имела место быть, в том числе и в инфляционном 16ом столетии). В случае инфляции она нужна как рыбе зонтик, оказывая негативное воздействие. В данном же конкретном случае она возможно сыграла еще дополнительную роль по отсрочке вывода капиталов, хотя ее эффективность и в этом качестве, ИМХО, преувеличенна, в Испании, как и в России, строгость законов смягчается необязательностью их исполнения, есть свидетельства что на этот запрет игнорировали как официально(через бесчисленные исключения) так и неофициально(путем массовой контрабанды и теневой бухгалтерии).

Но первопричиной краха(и предыдущего роста) промышленности являлась не ее отмена/ввод, а непосредственная экономическая политика Габсбургов. А эта отмена запрета - косметические меры.

Ситуация еще и усугублялась тем, что в 16ом веке не было понимания как работает экономика, каковы причины роста цен, какие меры/новые внешние факторы будут приводить как каким результатам. Это и сейчас во многом дискуссионные вопросы, а тогда знания об экономике по уровню были такие же как об астрономии или физике - эпициклы и все такое. Поэтому обсуждемые меры были довольно хаотичны и напоминали припарки больному раком.

7 Jan 2013

Так они всегда жалуются, если не жаловаться ничего не получишь. Тот же Пэйн пишет что падение населения Толедо с 50тыс (50 тыс это было общее население города, в вашем источнике они все, от малых детей до благородных кабальерос стали ткачами) до 20тыс. имело место только в 17ом веке.

"Понаехали" тоже общая тема. Читал где-то стоны японцев 19ого века на безумный наплыв варваров на родные острова. Под "наплывом" подразумевался приезд 10-20тыс. окинавцев с аннексированной Окинавы.

Это публицистика. Нужны конкретные цифры.

В общем вывод - относительно причин раскрутки "революции цен" вы не шибко доверяете моим источникам (а я - вашим). :rolleyes:

(Я привык больше доверять современникам, и не считаю что из XXI века виднее . Тем более что Меркадо в своих расчетах количество денег в обороте учитывает. Но тем не менее и он, и множество его современников считают главной причиной роста цен спрос "Индий" и высокие цены "в Индиях").

Для продолжения дискуссии нужно побольше матчасти, а ее мало.

Так что продолжать спор по изначальным посылкам пока смысла нет. Тем более что в итоге позиции не так уж и расходятся. Как пишет один из "моих источников":

"Торговый капитал, как и вообще всякий капитал, устремляется туда, где ему обеспечена более высокая прибыль. В первой половине XVIв. в связи с ростом опроса на промышленные товары в колониях и быстрым ростом цен начинается прилив торгового капитала в промышленное производство; он выступает организатором испанской национальной промышленности, так как это дает ему возможность положить в карман большую часть прибавочной стоимости, полученной в производстве. Но в ходе развития все яснее обнаруживалось, что в Испании при установившейся грабительской налоговой системе, в условиях постоянного притока в страну более дешевых иностранных товаров, он не только лишен возможности самовозрастания, но и оказывается под угрозой экспроприации его основных фондов."

Когда капиталы оказались поставлены в такие условия, что "надо бежать" - они "убежали". А запрет попросту пришлось снять - у Филиппа была кредитная петля на шее, и отказать банку святого Георгия в этой мере он не мог.

По моменту "понаехали" - вот вам свидетельство иностранца. Француза (Voyage de Barth?lemy Joly en Espagne):

"Примечательной особенностью этих городов служит то, что в них живет множество французов, из которых одни занимаются различными ремеслами, а другие приезжают торговать товарами, привезенными из Франции. Меня уверяли, — хотя в это слабо верится, — что в Каталонии живет больше французов, чем местных жителей, что в Валенсии их насчитывается около пятнадцати тысяч, и больше десяти тысяч в Сарагосе, куда они приезжают из Гаскони и Оверни (самые нищие из них прибывают из Жеводана — вот почему испанцы всех французов называют «оборванцами»). Причиной такой многочисленности здесь французов и чужеземцев из других стран служит возможность быстро поправить материальное положение, поскольку прибывающие сюда бедняки в скором времени становятся зажиточными, а порой и превращаются в богачей. В самом деле, из-за того, что ручной труд в Испании стоит очень дорого, ремесленники там зарабатывают много. Каменщиками и плотниками здесь работают большей частью иностранцы, зарабатывающие в три раза больше, чем у себя дома. В Мадриде вы не найдете разносчика воды, который не был бы иностранцем, большинство портных — также чужеземцы. Даже земля не везде возделывается испанцами, и в Арагоне в сезон пахоты, посева и уборки урожая появляется большое количество крестьян из Беарна, которые зарабатывают много денег, сея для местных жителей пшеницу и потом убирая ее.

