Античный стимпанк

[Tim]

Ну ещё я удивлялся почему до жизни такой дошли. По идее предпосылки к капитализму возникают ещё в позднеэллинистическую эпоху. И где результат? С другой стороны индустриализация в Англии и Голландии происходила на фоне войны с Испанией, турки опять же. В общем я бы не сказал, что в постсредневековой Европе царило благорастворение воздухов не требовавшее никаких мобилизаций. В общем сведение вопроса к фактору "одним случайно повезло, другим также случайно нет" меня не слишком радует...

Вы ещё один фактор мало обсуждаете, коллеги. Капитализм - это кредит. В Средневековой Европе кредит возник из постоянных займов государств и государей на войны как раз. Античное государство брало займы у частных лиц редко и не на регулярной основе. В общем, надо Империю подсадить на иглу займов. Для этого пусть их будет, да, несколько и пусть всё время воюют. (хотя я это уже когда-то говорил, чуть ли не в этом же обсуждении, сейчас Георг, наверное, ответит, что кредит при Юстиниане был ого-го какой, ссылаясь на вышеназванного "банкира", а я отвечу, что его бизнес масштаба старушки-процентщицы... и так далее )

[Georg]

По идее предпосылки к капитализму возникают ещё в позднеэллинистическую эпоху. И где результат?

Коллега, ну в этой же самой теме километры текста назад все это уже обсосано.

В позднеэллинистическую - оные предпослыки достаточно эффективно подавляла система госмонополий и другие фишки "восточной монархии", которые возобладали, когда основные игроки превратились в "пауков в банке".

"Одновременно с этой тенденцией, насаждающей принудительную систему хозяйствования, происходило введение тщательно разработанной, продуманной до мельчайших деталей изощреннейшей системы налогов, охватывающей все стороны экономической жизни. Эта система основывалась на практике восточных монархий, но отличалась гораздо большим совершенством как в изобретении новых объектов налогообложения, так и в методах собирания платежей. Налоговый гнет, который лег на плечи населения эллинистического мира, был очень тяжел. Для туземной части населения он еще усугублялся постоянно применяемой древней системой принудительных работ, своего рода барщины. Изобретательные греческие умы, разработавшие совершенную налоговую систему, успешно потруди­лись и в этой области, так что принудительные работы со вре­менем превратились в постоянную позицию в длинном списке повинностей, которые налагались на подданных эллинистических монархов по отношению к царю и государству, опутывая их словно цепями."

Рим же слишком долго имел возможности "экстенсивного развития" и распила дивидендов от побед и освоения новых регионов. Верхи римского общества в чем-чем, а в частном ремесленном производстве заинтересованы не были. Помните Ростовцева:

Центральное правительство ничего не делало для защиты италийской промышленности. Во времена империи не существовало ничего похожего на современное законодательство о патентах. Каждый мог, если хотел, имитировать изделия конкурента и даже производить подделки. Виновато ли в этом отсутствии соответствующей инициативы или такова была сознательная политика императоров? Во всяком случае, это показывает, что промышленники не имели никакого политического влияния. Крупные землевладельцы могли добиться от правительства, чтобы оно защитило италийское виноделие, о чем пойдет речь в следующей главе, богатые купцы получали важные торговые привилегии; что же касается промышленности, то здесь создается впечатление, что в ней не был заинтересован никто из тех, кто мог бы повлиять на правительство.

Когда же после последнего такого подхода - Дакийских войн и разграбления Траяном Месопотамии - лавочка стала закрываться, а параллельно резакое ухудшение климата еще на порядок снизило доходы - элита, слишком подсевшая на прежнюю модель, передралась друг с другом, опустив империю в череду гражданских войн (после смерти Коммода, после смерти Александра Севера). А там - winter is coming - мобилизация и доминат.

Впрочем и это обсуждалось, и в этой же теме ближе к началу (цитаты оттуда).

