Античный стимпанк

[Алексей-Филипп]

Примеры в истории где порох им особо сильно помог?

Удачный переворот с ключевой ролью пороха в студию.))

Дело в том что порох, как копья и мечи, будет у обеих сторон и просто перестанет играть решающую роль, превратившись из вундервафли в обычное оружие. ;)

[Tayhard]

Дело в том что порох, как копья и мечи, будет у обеих сторон и просто перестанет играть решающую роль, превратившись из вундервафли в обычное оружие.

Ну так а я о чем.)) Не вижу усиления гражданских войн в результате освоения Римом пороховых ракет и бомбард. А до ручного огнестрела еще как до Средневековья на карачках.)

[taras-proger]

"Из много понта" значило:

1. В прямом значении - из открытого моря.

2. В переносном - из мира мёртвых.

Причём, оно не русское, а лишь частично переведено на русский, происхождение же его греческое.

Пули и ружьё без точных измерений, точного свинцового литья и железных стволов не получатся. Так что компас реально нужен, так как без него всё мореплавание южан было только каботажным в прямой видимости берега, а порох, если за ним не тянуть и чёрную металлургию, и литьё из альтернативных по тогдашним временам, и метрологию, будет для одних лишь фейерверков. Ну мортиру ещё допустим можно из бронзы отлить. Но без метрологии к ней ядра не подойдут, соответственно максимум, что можно в этом плане сделать военного без метрологии - это картечница. Да и то есть подозрение, что без дополнительных материаловедческих исследований она будет здорово фальконетообразная, так как правильный состав даже артиллерийской бронзы ещё искать, а вытягивать прочность толщиной ствола можно только пока:

1. Металл для литья стволов есть в достаточном количестве.

2. Орудие не тормозит своим весом войско.

Изменено 23 Jan 2015 пользователем taras-proger

[Q-silver]

Железо - основа всего. Оно и в производстве потребно и в сх. Будет больше железа - вырастет уровень жизни. Плюс его всегда можно продавать за границу, хоть в Индию, если оно будет намного дешевле местного ( пускай более качественного).

Римляне не испытывали дефицита железа. Следовательно рост его производства просто бы не был востребован. Они бы не знали куда его столько девать.

коллеги, это дискуссия на тему, что взялось раньше: курица или яйцо.

2 кг на душу это и предпосылка к индустриальному уровню, и сам индустриальный уровень.

предлагаю вписать двухпередельный процесс в состав необходимых, но индивидуально недостаточных факторов.

[Тома]

Насчет пороха - не думаю что ракеты и картечь будут обильны у бунтовщиков, они скорее характерны для центрального правительства, ибо на коленке не сделать.

Коллега, Вы о чём-то сферическом в вакууме? Конкретные ГВ в Риме - это рубилово между регулярными легионами. Как если бы (советское ещё сравнение) Таманская дивизия рубилась с Кантемировской.

[Тома]

Просмотр сообщенияБаловная Голь сказал: Нет бы "каждый взял себе удел, кур завёл и в ём сидел" - кто в Британской РИ, кто в Восточной, кто в Западной, кто в Южной... Больше Римкий Империй, хороших и разных. Ну так я это давно говорил

Ну да. Но засада тут в слове "сидел": разделить Империю не вопрос, она делилась регулярно. Вопрос, чтобы это разделение было признано нормой, не требующей немедленного исправления силой. Чтобы уделы именно что сидели каждый у себя и радовались.

В общем, и невинность соблюсти (сохранить чувство культурного единства: мы все римляне, а не варвары какие, братские, извините за непристойный анахронизм, народы) - и самостоятельность приобрести (мы все римляне, но единого командования нам почему-то не требуется). И при этом так сбалансировать эти нематериальные "гумилёвские чувства общности", чтобы уделы оказались достаточно большими, не рассыпались в тривиальную первичную-архаичную полисную структуру, на её уровне это реально и даже естественно, но не интересно...

Как-то трудно логично (а антики были логичны... что не всегда плюс...) объяснить, почему объединение "наших" в рамках, скажем Малой Азии и Балкан - нужно и хорошо, а с теми же "нашими", что в Италии и западнее - ненужно и нехорошо. То ли они уже не "наши", чужие как прочие варвары - то ли ты, братец, софист: то у тебя объединяться хорошо, то оно же плохо...