Трудность состоит в том, чтобы вывезти серебро из Испании, поскольку это строго запрещено законом. Тем не менее, как мы видели в Памплоне, после ярмарок, на которые собиралось большое количество французских торговцев, они знали способы, как переправить свой барыш на другую сторону гор. Если они не могли получить разрешение (которое предоставлялось очень редко), то находили крестьян, которые брались доставить им его за один-два процента в Сен-Жан-Пье-де-Пор, первый населенный пункт Наварры, остававшийся французским; эти крестьяне были знакомыми, пользовавшимися доверием людьми, которые, чтобы избежать встреч со стражниками, осуществляли переход ночью или по мало известным дорогам через скалы и песчаные равнины, где можно было встретить лишь коз да пастухов."

Ситуация еще и усугублялась тем, что в 16ом веке не было понимания как работает экономика, каковы причины роста цен, какие меры/новые внешние факторы будут приводить как каким результатам. Это и сейчас во многом дискуссионные вопросы, а тогда знания об экономике по уровню были такие же как об астрономии или физике - эпициклы и все такое. Поэтому обсуждемые меры были довольно хаотичны и напоминали припарки больному раком.

Ну на этот момент АИ повлиять никак не может. Возвращаясь к исходному моменту дискуссии. Как повлияло бы на развитие Испании отсутствие Габсбургов на ее троне? ;)

7 Jan 2013

В общем вывод - относительно причин раскрутки "революции цен" вы не шибко доверяете моим источникам (а я - вашим).
(Я привык больше доверять современникам, и не считаю что из XXI века виднее . Тем более что Меркадо в своих расчетах количество денег в обороте учитывает.

Ну, современники достаточно предвзяты. Тем более, если учесть что большинство "свидетельств современников" это политические речи или публицистика на злободневные темы дня, в которых автор прямо продвигает какую-то точку зрения(и подбирает соответсвенно аргументы под нее). Первостепенны, на мой взгляд, именно материальные показатели, которые вполне сохранились в архивах. Сколько кораблей и какого тоннажа пришли, сколько товаров прошли через таможню, сколько жителей занималось тем или иным ремеслом по годам. Из этого, с поправкой на серые и черные обороты и можно смотреть что получилось. В этом направлении и была проделанна большая работа западными авторами(начиная с того же Броделя, который, правда, больше про Францию, но и про Средиземноморье тоже немало). А общие слова меня учили игнорировать и смотреть только на стоящие за ними цифры и контекст.

Но тем не менее и он, и множество его современников считают главной причиной роста цен спрос "Индий" и высокие цены "в Индиях").

Вот здесь нужно сравнение объемов торговли с Индиями с общим производством. Я не встречал ни одного источника, который говорил бы о количестве большем чем сотня кораблей в год, в норме - несколько десятков. Надо сравнить с объемами производства сукна, шелка, вина по Испании в целом, чтобы сделать вывод.

