Античный стимпанк

[Алексей-Филипп]

В Абиссинию?

В том числе. В 16 веке отбились только с заметной португальской помощью.

[Тома]

Баловная Голь,скорее казаки смотрят с удивлением на Вас

все остальное - даже не исключение, а частные случаи правила

В таком случае что остаётся от этого правила?

З.Ы. Добавьте к казакам викингов.

[Neznaika1975]

Добавьте к казакам викингов.

извините, но видимо Вы не очень хорошо знаете эти периоды.

по викингам: посмотрите Сагу о Риге http://www.fbit.ru/free/myth/texty/sedda/prig.htm

да, для викингов (и в целом германцев) характерно отсуствие сильной жреческой власти

но те кто пашет и те кто воюет четко отличаются.

Да, бонд может иногда брать в руки оружие - но его основная функция (отнюдь не позорная) - пахать, а дело ярла - воевать

что касается казаков - приер вообще не в тему, поскольку это не государство и не наррод - но классические казаки (сечевые (в отличии от зимовых) или донские) - не работали.

[Тома]

по викингам: посмотрите Сагу о Риге

Долой фентези, читайте тогдашних реалистов: исландцев.

но те кто пашет и те кто воюет четко отличаются.

Исландцы ухмыляются. Не исключая хевдингов, которые по совместительству ещё и годи (жрецы).

(И эта... не путайте викингов - и вообще карлов - и ярлов. Викинги показательны, ярлы штучны. Ну и 10 век с 12-м... Естественно, специализация нарастала, потому и государства возникали... но исходно-то её не было).

То есть главная ошибка у вас в слове "осталось".

[Lestarh]

поясните пожалуйста, что Вы имеете ввиду

Объясняю.

Дюмезиль выдвинул концепцию "трёх функций" опираясь в основном на индоарийский материал. Собственно долгое время "общеиндоевропейская реконструкция" держалась именно на индийских материалах, дополняемых античными и кельтскими. Когда у других индоевропейцев чего-то не находили, то либо считали, что оно было но не сохранилось, либо пытались додумать.

Однако на данный момент можно предполагать, что данная реконструкция отражает некий частный и вполне возможно вторичный случай - ситуацию не общеиндоевропейского а более позднего периода, затронувшую только часть индоевропейцев.

Реально "трёхкастовая" система это скорее некий идеал, реализующийся не так уж часто. Например в Южной Индии представлены в основном варны брахманов и шудр. В то время как кшатриев и особенно вайшьев там довольно мало. Кельтская система тяготела к четырёхкастовости другого типа - жрецы, воины, мастера, земледельцы. Ремесленники в кельтской традиции вполне тянули на особый статус.

Наконец даже эталонные жрецы - далеко не общеиндоевропейское явление. Эллинские и италийские жрецы - скорее выборные магистраты или специфические ремесленники. Германское жречество тоже достаточно специфично и нам ничего неизвестно о его оформлении в некую отдельную наследственную корпорацию. Балтское и славянское жречество настолько неоднородны, что могут рассматриваться как вторичные. И у тех, и у других параллельно существуют как общества с выраженной и доминирующей жреческой корпорацией (пруссы, полабские славяне) так и те, у которых профессиональное жречество маловлиятельно или вообще не оставило следов в источниках (литовцы, большинство славян).

вроде бы даже в христианской Европе осталось деление на"те кто молится, те кто сражается и те кто пашет"

Это некая идеализированная концепция. Если и имеющая дохристианское происхождение - то скорее всего кельтское.

На практике клир в Европе никогда не был замкнутой наследственной корпорацией (скорее частью дворянства), а ряды военного сословия более или менее регулярно пополнялись простолюдинами.

да и бог громовержец с толи и врагом то ли союзником в виде хозяина потаенной мудрости и проводника в мир мертвых Одина/Велеса/Меркурия для многих характерен

А вот это скорее кабинетные реконструкции из разряда указанных выше попыток "найти общее".

Образ громовержца не слишком хорошо виден у кельтов. У ирландцев он фактически отсутствует (там во главе пантеона скорее солярные божества) а его статус у материковых кельтов туманен, но очевидно не первичен.

Сходная ситуация предполагается и у фракийцев. Также не слишком задалось с громовержцем у иранцев. Как зороастрийских, так и степных.

Что касается богов мёртвых, то они крайне разнообразны и притянуть их к единому образу особо не удаётся.

Один - персонаж явно чужеродный и скорее всего доиндоевропейский. По крайней мере функционально он сближается с Афиной, а та совершенно точно имеет местные неолитические корни - "богиня со змеями" Крита и иже с ней.

Меркурий - очевидно персонаж немного другого ряда. Велес - вообще тёмная фигура. Из источников его образ не слишком понятен, так что всё идеи о его функциях не более чем довольно спекулятивные реконструкции выстроенные на крайне зыбком материале.