ВРИ VI века от этих граблей избавилась - элита заводит эргастирии, завоевать и ограбить особо некого, тем более на системной основе. А вот продавать ремесленные изделия, которые по всему периметру у соседей империи (кроме Ирана) являются "предметами престижного потребления" - очень даже выгодно.

И - совершенно иная структура элиты. В отличии от римских сенаторов сенаторы Константинополя не являются латифундистами. Подавляющее большинство потомственной знати - homo novus, чьи предки возвысились самое раннее при Константине - владеет небольшими поместьями, роазбросанными по провинциям. И большую часть своих доходов получает от городской недвижимости в столице. Их предки некогда основали свои поместья в окрестностях столицы; с ростом города они оказались в городской черте и были пущены под постройку "доходных домов" - с квартирами на верхних этажах, и помещениями, приспособленными под лавки и мастерские в нижних. В делах ремесленников эта знать принимает самое непостредственное участие.

А сам Константинополь (в отличии от Рима, бывшего "центром потребления") является крупнейшим в Средиземноморье после Александрии "центром производства".

С другой стороны индустриализация в Англии и Голландии происходила на фоне войны с Испанией, турки опять же. В общем я бы не сказал, что в постсредневековой Европе царило благорастворение воздухов не требовавшее никаких мобилизаций.

Ну вы блин сравнили. Кто из тех, что реально воевал с турками, провел индустрализацию? Может расскажете про блестящие успехи Австрийской промышленности?

И какой враг вторгался на территорию Англии и грабил ее? "Война с Испанией" для англичан череда прибыльных пиратских рейдов. Только при походе Армады пришлось разок напрячься.

А за Голландию.. тоже уже говорили. Ежели запамятовали:

Ну я бы не сказал, что затяжная и ожесточённая война с сильнейшим государством Европы (да, занятым ещё на куче фронтов, но всё же категорически сильнейшим, как ни крути) это очень благоприятная ситуация.

Зато ОДИН фронт. И есть прочный тыл, прочные рынки сбыта, прочное снабжение продовольствием.

Картина очень напоминает Пелопонесскую войну. Там спартанцы так же регулярно разоряли Аттику, что для афинян было отнюдь не смертельно – ибо они, господствуя на море, питались привозным хлебом, выручаемым в странах Понта Эвксинского за производимые ремесленные изделия. И не сумей Спарта отнять у Афин господство на море – неизбежно бы проиграла. Так же и здесь – города и округу кормила Речь Посполитая, а аграрные провинции – как то Гельдерн (в большей части), Оверейссель, Дренте, Фрисландию – испанские вторжения не затрагивали.

И кстати к одному из ваших тамошних аргументов:

Вообще о "междусобойчиках". Имхо мы начинаем впадать в "варварский супрематизм"

Я могу счесть мелкими междусобойчиками "галантные войны" XVIII века (со скрипом даже Семилетнюю).

Но войны эпохи "религиозного кризиса" - Тридцатилетнюю, испано-голландскую, религиозные войны во Франции, революционные в Англии, Потоп и Смуту назвать "междусобойчиками" у меня рука как-то не поднимается. С середины XVI по середину XVII Европу трясло очень не по-детски.

Войны внутри Европы - это все равно междусобойчик.

Ну представье что испанцы завоевали Голландию - что бы с ней было? Да то же самое что с Гентом, Антверпеном и прочими городами, захваченными Фарнезе - спокойно бы вернулись в состав Испанских Нидерландов под просвещенное правление эрцгерцога Альбрехта, а позже кардинала-инфанта. Упертые кальвинисты удрали бы в Англию - и все. Все общественные и экономические институты работали бы по прежнему, даже бизнес, учитывая более открытый доступ к Лиссабону и колониям, не очень пострадал бы.

В междусобойчике противник, захватив регион, управляет им согласно сложившимся институтам и юзает местную экономику в свою пользу. Для завоеванных многое бывает тяжким по первости (потом стабилизируется), но никакого апокалипсиса не происходит.