Так что продолжать спор по изначальным посылкам пока смысла нет. Тем более что в итоге позиции не так уж и расходятся. Как пишет один из "моих источников":
Когда капиталы оказались поставлены в такие условия, что "надо бежать" - они "убежали". А запрет попросту пришлось снять - у Филиппа была кредитная петля на шее, и отказать банку святого Георгия в этой мере он не мог.
По моменту "понаехали" - вот вам свидетельство иностранца. Француза (Voyage de Barth?lemy Joly en Espagne):
В самом деле, из-за того, что ручной труд в Испании стоит очень дорого, ремесленники там зарабатывают много. Каменщиками и плотниками здесь работают большей частью иностранцы, зарабатывающие в три раза больше, чем у себя дома. В Мадриде вы не найдете разносчика воды, который не был бы иностранцем, большинство портных — также чужеземцы.
....
Тем не менее, как мы видели в Памплоне, после ярмарок, на которые собиралось большое количество французских торговцев, они знали способы, как переправить свой барыш на другую сторону гор. Если они не могли получить разрешение (которое предоставлялось очень редко), то находили крестьян, которые брались доставить им его за один-два процента в Сен-Жан-Пье-де-Пор, первый населенный пункт Наварры, остававшийся французским; эти крестьяне были знакомыми, пользовавшимися доверием людьми, которые, чтобы избежать встреч со стражниками, осуществляли переход ночью или по мало известным дорогам через скалы и песчаные равнины, где можно было встретить лишь коз да пастухов."

Ну да, дорогой труд, высокие налоги, массовый обход запрета на вывоз, итд., здесь все сходится. Расхождение по срокам кризиса, роли Индий в инфляции и росте промышленности, и результатам и значению запрета на вывоз драгметаллов. По этим вопросам мы на данной фактбазе врядли сойдемся, аргументы высказанны, если нарою дополнительно что-то - выложу.

Возвращаясь к исходному моменту дискуссии. Как повлияло бы на развитие Испании отсутствие Габсбургов на ее троне?

А думаю положительно, хотя трудно судить так далеко, большой элемент случайности. Было бы 3 государства, которые может и слились бы в одной из 3 возможных комбинаций, а может и порознь существовали. Шансы наделать глупостей и загнать страну в тупик у их правителей конечно бы были, но чтобы вот так, объединить все три и вместе их загнать в пропасть - вероятность меньше. Португалия могла удержаться в восточной торговле заметнее реала, Кастилия в принципе могла остаться промышленной державой уровня Франции и Италии (и даже обгоняя Англию и Фламандию) и в 17-18ом веках. Та же Кастилия могла в 17-18ом веке быть производителем сахара не хуже Франции, в 1540 ее колонии импортировали 2000 рабов в год на плантации, а в 18ом веке компания Южных морей по асьенто доставляла те же 1000-3000 рабов в год, фактически огромный регресс на фоне конкурентов. Знаю, рабство это не айс, но это реалии того времени, Испания и Португалия, первыми в Европе начав производство сахара, безнадежно проиграли французам, голландцам, англичанам в основном из-за дурной торговой политики Габсбургов, ограничивавших торговлю с колониями. Крах иберийской экономики в конце 16ого века (или по вашей версии в 1570ых) - это следствие политики Габсбургов, в то время как рост в 1470+ был в основном вызван объективными причинами и, при прочих равных, продолжился бы далее(как во Франции или Нижних Землях)

7 Jan 2013

А общие слова меня учили игнорировать и смотреть только на стоящие за ними цифры и контекст.

Это да, это конечно.

Вот здесь нужно сравнение объемов торговли с Индиями с общим производством. Я не встречал ни одного источника, который говорил бы о количестве большем чем сотня кораблей в год, в норме - несколько десятков. Надо сравнить с объемами производства сукна, шелка, вина по Испании в целом, чтобы сделать вывод.

Будем искать.

Еще раз поясню свою позицию.

Фактологии, по которой мы могли бы оценить объемы торговли в первой половине XVI века, нет в наличии.
У современных историков экономики нередко возникает соблазн нагнуть матчасть под исповедуемую концепцию
Томас Меркадо – один из немногих современников, видевших ситуацию наиболее отчетливо.

«В работе Меркадо количественная теория денег получила дальнейшее обоснование и развитие. Основные положения ее даны во II разделе книги, который называется «Opusculo de cambios». Если бы Э. Гамильтон внимательно изучил этот раздел, то у него вряд ли бы остались сомнения относительно того, что Меркадо связывал «революцию цен» с притоком американских сокровищ. «И в Индии, и в Испании,- писал Меркадо,- 1 реал стоит 35 мараведи, 1 песо - 13 реалов. Однако цена денег в Индии гораздо ниже, чем в Испании. Фактически 12 реалов в Индии стоят не больше, чем 12 мараведи в Испании. После Индии местом, где деньги стоят дешевле всего, является Севилья — город, куда приходит все лучшее из Нового Света, затем следуют другие районы Испании. Высоко оцениваются деньги во Фландрии, Риме, Германии, Англии» .