Изменено 22 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Neznaika1975]

Lestarh,

спасибо, теперь все понятно (четко разложено)

[maxab]

Велес - вообще тёмная фигура.

Так и Велес вроде тоже доиндоевропеец... ЕМНИП самый древний из известных культов (судя по находкам археологов в Африке) - культ Змея или Змеи, одновременно несущий смерть (яд) и возрождающийся к жизни (сбрасывает шкуру).

[Tayhard]

И ещё легче занулять друг друга в регулярных гражданских войнах. На фоне чего "остальное" уже не важно, переживёт его Империя или нет.

Убить саму идею единой империи,

Нет, ну сколько ресурсов угрохано именно что регулярные, не раз и не два, "воссоединения". Включая неудачные...

Может так сложится, а может и нет. Железо кроме меча идет еще и на орала - больше перебьют, но больше и родится (точнее доживет до совершеннолетия, ибо еды больше). Плюс больше достанется внешним врагам, что для Империи хорошо. Насчет пороха - не думаю что ракеты и картечь будут обильны у бунтовщиков, они скорее характерны для центрального правительства, ибо на коленке не сделать.

[Алексей-Филипп]

Насчет пороха - не думаю что ракеты и картечь будут обильны у бунтовщиков, они скорее характерны для центрального правительства, ибо на коленке не сделать.

Бунтовщики часто являются частью центрального правительства, или тесно с ним связанны, ну или в крайнем случае имею доступ к арсеналам. ;)

[Tayhard]

у Сунов все это было. не взлетели.

Они бы взлетели, но попали под восходящую звезду северных варваров. А теперь сравним расстояние от Степи до столицы у Сунов и у Антонинов.) Ну и рельеф по дороге. Кроме того, с появлением стремян сила степняков круто возросла, а Рим зануляли без них (под конец вроде появились, но там бы справились и без них).

Насчет пороха - не думаю что ракеты и картечь будут обильны у бунтовщиков, они скорее характерны для центрального правительства, ибо на коленке не сделать.

Бунтовщики часто являются частью центрального правительства, или тесно с ним связанны, ну или в крайнем случае имею доступ к арсеналам.

Примеры в истории где порох им особо сильно помог? :)

[Berlinguer]

расстояние от Степи до столицы у Сунов и у Антонинов.)

ну смотря что считать Степью. Венгрию - считать например или нет

[Tayhard]

Пороха Риму не хватило, пороха.

У китайцев давно был. Помогло?

Когда половина твоей империи - равнина, сразу за которой начинаются кочевья Тэмуджина, китайский порох действительно бесполезен. Но когда вся то проходимая граница со степью - это 200 км между морем и Карпатами, причем 100 из них - по дунайской дельте....А до центральных областей империи еще тысячи верст, разделенных горными хребтами...Вобщем, кому не помогло, а кому то могло и помочь.

Не говоря уже про разгром Парфии, присоединение Месопотамии и прибылей, которые оно в состоянии принести.

Изменено 22 Jan 2015 пользователем Tayhard

[maxab]

Примеры в истории где порох им особо сильно помог?

Любой удачный переворот. т.к. только неудачные перевороты именуются бунтами...

[Tayhard]

ну смотря что считать Степью. Венгрию - считать например или нет

Рим погубило нашествие не через Венгрию, насколько я понимаю.

Примеры в истории где порох им особо сильно помог?

Любой удачный переворот. т.к. только неудачные перевороты именуются бунтами...

Удачный переворот с ключевой ролью пороха в студию.))

[Berlinguer]

разгром Парфии, присоединение Месопотамии

это с одной стороны убирает важный фронт, да, с другой - создает на его месте потенциально несколько фронтов ( сначала со слабыми противниками, потом - варианты )

+ удерживать может быть непросто, местные не воспримут полностью, не Галлия например

[Tayhard]

штукофен и черная металлургия на марше

А зачем? Риму остро не хватало железа для снаряжения армии поэтому он и нанимал всяких готов?

Железо - основа всего. Оно и в производстве потребно и в с\х. Будет больше железа - вырастет уровень жизни. Плюс его всегда можно продавать за границу, хоть в Индию, если оно будет намного дешевле местного ( пускай более качественного).

с другой - создает на его месте потенциально несколько фронтов ( сначала со слабыми противниками, потом - варианты )

Там можно без проблем провести границу по горам Загрос. Это конечно не Гималаи, но и далеко не холмики. Если перевалы заняты легионерами, я бы не поставил на тех кто станет вторгаться в Рим с этой стороны....

+ удерживать может быть непросто, местные не воспримут полностью, не Галлия например

Давить восстания феллахов, тем боле картечью - это не с катафрактами воевать...