И сравните варварские вторжения времен Великого Переселения, тех же лангобардов, авар и славян. Когда противник просто режет и разрушает (в клинических вариантах - тупо крушит все чего не может осмыслить, интерпретируя каменные города как создание злых духов), а победив - начисто сносит прежние общественные, экономические и культурные институты, заменяя их своими примитивными структурами и обращая недорезанных местных в полусвободных данников, если не в рабов. То есть проиходит снос цивилизации - не больше не меньше.

Войны с варварами были войнами в прямом смысле "не на жизнь , а на смерть", и напрягаться приходилось соответственно. Войны голландцев с испанцами - не смотря на весь пиар обычные внутриевропейские. Защитники городов Фландрии, Антверпена, Северного Брабанта - не проявляли оголтелого героизма, а солдаты Фарнезе не чинили зверств. То, что испанцы уперлись в рубеж нижнего Рейна - естественно. Попробуйте вы поосаждать крепости среди болот и речных рукавов в условиях господства флота противника на море и на Рейне.

А чем всё описанное отличается от процессов огораживания и распада британской деревни? И почему там это привело напрямую к индустриальному росту?

Вот так вот прям сразу после огораживаний и рост начался?

А в ВРИ рост тоже был. Токмо в Англии за огораживаниями не пришла Чума, разом поломавшая эту структуру (в течении какой-нибудь пары лет население уполовинивается, дешевая рабочая сила исчезает, остается дорогая). Экономике вообще-то нужно время чтобы приспособиться к таким переменам, не?

Опять же. Почему в Европе сопоставимая чума XIV века привела к разрушению крепостной зависимости, денатурализации налогообложения, росту городских прав и автономий и в итоге - развитию капиталистических отношений?

Для ВРИ все это было неактуально - там не было крепостной зависимости кроме как для колонов-адскриптициев (потомков посаженных на землю рабов), городские права и автономии никуда не девались, а стопроцентную "денатурализацию налогообложения" провел еще Анастасий - именно благодаря тому самому "росту", о котором сказано выше.

А что касается "развития" - "в Европе XIV века" оно имело место после Чумы.

Для ВРИ же периода "после Чумы" не существовало - она прямо из последней волны пандемии рухнула в революцию, гражданскую войну, нашествия и коллапс.

На переломе, когда с одной стороны "выиграла и разбогатела торгово-ремесленная верхушка", а с другой - чума привела к резкому вздорожанию наёмного труда? По идее самое время попытаться компенсировать рост стоимости наёмного работника попытками повысить эффективность производства.

Засада была в том, что Юстинианова Чума была не одномоментной, в отличии от Черной Смерти XIV века. Она накатывалась волнами - в 540ых, 550ых, 570ых и на рубеже 590ых-600ых, периодически "сбивая темп". Потом начался VII век, когда эпидемии прекратились а климат стабилизировался - но как раз последнюю волну империя не пережила.

Если это удаётся - то мы "срезаем путь" от VII века к XV-му.

Ну не знаю. К середине VIII века снова будет резкое похолодание и еще одна волна Чумы - последняя вплоть до XIV века. Впрочем к этму времени на БВ и в Африке уже пройдет "зеленая революция" с масштабной ирригацией и ведением новых севооборотов, так что похолодание не страшно.

Самое забавное что нас ожидает довольно длительный "мальтузианский цикл" - новая пандемия в VIII веке собъет демографическое давление, а потом придет Малый Оптимум, который сделает пригодным для с/х ряд новых земель. Перенаселение в Средиземноморье и западной Европе наступит не скоро - есть шанс, что к его наступлению уже и в Америку плавать будут.

сейчас Георг, наверное, ответит, что кредит при Юстиниане был ого-го какой

Не-а. Я как раз-таки согласен с утверждением, что

Античное государство брало займы у частных лиц редко и не на регулярной основе.