Изменено 23 Jan 2015 пользователем Баловная Голь

[Berlinguer]

Конкретные ГВ в Риме - это рубилово между регулярными легионами. Как если бы (советское ещё сравнение) Таманская дивизия рубилась с Кантемировской

хорошее сравнение, + часто например "войска Западной группы войск из ГДР идут на Москву, генсека в которой защищают Таманская и Кантемировкая дивизии, а войска Киевского военного округа подумывают на чью сторону стать, или провозгласить может собственного генсека"

[sigulin.maxim]

Он ушел. Во второй половине 16ого - 17ом веке.

Появилась отдушина в виде заморских колоний (для западной европы), поволжья и степи (для России). Турки, которые не смогли найти выхода - стагнировали и скатились в УГ

[Lestarh]

Судя по карте, это в значительной мере случайность.

Ничего подобного. Это результат продуманной политики.

И кстати, к чему привели границы по рекам, мы знаем -- Империя распалась. )

Обращаем внимание - провинции не имевшие речных границ с Барбарикумом - Британия и Дакия - были утрачены ещё до распада Империи.

А теперь поясняю.

Задача лимеса - не сдерживать "бессчётные орды" вторжения. Он не для этого. Как и китайская стена. Его задача - затруднить отход "набегантов" с добычей и по-возможности запалить их ещё на стадии вторжения на имперскую территорию, чтобы успеть поднять гарнизоны по тревоге раньше, чем ребята отоварятся и свалят с лутом в родные пенаты.

Большое вторжение сдерживать растянутой на многие километры и слабо наполненной гарнизонами линией нереалистично и бессмысленно. Что, собственно, отлично продемонстрировано "большими" войнами.

Лимес предназначен для защиты Империи от массы мелких набегов. И здесь его размещение по крупной реке с ограниченным числом переправ - идеально. А вот расположение по горам - наихудший вариант. Ибо уследить за кучей горных троп (особенно в условиях невысоких и густо заросших лесом среднеевропейских гор) нереально, а эффективно направлять "группы перехвата" в условиях сильно пересечённой местности невозможно.

предлагаю вписать двухпередельный процесс в состав необходимых, но индивидуально недостаточных факторов.

Я бы сказал - это последствие.

Как только возникнет потребность в железе - появятся методы решения этой проблемы. Но пока в нём нет необходимости никто в здравом уме и трезвой памяти не будет внедрять сложные технологии.

Штукофен значительно удешевляет стоимость железный изделий

Ну и нахрена это римским металлургам? Чтобы обнищать и разориться?

Задача удешевления производства побочна и вторична. Любому производителю выгодно продать свой продукт как можно дороже. Поэтому на удешевление он пойдёт только в условиях жёсткой конкуренции и переизбытка предложения на рынке.

Интенсификация производства также вторична относительно потребления. Увеличивать производство стоит только при наличии гарантии сбыть произведённое.

Пока же Вы предлагаете "советский танкопром" - вложить силы и средства в производство огромной массы товара, который не востребован в реальной экономике в надежде, что его найдут куда деть. Естественно найдут - гирьки для весов делать или балластом в корабли грузить, например...

Короче - печка для пляски это потребление а не производство. Оно лишь обслуживает спрос.

Как-то трудно логично (а антики были логичны... что не всегда плюс...) объяснить, почему объединение "наших" в рамках, скажем Малой Азии и Балкан - нужно и хорошо, а с теми же "нашими", что в Италии и западнее - ненужно и нехорошо. То ли они уже не "наши", чужие как прочие варвары - то ли ты, братец, софист: то у тебя объединяться хорошо, то оно же плохо...

Только через национальное строительство.

Которое возникает через преобладание местных связей - когда основная масса населения общается только друг с другом и варится в одном отдельном котле. А это возникает через распад рынков и натурализацию хозяйства.

Изменено 23 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Q-silver]

Отправлено Сегодня, 12:36:19

кстати такая вещь благотворно влияет на разницу в стоимости рабочей силы, накопление капитала в международной торговле и разделение труда

Я бы сказал - это последствие. Как только возникнет потребность в железе - появятся методы решения этой проблемы. Но пока в нём нет необходимости никто в здравом уме и трезвой памяти не будет внедрять сложные технологии.

э, не скажите. "делать железо чтобы делать железо штрих" содержит в себе зерно экспоненциального роста. железо само себя обуславливает.