[Lestarh]

Так и Велес вроде тоже доиндоевропеец... ЕМНИП самый древний из известных культов (судя по находкам археологов в Африке) - культ Змея или Змеи, одновременно несущий смерть (яд) и возрождающийся к жизни (сбрасывает шкуру).

Дело в том, что сама ассоциация Велеса со змеем - довольно спекулятивная история. Основная аргументация которой имхо - если Варуна змей, то и его предположительный аналог Велес тоже должен им быть.

В реальности же никаких змеиных культов на славянской почве (в отличие от балтской) мы не видим, а фольклорные образы змеев у славян ассоциированы в основном с огнём и небом.

Когда половина твоей империи - равнина, сразу за которой начинаются кочевья Тэмуджина, китайский порох действительно бесполезен. Но когда вся то проходимая граница со степью - это 200 км между морем и Карпатами, причем 100 из них - по дунайской дельте....А до центральных областей империи еще тысячи верст, разделенных горными хребтами...Вобщем, кому не помогло, а кому то могло и помочь.

Ну как бы сказать... кочевники отлично ходили и через Карпаты, и через Иран.

Не говоря уже про разгром Парфии, присоединение Месопотамии и прибылей, которые оно в состоянии принести.

Для этого нужен не порох, а железная дорога. Ибо основное, что не давало Риму добить всевозможных персов - скверная транспортная связность между Средиземноморьем и Месопотамией.

Железо - основа всего. Оно и в производстве потребно и в сх. Будет больше железа - вырастет уровень жизни. Плюс его всегда можно продавать за границу, хоть в Индию, если оно будет намного дешевле местного ( пускай более качественного).

Вы не поняли. Римляне не испытывали дефицита железа. Следовательно рост его производства просто бы не был востребован. Они бы не знали куда его столько девать.

Там можно без проблем провести границу по горам Загрос. Это конечно не Гималаи, но и далеко не холмики. Если перевалы заняты легионерами, я бы не поставил на тех кто станет вторгаться в Рим с этой стороны....

А Вас никогда не смущало, почему римляне никогда не проводили границы по горам, а всегда норовили сделать это по рекам? ;)

Изменено 22 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Neznaika1975]

Lestarh,

По Велесу вроде есть четкие указания (то же сказание об основании Ярославля), что он не Змей, а Медведь?

И соотвественно славянский это бог или затмстоваванный у финнов - тоже темный вопрос

Изменено 22 Jan 2015 пользователем Neznaika1975

[Georg]

Возможно, что тезис о дорогой рабочей силе имеет под собой основания. И тогда корни европейского роста надо искать как ни странно в Великой чуме и действительно возможности сброса населения в колонии (хотя вот это нужно считать - цифр у меня сейчас нет, но подозреваю,что количество выезжавших в Америки было не то чтобы чудовищно большим на фоне общего населения Европы).

То есть возможность поступательного развития была получена именно благодаря тому, что "мальтузианский цикл" все никак не мог уйти в Сжатие и был разорван?

Я раньше высказывал подобные предположения, но не решился спорить за недостатком фактов. Помните вот здесь:

http://fai.org.ru/fo...-с/page__st__80

- вы утверждали что для индустриализации "высокая норма эксплуатации" необходима, и спор оборвался на Голландии (где в XVII веке рабочие отнюдь не "горбатились за баланду", как тут выразился коллега).

«Фермеры наши вынуждены давать своим работникам такую большую плату, что они уносят с собой немалую часть хозяйских прибылей и живут с большими удобствами чем их хозяева. В городах испытывают то же неудобство с ремесленниками и слугами, которые более несносны и менее услужливы, чем в каком угодно ином месте в мире».

«Тот, кто хочет в Голландии работать, не может умереть с голоду. И нет таких, кто не зарабатывал бы пол-экю в день, вплоть до тех что сгребают отбросы со дна каналов – ежели они хотят хорошо трудится».

По Англии коллега Q-Silver привел те же данные, каковых тогда мне недоставало.

[Lestarh]

По Велесу вроде есть четкие указания (то же сказание об основании Ярославля), что он не Змей, а Медведь? И соотвественно славянский это бог или затмстоваванный у финнов - тоже темный вопрос

Если кратко.

1. У нас нет ни одного аутентичного языческого текста.

2. Основные источники по славянскому язычеству современные таковому - ПВЛ и сообщения немецких хронистов о балтийских славянах. Ну и Прокопий с его очень кратким замечанием. Все эти источники во-первых весьма лаконичны, во-вторых склонны друг другу противоречить.

3. Послания против язычников средневековья ещё лаконичнее, плюс они относятся к ситуации существовавшей уже столетия после крещения и что там оставалось от исходных представлений, а что новоделы и влияние христианства понять крайне сложно.