Для разъяснения своей точки зрения Меркадо приводит в качестве примера существовавший в то время курс векселей. При переводе денег из Лиссабона в Медину дель Кампо уплачивалось 5-6%, при переводе из Фландрии в Медину — 8-9%, из Рима в Севилью — 15-20%. Если кто-нибудь вносил 100 дукатов в Севилье и получал вексель, то в Риме по этому векселю он мог получить только 94 дуката, в Лиссабоне - 95, во Фландрии - 92.

При переводе денег из Испании в колонии наблюдалось обратное явление: за 100 дукатов, внесенных в Медине дель Кампо, в Гаити можно было получить 110 дукатов, в Мексике - 115, в Перу - 125, в Чили — 135. Меркадо подчеркивает, что «существующий в настоящее время курс обмена основывается на различной оценке денег, ибо во Фландрии деньги оцениваются выше, чем в Севилье, а в Севилье выше, чем в Индиях. В самих колониях деньги тоже ценятся неодинаково, в Санто Доминго — выше, чем в Новой Испании, а в Новой Испании - выше, чем в Перу».

Испанские экономисты настойчиво проводят мысль о том, что в американских колониях деньги дешевы потому, что их много, поэтому цены там невиданно высоки. В Испании денег меньше, чем в колониях, по больше, чем в Италии и Фландрии, поэтому цены в Испании выше, чем в этих странах.

Учение о стоимости товара и количественная теория сформулированы еще очень неопределенно и не выражены в точных формулах, но идея о том, что высокий уровень цен в современной Испании объясняется притоком драгоценных металлов из Америки, проходит через все сочинение Меркадо.»

И при столь отчетливом понимании ситуации, отлично видя зависимость уровня цен в стране от количества денег, Меркадо тем не менее первой причиной высоких цен называет американский спрос. Цены в Испании оказались в зависимости от цен в Америке, «где они невиданно высоки».

Расхождение по срокам кризиса

Ну не то чтобы такое принципиальное. Я не утверждаю что промышленность Испании так вот и загнулась в 1570ые. В 1570ых начался спад. Кудрявцев считает, что с 1570ых годов идет процесс разорения массы ремесленников (в том числе и работавших по модели «рассеянной мануфактуры»), в то время как успевшие образоваться мануфактуры еще вполне остаются на плаву. «Мануфактурное производство оказалось более стойким в борьбе против разрушительных сил, подтачивавших изнутри и извне испанское хозяйство». А полномасштабный спад – это как раз рубеж веков. И то последние мануфактурные центры, которых королевская власть спасла от кризиса привилегиями, загибаются лишь в ходе Тридцателетней.

«Напомним, что в 1624 г. Сеговия изготовляла 25500 кусков ткани, т.е. четверть того, что давала вся промышленность Испании в момент ее наибольшего подъема. Описание Кольминареса от 1637г., приведенное выше, говорит о процветании сеговианских мануфактур, владельцы которых пользовались таким же почетом, как гранды.

В первой половине XVII в. продолжалось процветание мануфактур Севильи, Барселоны, Валенсии на фоне прогрессирующего упадка ремесленного производства. Но этот подъем длился недолго. Через 20 лет после описания Кольминареса в 1657г. мы находим сеговианские мануфактуры разрушенными. Сеговия, занимавшая первое место среди испанских городов по производству шерстяных тканей, славившаяся далеко за пределами страны высоким качеством своих сукон, изготовляла в год всего 400 кусков шерстяной ткани низкого качества.

В 1665г. в Толедо осталось всего 13 ткацких станков, Куэнка и Авила полностью прекратили производство тканей, предпочитая ему вывоз шерсти.»

Было бы 3 государства, которые может и слились бы в одной из 3 возможных комбинаций, а может и порознь существовали. Шансы наделать глупостей и загнать страну в тупик у их правителей конечно бы были, но чтобы вот так, объединить все три и вместе их загнать в пропасть - вероятность меньше.