который не востребован в реальной экономике

ой ли?

у меня наоборот впечатление, что Европа жила в условиях постоянного железного голода. и утолить его не могла не потому, что не хотела, а именно потому что не имела методов.

однако, коллега, вы навели на очень интересную деталь - баланс потребления железа по отраслям/видам деятельности в разные периоды.

Ну и нахрена это римским металлургам? Чтобы обнищать и разориться? Задача удешевления производства побочна и вторична.

давайте с другой стороны. пока не будет дешевого железа - не будет паровика.

у первых паровиков и так чудовищно низкий КПД и узкая сфера экономически оправданного применения. если еще и железо для них будет дорогим - затея не окупится.

так что блауфен - условие необходимое.

Изменено 23 Jan 2015 пользователем Q-silver

[Женя]

объяснить, почему объединение "наших" в рамках, скажем Малой Азии и Балкан - нужно и хорошо, а с теми же "нашими", что в Италии и западнее - ненужно и нехорошо. То ли они уже не "наши", чужие как прочие варвары - то ли ты, братец, софист: то у тебя объединяться хорошо, то оно же плохо

Ого. Да мы практически раскололи загадку стимпанка! : ) Смотрите, как оно было:

1. Есть вариант "плотная социальная структура" - рабовладельческое общество, феодальные пирамиды итп - когда за пределами небольшого кластера, которым ограничено повседневное взаимодействие, начинается расчеловечевание.

2. Такая структура гораздо дешевле в поддержании, чем, условно говоря, правовое государство Локка и прочих Смитов. Потому попытка ввести его на уровне платоновского полиса приводит к известному по "Понедельнику" результату - и последний гражданин имел не менее трёх рабов.

3. Однако! При усложнении структуры экономики есть некий предел, когда акторы должны начать ПОЗВОЛЯТЬ друг другу ошибаться и действовать в своих собственных интересах - и НЕ КАРАТЬ друг друга за это, а принимать политику "он действует эгоистично" как норму, оговорив только самые общие правила. Иначе говоря, возлюбить ближнего своего.

4. Как только мы подходим к этой границе, у нас начинает медленно меняться психология общества. НО! Мальтузианские циклы не дают нам времени на то, чтобы она поменялась - происходит цикл сжатия и снова здорово.

5. Соответственно, "выстрел" произошёл тогда, когда очередной мальтузианский цикл оказался "растянут" колонизацией, крестовыми походами и чумой. Вот тогда "новые люди" получили достаточно времени на то, чтобы сформировать новую систему отношений друг с другом. Тот самый протестантизм как торговую этику.

6. То есть вопрос генезиса - это растягивание не цикла вообще, а его верхней точки. А вот вопрос выживания - это то самое сочетание "общего имперского прошлого", при этом наличие ВРИ как безусловно легитимного центра, к которому не хотелось (исторически) присоединяться (а также СРИГНа), играет свою роль в перенесении протестантской этики "ты вправе быть таким, какой есть" на другие народы в виде "чья земля, того и вера".

Как-то так.

==================

Кстати, примерно поэтому же можно придумать такую комбинацию "распавшихся" блоков вокруг Малой Азии, чтобы обеспечить ей растяжение цикла. Но крайне сложно придумать ей аналог Папства, объединяющего собой (в любви к или в борьбе с) Запад. Потому распавшаяся империя с растянувшимся циклом - неизбежно соберётся обратно и развитие своё опять замедлит.

Не индустриальный переворот будет это, а всплеск : (

[Georg]

Которое возникает через преобладание местных связей - когда основная масса населения общается только друг с другом и варится в одном отдельном котле. А это возникает через распад рынков и натурализацию хозяйства.

Ergo - темные века необходимы.

А как же тогда Аббасидский халифат развалился надежно и качественно в ситуации развитой рыночной экономики и тесных торговых связей?

За совсем тупых римлян держать не надо. Поцитирую себя любимого:

После гибели Юлиана и последовавшей вскоре смерти Иовиана высшее офицерство и правительственные чины, избравшие на престол Валентиниана I, обязали его назначить соправителя....