Но тут реально засада. Государственный займ должен иметь соответствующий механизм - его нужно размещать, чтобы подписаться на него могли желающие - типа французской "Большой Лионской партии" при Генрихе II. Если такого механизма нет, а просто император вызывает сенатора Апиона и говорит "а ссуди-ка мне, сиятельный Апион, 50 талантов" - это будет то самое "редко и не на регулярной основе".

А для того чтобы придумать механизм размещения гос.займа - нужно иметь перед глазами развитый рынок векселей. А такой рынок может появиться только именно в ситуации "индустриального подъема", когда возникает стремление максимально ускорить оборот капитала.

В ВРИ этого пока нет. В Ранневизантийской Александрии упоминаются случаи продажи письменных долговых обязательств (не говоря уже о переводе таковых обязательств на другое лицо), но это не было массовым явлением.

В Европе до XV века - это тоже не было массовым явлением. В XIV веке правда короли начали было активно занимать у "ломбардцев" - но это быстро закончилось дефолтом английской короны и серией банкротств в Италии, включая богатейший в то время во Флоренции дом Барди.

[maxab]

Античное государство брало займы у частных лиц редко и не на регулярной основе.

Еще была ведь проблема и с возвратом этого кредита. ЕМНИП Римская республика и империя позже выкручивалисб тем, что обесценивали монету. Т.е. брали, к примеру, 1 000 000 сестерциев в долг, на милитаристские нужды, а после войны уменьшали содержание серебра в сестерции вчетверо, и возвращали 1 000 000 новыми сестерциями. Т.е. тут нужна еще и более-менее стабильная монетная система.

Т.о. прочитав дискусию, вырисовывается что для перехода к индустриальному капитализму необходимы следующие условия:

1. развитой кредит. чтоб начать дело.

2. широкий платежеспособный спрос (не только со стороны государства). чтоб был устойчивый рынок сбыта.

3. надежная система защиты частных прав. чтоб деньги можно было не только заработать, но и сохранить за собой.

4. налаженная налоговая система. чтоб можно было планировать расходы на значительный промежуток времени.

5. развитая транспортная система. чтоб выгодна была концентрация производства.

6. устойчивый курс валюты. чтоб заработанного хватало для поддержания производства и его расширения.

7. наличие относительно недорогой свободной рабочей силы. чтоб и производить было выгодно, и был стимул к повышению производительности на одного работника.

8. чтоб занятие любым ремеслом, торговлей и сельским хозяйством воспринимались как одинаково почтенные и престижные,(и никак не менее почтенными, чем занятие свободными искусствами).

9. нужна идея в обществе, что богатство заработанное, более престижно, чем добытое в виде военной добычи. чтоб наиболее активные шли не на госслужбу а в коммерцию.

10. государство и муниципалитеты не должны иметь практики вмешательства в бизнес. чтоб не было ограничений со стороны цеховых организаций и гильдий.

11. и, возможно, нужна идея о познаваемости мира экспериментальным путем. т.е. чтоб наука перестала быть схоластической и научные эксперименты и исследования стали обычной практикой.

[Russian]

Мы можем даже не ходить в Рим и посмотреть на Испанию. Где доходы от американских авантюр последовательно вкладывались их обладателями в покупку недвижимости, а отнюдь не "в развитие бизнеса".

Кстати, пример Испании может быть релевантен в контексте мозгового штурма "даёшь развитие капитализма в Римской империи/Византии!"

В том плане, что "капитализм" бодренько начал развиваться в Испании; да что там, поначалу просто революционными темпами пёрло развитие производительных сил и производственных отношений, это ж была страна прям "ударник капиталистического труда".

А потом как-то темпы снизились, потом стагнация, а потом буквально откровенный регресс.

Вот, боюсь, что и в Византии случилось бы что-то подобное, если предположить, что там удалось бы стартануть, запустить развитие капитализма.

Ибо на мой взгляд кое-что похоже, такая же довольно замкнутая система, империя.