4. Фольклорный материал собранный в XIX веке... Ну в общем желающие могут попробовать реконструировать античный пантеон и мифологию из фольклора современных романских народов (итальянцев, румын, испанцев, французов) и оценить степень достоверности результата.

По существу практически единственное, что мы знаем о большинстве славянских богов - их имена. И то - например Сварог упоминается в единственном источнике XV века и запросто может оказаться вообще "реконструированным персонажем". У славян был вполне зафиксированный (но опять же функционально непонятный) персонаж по имени Сварожич и у нас нет никаких гарантий, что форма "Сварог" не была создана из него хронистом по той же модели по какой из голландского "зондек" появился русский "зонт".

То есть возможность поступательного развития была получена именно благодаря тому, что "мальтузианский цикл" все никак не мог уйти в Сжатие и был разорван?

Не исключено

Я раньше высказывал подобные предположения, но не решился спорить за недостатком фактов. Помните вот здесь: http://fai.org.ru/fo...-с/page__st__80 - вы утверждали что для индустриализации "высокая норма эксплуатации" необходима, и спор оборвался на Голландии (где в XVII веке рабочие отнюдь не "горбатились за баланду", как тут выразился коллега).

Ну там спор был скорее о частностях. Точнее о некотором "античном социализме" который эту норму ограничивал не за счёт высокой стоимости труда, а скорее за счёт "развитой социалки".

Насколько я понимаю работник в античности был скорее дёшев, но при этом существовала развитая система распределения доходов вне рынка трудовых отношений - через общественные раздачи, пожертвования, литургии, необходимость несения магистратами расходов на общественные нужды из своего кармана и т.д.

Изменено 22 Jan 2015 пользователем Lestarh

[чукча]

о есть возможность поступательного развития была получена именно благодаря тому, что "мальтузианский цикл" все никак не мог уйти в Сжатие и был разорван?

Он ушел. Во второй половине 16ого - 17ом веке.

[Tayhard]

Ну как бы сказать... кочевники отлично ходили и через Карпаты, и через Иран.

Это потому что им никто не мешал.

Не говоря уже про разгром Парфии, присоединение Месопотамии и прибылей, которые оно в состоянии принести.

Для этого нужен не порох, а железная дорога. Ибо основное, что не давало Риму добить всевозможных персов - скверная транспортная связность между Средиземноморьем и Месопотамией.

Северная Галлия не лучше, и лимес там тоже неждружественный. Но держали нормально. Достаточно хорошенько разгромить парфян, и они уже не восстанут из пепла - кроме Месопотамии, у них нет значимых сельскохозяйственных регионов.

Железо - основа всего. Оно и в производстве потребно и в сх. Будет больше железа - вырастет уровень жизни. Плюс его всегда можно продавать за границу, хоть в Индию, если оно будет намного дешевле местного ( пускай более качественного).

Вы не поняли. Римляне не испытывали дефицита железа. Следовательно рост его производства просто бы не был востребован. Они бы не знали куда его столько девать.

Так они не испытывали при тех ценах, что были в РИ. Штукофен значительно удешевляет стоимость железный изделий, что делает рентабельным их использование в новых сферах жизнедеятельности. Плюс импорт.

[Tayhard]

А Вас никогда не смущало, почему римляне никогда не проводили границы по горам, а всегда норовили сделать это по рекам?

Судя по карте, это в значительной мере случайность.

[Georg]

Насколько я понимаю работник в античности был скорее дёшев, но при этом существовала развитая система распределения доходов вне рынка трудовых отношений - через общественные раздачи, пожертвования, литургии, необходимость несения магистратами расходов на общественные нужды из своего кармана и т.д.

Эта ситуация характерна как раз для периодов Сжатия. Которое посещало Средиземноморскую империю дважды - первый раз при Антонинах (ситуация неплохо описана Ростовцевым), второй - в первых десятилетиях VI века (только ВРИ). Юстиниан в первый период правления проводил "социально ориентированные" меры, но после Чумы все это оказалось неактуально, ибо стоимость труда как раз стала высокой. В теме об этом собственно написано.

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29187-%d0%be%d0%b1%d1%81%d1%83%d0%b6%d0%b4%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%bc%d0%b8%d1%80%d0%b0-%d0%b2%d1%8b%d0%bd%d0%b5%d1%81%d0%b5%d0%bd%d0%bd%d0%be%d0%b5-%d0%b8%d0%b7-%d1%82%d0%b5%d0%bc%d1%8b-%d0%b0%d0%bd%d1%82%d0%b8%d1%87%d0%bd%d1%8b%d0%b9-%d1%81/page__st__80#entry617355

[Tayhard]

И кстати, к чему привели границы по рекам, мы знаем -- Империя распалась. )