Указанный мирный раздел империи после Юлиана как-раз таки указывал на то, что "до всех дошло" наконец. Чекалова и Глушанин хорошо иследовали сей момент. Тогда в одном месте оказались собранными военачальники как восточных, так и западных (выведенных Юлианом для похода на персов) армий. Да и чиновники были из обоих частей - префекта претория Саллютия покойный Юлиан вызвал из Галлии. Собравшись вместе, они быстро расставили все точки, тем более что правление Юлиана обострило все противоречия. Западные не желали подчиняться императору, сидящему на Востоке, восточные - сидящему на Западе. Всем было очевидно, что единый император чреват гражданской войной.

Как написал про сей момент Глушанин:

"К этому времени сложилась устойчивая ориентация руководящих армейских кругов на гражданскую аристократию своих регионов. Симметрия западно- и восточно- римской военной и гражданской элит достаточно отчетливо отразилась в периоды избрания Иовиана и Валентиниана I, продемонстрировав, одновременно, практическую завершенность формирования независимых друг от друга государственных структур обеих частей империи.

Валент немедленно установил тесный контакт с представителями режима Констанция II и его социальной базой - муниципальной знатыо Востока. Это обстоятетьство обеспечило ему прочную поддержку восточных провинций в борьбе против узурпации Прокопия, слишком явно демонстрировавшего ориентацию на возрождение политики Юлиана."

Так что мирный "развод" произошел уже в середине IV века.

Но все поломала Адрианопольская катастрофа, в которой практически вся военная элита ВРИ погибла во главе с императором. На ее место пришли во главе с Феодосием Великим выходцы с Запада.

"Одним из главных последствий адрианопольской катастрофы, наряду с гибелью лучших походных сил Востока, стала практически полная смена военного руководства, что уже само по себе не позволяет говорить о едином, в плане преемственности, слое военной знати. Большая часть военачальников пала в битве, другая постепенно была отстранена Феодосием (Виктор, Юлий). Военная катастрофа обернулась серьезными политическими последствиями для молодой ранневизантийской государственности: фактически распалась (частью вследствие гибели под Адрианополем, частью из-за деморализации) “восточная партия”, отстаивавшая реальную независимость Восточной империи от Западной. Развал “конституционного совета” высших военных и гражданских чинов империи, дисбаланс властных структур, прямое вмешательство Запада в дела Востока стали прямым следствием гибели большей части элиты и изоляции остатков правительства Валента в осажденном Адрианополе....

Феодосий Великий прибыл на Восток независимым и полновластным хозяином, принеся с собой собственное видение решения проблем, беспрепятственно сменив курс в религиозной, федератской, внешней и персональной политике, формируя императорскую верхушку по своему усмотрению. Эту новую имперскую гражданскую и военную элиту, вследствие ее сильной ориентации на императора и игнорирования ряда восточноримских политических традиций, мы предлагаем называть феодосианцами."

Феодосий установил в ВРИ военный режим и постоянно лез на Запад, где лежали интересы и его лично, и его окружения. В итоге - две гражданские войны и побоище на Фригиде, приведшее к гибели большей части кадровой армии Запада накануне "варварского потопа".

С момента же, когда "революция Аркадия" свергла режим "феодосианцев" и к власти вернулись лидеры муниципальных элит Востока, об объединении с ЗРИ вопрос перестал стоять от слова совсем. Феодосий Младший после смерти дяди Гонория двинул армию Ардабура на Запад и сверг узурпатора Иоанна, но отказался брать на себя управление обоими частями империи и сделал августом Валентиниана III. Позднее Лев напрвляет в Италию Антемия.

Собственно варвары вновь занянули Константинопольских августов на Запад, уничтожив ЗРИ и отослав ее корону в Константинополь. Необходимо быо избавить римских граждан от ига варваров-еретиков и восстановить римский порядок на Средиземном море - отсюда Юстинианова Ренконкиста. Но закончилось все назначением на запад экзархов с властью почти императорской и широчайшей автономией. Только сильная внешняя опасность заставляла западные экзархаты держаться за Константинополь. Если бы наследники Юстиниана устранили угрозу Италии и завоевали Испанию - восстановление ЗРИ стало бы неизбежным. А Меровингская Галло-Германия стала бы "третьим".

Всерьез и надолго. ;)

[Женя]

Баловная Голь (23 Январь 2015 - 13:25:48) писал:

Просмотр сообщения Женя сказал: Части империи не умели воевать между собой, оставаясь единым целым. А вот для Европы это нормально

Во! Отличная формулировка - может это и есть искомая деталька в тему об античном стимпанке? Одна из по крайней мере.