Но Испания была частью общеевропейской системы и хрупкому язычку пламени прогресса не дали затухнуть - подхватили в Нидерландах, ну и далее в других странах Европе эту эстафету передавать стали.

А вот Византии передать эстафету промышленной революции было бы некому.

В общем сведение вопроса к фактору "одним случайно повезло, другим также случайно нет" меня не слишком радует...

Но и альтернатива "а давайте тогда придумаем объяснение попроще покрасивше, не особо обращая внимания, что есть много фактов, которые в эту теорию не влазят" тоже как-то не вызывает бурного ликования у меня лично.

Изменено 25 Jan 2015 пользователем Russian

[maxab]

А потом как-то темпы снизились, потом стагнация, а потом буквально откровенный регресс.

У меня складывалось всегда впечателение, что испанцам просто не хватило людей. Все более-менее активные записались в мелкие идальго и стали участвовать в военных авантюрах. двигать промышленность стало просто некому.

[Russian]

А потом как-то темпы снизились, потом стагнация, а потом буквально откровенный регресс.

У меня складывалось всегда впечателение, что испанцам просто не хватило людей. Все более-менее активные записались в мелкие идальго и стали участвовать в военных авантюрах. двигать промышленность стало просто некому.

Не совсем так. Точнее с точностью до наоборот.

В смысле, когда "настоящие буйные" записывались и участвовали в авантюрах - вот тогда как раз и пёрло развитие капитализма семимильными шагами на ридной испаньщине. А вот когда империя устаканилась и бурные походы, захваты, авантюры прекратились вот тут то и пошла на спад "капиталистическая революция".

Т.е. тут каких-то таких житейских бытовых объяснений, доступных для понимания, не придумаешь.

Скорее всего, это тривиальное продолжение многотысячелетней схемы развития технического прогресса и развития производственных отношений ещё со времён Индо-Хараппских там, всяких Шумеров и Аккадов:

- два шага вперёд, шаг назад

- шаг вперёд, два шага назад

- три шага вперёд, два шага назад

- и так далее по кругу, тысячелетие за тысячелетием, иногда было и по восемь шагов назад, чё уж греха таить.

Эта схема разорвалась только в Европе, вот как раз когда после стагнации Испании "развитие капитализма" подхватили другие страны Европы: в Европе постоянно кто-то уходил в застой и даже регресс, а кто-то вырывался вперёд и становился на какой-то период времени "локомотивом научно-технического прогресса".

как-то так...

[Nagel]

У меня складывалось всегда впечателение, что испанцам просто не хватило людей. Все более-менее активные записались в мелкие идальго и стали участвовать в военных авантюрах. двигать промышленность стало просто некому.

Испанцев сгубила недостаточная централизация и мобилизация. Не удавалось планомерно драть налоги - провинциальные хунты (советы) клали на короля.

Поэтому война в Фландрии шла по принципу -дали жалования на месяц - солдаты повоевали. Потом не дают два месяца -за это время протестанты отбили обратно завоеванное.

При том что армия Фландрий была тогда пожалуй самой мощной военной силой в мире.

Не было у них своего Ивана Грозного.

[Lestarh]

Не было у них своего Ивана Грозного.

У нас был. Как с капитализмом?

А вот когда империя устаканилась и бурные походы, захваты, авантюры прекратились вот тут то и пошла на спад "капиталистическая революция".

Не совсем.

Испанцы имхо просто надорвались на попытках удержаться в европейской гегемонии. Сто лет воевать фактически со всей остальной Западной Европой и турками, одновременно занимаясь построением и удержанием колониальной империи - это вам не пальцами об асфальт...

Изменено 25 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Рим же слишком долго имел возможности "экстенсивного развития" и распила дивидендов от побед и освоения новых регионов. Верхи римского общества в чем-чем, а в частном ремесленном производстве заинтересованы не были. Помните Ростовцева:

Тогда нам точно нужно делать империю из Афинского морского союза...

Аграрно-аристократические корни Рима будут только мешать.