Во всяком случае в этом варианте у королевской власти было бы куда меньше шансов раздавить эрмандаду и получить возможность не считаться с кортесами.

7 Jan 2013

Фактологии, по которой мы могли бы оценить объемы торговли в первой половине XVI века,

Нагуглил следующее: http://graduateinsti...heroVinuesa.pdf

На странице 4 там такой график:

Ссылка на работы историка Шоню S?ville et l'Atlantique (1504–1650), Paris, SEVPEN, 12 volumes, 1955-1960 и le mouvement des navires et des marchandises entre l' Espagne et l' Am?rique de 1504 ? 1650;

Получается что ежегодный экспорт в Индии от Кортеса до 1535 рос с 5000 тонн в год до 10.000 тонн, а к 1550 начал в отдельные годы превышать 15.000. (Деятельность Дрейков-Хокинсов в конце столетия на графике тоже хорошо видна). Потребление вина Мадридом в 1590ые(60-70тыс. населения) было 3 миллиона галлонов-около 10,000 тонн вина в год(получается литр в день на взрослого, испанцы были не дураки выпить)

С другой стороны экспорт в середине столетия в год через порты Бискайи: железа: 5000 тонн, шерсти - 180,000 арроб~2000 тонн.(через 100 лет экспорт шерсти упал до 30,000 арроб, железо тоже в несколько раз), тоесть общие объемы морской торговли были не столь значительны и для окрестностей Севильи экспорт в Индии имел большое значение даже в плане вина, зерна и прочего. Но сама Севилья(судя по населению) скорее всего выпивала вина больше, чем его когда-либо отправлялась в Америку.

Изменено 7 Jan 2013 пользователем чукча

8 Jan 2013

хотел что то почитать про античность в этой теме, а здесь одна хрень про средневековье, вы уж исправьте название темы не античный стимпанк, а средневековый

8 Jan 2013

получается литр в день на взрослого, испанцы были не дураки выпить)

Для Средиземноморья, коллега - это не "выпить", это нормальное потребление повседневного пищевого продукта, непременного компонента "средиземноморского рациона".

В 1101-1102 г. Дамиан, афонский монах-отшельник, получает от Лавры довольно подробно расписанный годовой паек: 155 кг хлеба, 38 кг сушеных овощей, 410 литров вина, 3.4 литра оливкового масла и 102 литра меда.

...Дамиан, как отшельник, воздержан; монашеский винный рацион, похоже, приближался к 50 мерам (512.5 литров, 1.4 литра в день). Один из актов Ивирона подтверждает это.

(M. Kaplan "Les hommes et la terre ? Byzance du VI аu XI si?cle") :rolleyes:

С другой стороны экспорт в середине столетия в год через порты Бискайи: железа: 5000 тонн, шерсти - 180,000 арроб~2000 тонн.(через 100 лет экспорт шерсти упал до 30,000 арроб, железо тоже в несколько раз), тоесть общие объемы морской торговли были не столь значительны и для окрестностей Севильи экспорт в Индии имел большое значение даже в плане вина, зерна и прочего. Но сама Севилья(судя по населению) скорее всего выпивала вина больше, чем его когда-либо отправлялась в Америку.

Где-то засада. Фактор, который мы не учитываем.

Ну понятно вино - низкая транспортая связность (как-никак Испания - страна, порезанная горными хребтами на довольно компактные субрегионы) в совокупности с выращенными королевской властью межрегиональными таможнями перекладывали всю нагрузку по закупкам сельскохозяйственных продуктов для колоний в местности, ближайшие к портам, а экспорт из других регионов в силу вышеуказанных причин не компенсировал роста цен.

Но что касается промышленных товаров. Как вы говорили "публицистика", но не на пустом же месте она возникла. Кортесы 1552 года сообщают, что у «некоторых предпринимателей товары куплены на 2-3 года вперед. А кортесы 1548 г. , жалуясь на высокий уровень цен и нехватку товаров, перечисляют среди оных товаров сукно, шелковые ткани, кожевенные изделия. И причиной нехватки называют экспорт в Индию.