Может просто не успели научиться?

Коллега, тут, кроме того, что надо оттянуть как-то сжатие и дать морали возможность возобладать - надо ещё и не только армию как таковую, но и иерархическую структуру значимо поломать. У англичан были Алая-Белая Роза и Магна Карта, в совокупности сделавшие дворян королевства +- равными друг другу более, чем в иных королевствах. А отсутствие значимой регулярной армии помешало эту структуру воссоздать. Кстати, многочисленные матросы военного флота вполне себе были аргументом во внутренних разборках (пиратских) различных английских торговых компаний.

В общем, чем больше думается, тем больше кажется, что для стимпанка резкого, а не постепенно-постепенного, как в Китае, нужны:

1. Остров или канал.

2. Оттяжка сжатия.

3. Близкие по духу территории вне острова.

То есть единственным конкурентом англичан могут стать завоёванные китайцами и потом отпавшие японцы : ) Сакура и дуб!

Изменено 23 Jan 2015 пользователем Женя

[Lestarh]

э, не скажите. "делать железо чтобы делать железо штрих" содержит в себе зерно экспоненциального роста. железо само себя обуславливает.

Скажу - скажу.

Европейская индустриализация начиналась с текстиля, а не железа. Что средневековые мануфактуры были в первую очередь суконными, что британскую экономику в 1830-40 подняла хлопковая промышленность, а не шахты и уголь.

Железо начинают делать в первую очередь, чтобы делать ткань

у меня наоборот впечатление, что Европа жила в условиях постоянного железного голода. и утолить его не могла не потому, что не хотела, а именно потому что не имела методов.

Возможно.

Но тут цимес в том, что рост потребления железа в Европе был обусловлен спецификой её экономики. Широким распространением железа в сельскохозяйственном производстве и ремесле, плюс высокий спрос на оружие. И при этом - деградации "локального" железного производства из болотных руд. В Европе просто возник рынок железа, когда крестьянин вместо того чтобы пытаться сделать железо из... э... глины и дров, предпочитал его покупать.

Признаков же "железного голода" в Империи я вроде не вижу?

давайте с другой стороны. пока не будет дешевого железа - не будет паровика.

Естественно.

Ну или точнее - массового и дешёвого паровика. Потому что штучный и дорогой отлично можно сделать на бронзе (подозреваю даже лучше, чем на железе).

так что блауфен - условие необходимое.

Я бы сказал, что загадка рождения стимпанка лежит задолго до появления паровика. Предпосылки и прорыв к индустриализации в Европе происходят имхо где-то в XIII - XV веках.

Но крайне сложно придумать ей аналог Папства, объединяющего собой (в любви к или в борьбе с) Запад.

Пока единственное, что я вижу в роли замены католицизма и папства - это эллинство. Античное мировоззрение с определённым философско-религиозным набором представлений. Империя Александра была слишком недолговечной, чтобы её единство стало парадигмой. При этом эллинская цивилизация смогла распространиться и на несколько столетий стать мейнстримом на пространствах от Италии до долины Инда.

А как же тогда Аббасидский халифат развалился надежно и качественно в ситуации развитой рыночной экономики и тесных торговых связей?

"Варварское объединение".

Арабы не могли выступать "культурным авторитетом" для сирийцев, персов и римлян. Религиозным - да. Но не культурным. Поэтому этнической консолидации (как в Западной Римской) не случилось.

Так что мирный "развод" произошел уже в середине IV века.

Это развод политический, ещё не до конца культурный (хотя предпосылки там есть, не спорю).

Изменено 23 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Georg]

Коллега, тут, кроме того, что надо оттянуть как-то сжатие и дать морали возможность возобладать - надо ещё и не только армию как таковую, но и иерархическую структуру значимо поломать. У англичан были Алая-Белая Роза и Магна Карта, в совокупности сделавшие дворян королевства +- равными друг другу более, чем в иных королевствах. А отсутствие значимой регулярной армии помешало эту структуру воссоздать. Кстати, многочисленные матросы военного флота вполне себе были аргументом во внутренних разборках (пиратских) различных английских торговых компаний.

Она и поломается.

См. в тексте Таймлайна "Мир императора Германа 2.0" описание военной организации "императорских федератов" VI века (которые в условиях конных армий все больше рулили над регулярами).

Это развод политический, ещё не до конца культурный (хотя предпосылки там есть, не спорю).

Культурный и не нужен.

[Женя]

эллинство

Ещё "китай и варвары". А роль Англии отзеркалится Японией.

Для эллинства - это Сицилия или Крит/Кипр. Вот чуть побольше пролив бы!

[Lestarh]

Культурный и не нужен.

Не-не-не...

Для "внутрикультурной многополярности" необходимо чтобы кроме цивилизационной самоидентификации (мы - европейцы) существовал ещё отдельный уровень более низкого порядка (мы - немцы, англичане, голландцы, французы и т.д.).

[Женя]

Она и поломается.

Только - будет воссоздана. Потому что армия-то нужна, ибо Пролива нету.

Для "внутрикультурной многополярности" необходимо чтобы кроме цивилизационной самоидентификации (мы - европейцы) существовал ещё отдельный уровень более низкого порядка (мы - немцы, англичане, голландцы, французы и т.д.).

Тут без цезарепапизма никуда. Нужно от чего-то толкаться в вот этом "мы свои, но иные". Непонятно, кстати, как это на эллинство натягивать - аристотелев аппарат и прочее такое до уровня государствообъясняющего и государствообразующего не дозрели, это только авраамические религии на аристотелево-платоновском субстрате смогли это сделать. Эллинство - рановато : (

Либо надо его очень надолго утвердить. Тема про брата АлМакедонского, идущего на запад, нам в помощь : )

Изменено 23 Jan 2015 пользователем Женя

[Lestarh]

Ещё "китай и варвары". А роль Англии отзеркалится Японией.

В Китае концепция имперского единства установилась слишком рано.

В итоге "малые конфуцианские культуры" в лице Кореи, Японии и Вьетнама оказались неравноценны общекитайской "по весовой категории".

Тут без цезарепапизма никуда. Нужно от чего-то толкаться в вот этом "мы свои, но иные".

"Мы все эллины, но они спартанцы, а мы афиняне" подойдёт? Ну грубо.

Изменено 23 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Женя]

В итоге "малые конфуцианские культуры" в лице Кореи, Японии и Вьетнама оказались неравноценны общекитайской "по весовой категории".

Надо значит раньше чуть завоёвывать и плотнее контролировать. Но тут ещё непонятно, получится ли по географии - климат всё же куда более разный на севере и юге, чем на севере и юге Римской Империи.

Мы эллины, но они спартанцы, а мы афиняне

Чёрт знает. Полисный уровень - это как-то мелковато, есть ощущение. Вообще, КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ показатели стимпанка надо бы понять.

Каково было население Острова во времена Ньютона-Уатта и сколько было членов английской академии?

[Тома]

Ergo - темные века необходимы.

Именно так.

Они не обязаны быть уж прям непроглядно тёмными, но... тут вопрос о половине стакана .

Вы говорите, что наступили тёмные века, а оптимист скажет, что место для роста машинной цивилизации имеет культурный слой, почву - не прямолинейный прогресс с нуля на голом песке. Нужен предшественник, пробная попытка. Как минимум одна, возможно - больше.

Так сказать, несколько снизить накал имперского блеска, для рожения нацсознаний нужна несколько более интимная обстановка. Полумрак.

Просмотр сообщенияGeorg сказал: Так что мирный "развод" произошел уже в середине IV века. Это развод политический, ещё не до конца культурный (хотя предпосылки там есть, не спорю).

Я бы добавил, что 2 части - это хорошо, но мало. Система сишком проста и неустойчива поэтому. "Уделов" должно быть больше. А сами они - меньше.

Не знаю сколько и насколько, но реальные точки самого бурного роста в будущей средневековой Европе - как раз точки раздробленности, по сравнению даже с полуИимперией все эти Италии, Голландии, Германии - это ж лоскутные одеяла какие-то... Англия тоже носовой платочек, к которому то пришиваются, то отшиваются всякие мелкие Уэльс, Шотландия, Ирландия...

В этом плане вспоминаю ещё в советские времена где-то читанную мысль (по-моему, у какого-то искусствоведа, советский историк такого подумать не смог бы.. и возможно по поводу "Андрея Рублева"), что феодальная раздробленность и всякие прочие усобицы - это, конечно, плохо и привычно проклинаемо - но самые дивные творения искусства почему-то созданы как раз при ней.