(Приводимые мной данные по петициям кортесов - из статьи Литавриной, в которой отсылки идут к книге Semp?l?. «Consideration sur la d?cadence d'Espagne». Причем сама книга нагугливается, но к сожалению на испанском. :resent: )

Если бы нарыть подробности. А то пока напрашиваются две версии - либо севильские депутаты задавали тот в кортесах, что представляется маловероятным, либо "валовый продукт" испанской промышленности был не так уж и велик (как не велик и общий экспорт, о чем вы написали выше ).

хотел что то почитать про античность в этой теме, а здесь одна хрень про средневековье, вы уж исправьте название темы не античный стимпанк, а средневековый

Что мы заоффтопили тему Испанией - это факт, извиняюсь... :sorry:

8 Jan 2013

.Дамиан, как отшельник, воздержан; монашеский винный рацион, похоже, приближался к 50 мерам (512.5 литров, 1.4 литра в день). Один из актов Ивирона подтверждает это.

Это кто ж тогда не воздержан? Всё-таки понятно, почему эти древние были столь непохожи на нас - с утра до вечера поддамши ходить ))

8 Jan 2013

.Дамиан, как отшельник, воздержан; монашеский винный рацион, похоже, приближался к 50 мерам (512.5 литров, 1.4 литра в день). Один из актов Ивирона подтверждает это.

Это кто ж тогда не воздержан? Всё-таки понятно, почему эти древние были столь непохожи на нас - с утра до вечера поддамши ходить ))

Еще один фактор влияния на "античный стимпанк". :rofl:

8 Jan 2013

.Дамиан, как отшельник, воздержан; монашеский винный рацион, похоже, приближался к 50 мерам (512.5 литров, 1.4 литра в день). Один из актов Ивирона подтверждает это.

Это кто ж тогда не воздержан? Всё-таки понятно, почему эти древние были столь непохожи на нас - с утра до вечера поддамши ходить ))

Кстати о птичках. Это зависит от того, какое вино выдавали монашеской братии.

В классической Элладе лозы подрезали так, чтобы ягоды вялились прямо на лозе, из них вода испаряется, а сахар накапливается. Гесиод в поэме "Труды и дни" советовал держать виноград 10 дней на солнце и 5 дней в тени, а потом уже давить вино. В результате содержание сахара достигало 40-50%, а спирта при брожении образовывалось до 15-16%, дальше брожение само прекращалось. Поэтому его греки и разбавляли: из-за большого содержания сахара неразбавленное вино пить невозможно. Зато именно вино было основным источником быстроусваиваемых углеводов для эллинов.

Позднее, когда в эпоху эллинизма и Империи виноделие стало товарным - изготовленное таким образом вино оказалось "высокосортным", а наряду с ним появилось "низкосортное" - смешивали выжатый виноград с винным осадком из бочек и разбавляли водой. Как только виноград сняли и выжали, то кожуры остаётся много. Как пишет Варрон "выжатая виноградная кожура сбрасывается в долии и туда подливают воды: этот напиток называется lora". При выдержке lora превращалась в уксус.

Вот это самое "кисленькое и дрянное" вино, очень дешевое, и оказалось массовым напитком простонародья. Что дешевое вино для простонародья кислое - это общее место всей греческой литературы. А раз кислое - значит и слабенькое, максимум 7-8%. В стандартном варианте - почти пиво. :rolleyes:

Очень маловероятно, что монашескую братию отцы игумены снабжали высокосортным вином - оно конечно изготавливалось, но, как показывает ряд свидетельств современников, шло в основном на продажу.

Кстати так же и масло в этот период технического прогресса делилось по сортам. На продвинутых римских и византийских прессах масло из емкостей, в которых оно накапливалось после отжима, частично перетекало в бассейн с водой, где плавало слоем поверх воды, пока не осаживались все примеси. На выходе получалось "рафинированное масло". :grin:

9 Jan 2013

Социологические выкладки - прелестно!