Изменено 23 Jan 2015 пользователем Баловная Голь

[Q-silver]

Европейская индустриализация начиналась с текстиля, а не железа. Что средневековые мануфактуры были в первую очередь суконными, что британскую экономику в 1830-40 подняла хлопковая промышленность, а не шахты и уголь. Железо начинают делать в первую очередь, чтобы делать ткань

текстиль - лишь кусочек паззла. (а 19 век - оффтопик.) есть еще сельхозинвентарь и гонка вооружений.

К.Чиполла. Пушки и паруса. Новые пушки показали настолько хорошие результаты, что в 1545 году Леветт получил приказ отлить никак не меньше 120 орудий, что он и сделал менее чем за два года. Следующий заказ на большие осадные орудия привел к постройке двойной печи в лесу Уорт, западнее леса Эшдаун, которая стала первой известной нам печью этого типа в Англии. К 1573 году в Суссексе было уже восемь печей и одна в Кенте, которые отливали орудия, расходуя в год 500-600 тонн железа. В 1600 году ежегодное производство металла возросло до 800-1000 тонн.

в пересчете на душу населения с одного Суссекса за 25 лет наскребли 125 грамм. можно еще из МакНила "В погоне за мощью" пару примеров привести, но он настолько хорош, что его лучше читать целиком.

Потому что штучный и дорогой отлично можно сделать на бронзе (подозреваю даже лучше, чем на железе).

можно. но в "Безлошадном мире" у нас уже был разбор ТЭО машины Ползунова. вкратце: простой паровик на дешевом железе - и тот требует для окупаемости редкого стечения обстоятельств. штучный и дорогой из бронзы не окупится никак от слова вообще.

феодальная раздробленность и всякие прочие усобицы - это, конечно, плохо и привычно проклинаемо - но самые дивные творения искусства почему-то созданы как раз при ней.

гонка вооружений. причем не такая как у Китая со Степью - где берет количество, а такая, где берет качество. и каждая копеечка на каждого сольдата скрупулезно отсчитана (ИЗМТ).

Изменено 23 Jan 2015 пользователем Q-silver

[Тома]

гонка вооружений

Шире - гонка понтов правителей. У кого донжон выше и собор толще.

[Georg]

Для "внутрикультурной многополярности" необходимо

Такая "внутрикультурная многополярность" существовала и во времена единой Империи. И вылезла в полный рост во время "кризиса III века". Когда в той же Галлии в надписях латинские названия городов меняются на латинизированно-кельтские (Ротомаг, Битуриг, Паризий), не говоря уже о греческом востоке, откуда просто смывает следы латинского культурного влияния.

Только - будет воссоздана. Потому что армия-то нужна, ибо Пролива нету.

Вы не поняли - поломается - в смысле не развалится, а переформатируется.

Тут без цезарепапизма никуда.

А система регулярно созываемых Вселенских соборов, исправно работавшая в IV-VI веках (с периодическим битьем горшков, но неизбежными примирениями) - никак?

Почему это "наднациональная структура" должна быть непременно персональной?

Ведь едва Европа выбралась из Средевековья и стала достигать позднеантичного уровня культуры и образования - вопрос о замене папской суперматии Соборами встал снова.

"Цезарепапизм" возможет только в социуме с низким уровнем культуры, где почти отсутствует светская интеллигенция, и духовенство является эдаким "избраным сословием", поучающим невежественных мирян. В позднеантичном социуме папская суперматия в принципе невозможна.

Ergo - темные века необходимы.

Именно так.

Коллеги, если вам удасться убедить меня в этом - продолжения таймлайна "Мир императора Германа 2.0" не будет. :grin:

[Тома]

К чему такой экстремизм?

Сделайте тёмные века не такими уж тёмными (и не такими уж веками). Не такими как ночи в городе Сочи. Но вечный полярный день - тоже не очень комфортен (да и кончается полярной ночью, долгой-долгой). Надо ж когда-то и отдыхать от прогресса, сил набираться. Нужна хотя бы белая ночь. А лучше - "подмосковные вечера".

Нужен период разумной децентрализации, достаточно долгий и чувствительный. А вот доводить его до развала и провала не обязательно. Совсем убрать цикличность - это противоестественно, как полный штиль на море. А вот поумерить амплитуду волн - почему нет?

И где-то к монголам цикл должен успеть опять вернуть к централизации...