Но если взглянуть глобально, то периодические крушения развитых обществ древности детерменированы многочисленным враждебным окружением. В периоды расцвета они втягивают окрестные народы в орбиту своих экономических интересов, обогащая не только себя, но и верхушку этих народностей. А в периоды спада становятся объектом атак окрестных аристократий, лишившихся ставших привычными источников дохода от торговли с развитой цивилизацией. В более спокойной обстановке из кризиса выбрались бы. Но тут - нет. Происходит завоевание. И цивилизация возрождается на несколько иных основах.

На каждом витке сфера цивилицации расширяется. Римская империя - последняя древняя цивилизация, которой пришлось иметь дело с "варварами", как с партнёрами и соперниками, а не как с чисто эксплуатируемым населением. Поэтму, хотя и имела все предпосылки для появления в будущем индустриальных центров, надорвалась-таки на борьбе с этими "варварами".

Средневековая европейская цивилизация распространилась почти на весь Европейский континент. Монг.-тат. натиск почил на просторах Вост.Европы. В Западной развитие продолжилось без перерыва. Поздне-средневековая Европа испытает ещё натиск турок. Но начавшийся прорыв в технологиях (пушки) предотвратил её очередное крушение. Других "варваров" на горизонте не заметно. Дальше - больше. Не смотря на периодические социальные потрясения, основы цивилизации не менялись и технологии не терялись. Из кризисов выкарабкивались достаточно быстро. В итоге - сельская перенаселённость и урбанизация. Прямой путь к индустриальному обществу.

Можете сказать, что миллионный Рим с его безработным плебсом - хорошая предпосылка для индустриализации. Но столицы всегда собирают толпы желающих сытно жить, но не работать. Не они становились катализаторами технологических прорывов. Нужны сотни торгово-ремесленных центров, конкуренция между которыми станет стимулом для технологических прорывов в некоторых из них. И время. Сотни лет без иноземных нашествий.

Изменено 9 Jan 2013 пользователем Арпад

9 Jan 2013

Может этот вопрос и не относится к данное теме, но все таки он касается Рима значит и античности. Зачем нужно было делить империю на 4 префектуры и на 12 деоцезов. При этом префект Претории получал огромную территорию с огромными ресурсами и мог запросто объявить себя императором независящим от Рима или от Константинополя. Ведь куда эффективнее поделить империю на 12 деоцезов не объединяя их в Претории. Тем самым викарии ( местные наместник деоцезов) получили бы меньше ресурсов и в случаи бунта оставались бы только локальными лидерами, а не императорами четвертой части империи. Ведь старый римский принц " дели и властвуй" как нельзя лучше подходит для данной ситуации. Викарии больше озабочены были б грызней между собой чем с Римом или Константинополем. Императору только необходимо б держать баланс между ними.

Диоцезы:

Галльский диоцез (Dioecesis Galliae) Диоцез Сельская Италия (Diocesis Italiae annonariae) Фракийский диоцез (Dioecesis Thraciarum)

Вьеннский диоцез (Dioecesis Viennensis, столица Вьенн) Африканский диоцез (Diocesis Africae) Азиатский диоцез (Dioecesis Asiana)

Испанский диоцез (Dioecesis Hispaniae) Диоцез Паннония (Dioecesis Pannoniarum) Понтийский диоцез (Dioecesis Pontica)

Британский Диоцез (Dioecesis Britanniae) Диоцез Дакия (Diocesis Daciae) Восточный диоцез (Dioecesis Orientis)

Диоцез Пригородная Италия (Diocesis Italiae suburbicariae) Македонский Диоцез (Diocesis Macedoniae) Египетский диоцез (Dioecesis Aegypti)

Со временем империя могла трансформироваться в некую федерацию на подобие Священной Римской империи с главенствующей ролью Императора, или нынешнего Европейского Союза. Противостояние между деоцезами и породило б конкуренцию, а конкуренция привела б к новым формам устройства к рынку и развитию

9 Jan 2013

префект Претории

А ничего что префект претория домината не имел военной власти?

9 Jan 2013

Но если взглянуть глобально, то периодические крушения развитых обществ древности детерменированы многочисленным враждебным окружением. В периоды расцвета они втягивают окрестные народы в орбиту своих экономических интересов, обогащая не только себя, но и верхушку этих народностей. А в периоды спада становятся объектом атак окрестных аристократий, лишившихся ставших привычными источников дохода от торговли с развитой цивилизацией. В более спокойной обстановке из кризиса выбрались бы. Но тут - нет. Происходит завоевание. И цивилизация возрождается на несколько иных основах.

Этот цикл может реализовываться и без крахов такого масштаба, как постантичный.

Тем более, как уже замечалось в этой теме - технологически к идее машины, пороха и пушки античный мир дозрел где-то в позднеэллистическую эпоху. Если греки делали довольно замысловатые аппараты для храмов и театра, что мешало приложить эти же принципы к производству товаров? Если они могли сделать алтарь на котором огонь зажигался самопроизвольно - неужели не было принципиальной возможности додуматься до военного применения зажигательных и в перспективе взрывчатых средств?

Технологическая стагнация античности начинается задолго до варварских завоеваний.

Поэтму, хотя и имела все предпосылки для появления в будущем индустриальных центров, надорвалась-таки на борьбе с этими "варварами".

В том-то и дело, что она их имела в прошлом, а не будущем.

В итоге - сельская перенаселённость и урбанизация. Прямой путь к индустриальному обществу.

Это было в Европе уже как минимум в XIII веке. Как-то далеко до индустриального общества

И опять же - период стабильного развития античности дольше.

Кризис бронзового века заканчивается в XII веке до н.э. катастрофа империи происходит фактически только в VI (коллега Georg довольно много писал о том, что падение империи на Западе это ещё далеко не конец античности, который наступает только к началу VII века). Таким образом в распоряжении античности восемнадцать столетий непрерывного развития традиции. Западной Европе удалось пройти путь от варварских племенных дружин до регулярной армии за десять...

Изменено 9 Jan 2013 пользователем Lestarh

9 Jan 2013

Может, всё дело в самом Риме? В его по сути "варварском" духе и идеалах пасторальной жизни? Эллины, наиболее продвинутые в области технологий, завоёваны и не желают, что бы те доставались римлянам. Знания до поры сокрыты, но не утеряны. Не даром в Византийской империи вдруг появляется "греческий огонь"! Да и поздне-средневековые технологии Зап.Европы Бог весть откуда... Не из библиотек ли Константинополя, Салоник и Афин (после Крестовых походов)?!

Если так, то давайте спасать эллинистические миры! Нужна какая-то сила, которая объединила бы их, предотвратила бы захват их Римом и положила бы начало Византийской империи на несколько веков раньше, чем в Реале!

Изменено 9 Jan 2013 пользователем Арпад

9 Jan 2013

префект Претории
А ничего что префект претория домината не имел военной власти?

Но ведь в каждой из этих преторий был свой магистр армии, который обладал очень большими военными ресерсами

9 Jan 2013

Если так, то давайте спасать эллинистические миры!

Это обсуждалось в начале темы. Там всё ещё хуже. Все эллинистические царства семимильными шагами двигались к эталонной восточной деспотии с централизованной государственной экономикой. Остановило процесс только римское завоевание.

Может, всё дело в самом Риме?

Я предполагаю в империи.

Единое государство не особо заинтересовано в активной конкуренции и раскручивании технологической гонки. Ему важнее внутренняя стабильность. Варвары удерживаются под контролем и без глубокой модернизации армии и военной техники. Рост промышленного производства обеспечивается за счёт рабской силы, да и пределы такого роста не запредельны - спрос в целом удовлетворяется и без фабричного производства. А особо зарвавшихся потребителей всегда можно поставить на место очередными законами против роскоши. Социальное расслоение тормозится как государственной политикой, так и всем складом античного общества, с его традициями пожертвований на городские нужны и общественного вспомоществования...

Не, я понимаю, что тема эпически длинная, но всё это уже обсуждалось и многое не по одному разу

Да и поздне-средневековые технологии Зап.Европы Бог весть откуда... Не из библиотек ли Константинополя, Салоник и Афин (после Крестовых походов)?!

Да нет. Местное оно там. Античных эллинов проблемы выплавки чугуна не особо волновали...

Изменено 9 Jan 2013 пользователем Lestarh

Войти

Античный стимпанк

1856 сообщений в этой теме

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Создать учётную запись