Да то же самое что с Гентом, Антверпеном и прочими городами, захваченными Фарнезе - спокойно бы вернулись в состав Испанских Нидерландов под просвещенное правление эрцгерцога Альбрехта, а позже кардинала-инфанта.

Ну... а если вспомнить Магдебург и Тилли? Да и то что было с Антверпеном тоже далеко не "спокойно вернулись".

И сравните варварские вторжения времен Великого Переселения, тех же лангобардов, авар и славян.

А почему их, а не готов и вандалов?

Испания, Африка, южная Галлия - в общем избежали общения с совсем уж отмороженной публикой.

Имхо Вы чрезмерно драматизируете.

Войны голландцев с испанцами - не смотря на весь пиар обычные внутриевропейские.

Ну так и зверства Гейзериха в Риме тоже "несколько преувеличены".

Засада была в том, что Юстинианова Чума была не одномоментной, в отличии от Черной Смерти XIV века. Она накатывалась волнами - в 540ых, 550ых, 570ых и на рубеже 590ых-600ых,

Европейская тоже "многоволновая".

1-я - 1346 - 1350

2-я - 1357 - 1368

3-я - 1382

В XV веке чума тоже никуда не делась, хотя смертность уже упала. Тем не менее полностью из Европы чума ушла только к концу XVII века.

К середине VIII века снова будет резкое похолодание и еще одна волна Чумы

Это какая? Я не помню больших пандемий в 700-е годы. По идее европейское население к этому времени ещё должно сохранять устойчивость к возбудителю.

[Georg]

Ибо на мой взгляд кое-что похоже, такая же довольно замкнутая система, империя.

Но Испания была частью общеевропейской системы и хрупкому язычку пламени прогресса не дали затухнуть - подхватили в Нидерландах, ну и далее в других странах Европе эту эстафету передавать стали.

А вот Византии передать эстафету промышленной революции было бы некому.

Э-э-э.... а куда вы, коллега, всех остальных дели? Испанская империя Карфагенская ЗРИ, Франция Нейстрия, Нидерланды Австразия, Англия Британия?

Это в случае Римской империи система замкнутая. А в обсуждаемом случае - уже вполне себе "европейская система". Без обвала арабами средиземноморской экономики сирийские купцы по прежнему держат конторы в Париже а корабли Александрийского патриаршества плавают за оловом в Британию, как описано выше. "Стимулируя процессы". И от Александрии до Лондиния, и в обратном направлении свободно перемещаются люди, книги и идеи.

Тогда нам точно нужно делать империю из Афинского морского союза...

Шутите?

Ну... а если вспомнить Магдебург и Тилли? Да и то что было с Антверпеном тоже далеко не "спокойно вернулись".

Тилли отдал приказ вырезать Магдебург?

Это именно что эксцессы - когда "переклинило" и "не смогли предотвратить". О которых сами сторонники победителя вспоминают без малейшего удовольствия. И - во "внутренних войнах" новая власть постарается вновь населить город и в перспективе "залечить его раны".

Варвары же гордились такой резней и проводили сию "политику" целенаправлено.

Да и то что было с Антверпеном тоже далеко не "спокойно вернулись".

Когда Антверпен сдался Фарнезе - "спокойно вернулись". Испанские власти сделали все чтобы вернуть городу процветание, но это оказалось уже невозможным из-за блокады голландцами эстуария Шельды.

А "испанская ярость" - это именно что "эксцесс" взбунтовашихся и вышедших из-под контроля солдат. Никто не превращал его в "метод" - наоборот Филипп II вывел испанские части из Нидерландов и армия Фарнезе комплектовалась уже в основном немецкими наемниками - чтобы не раздражать фламандцев.

А почему их, а не готов и вандалов?

Испания, Африка, южная Галлия - в общем избежали общения с совсем уж отмороженной публикой.

Испания не избежала - пришлось пообщаться с дикарями-свевами. Правда спасло то, что их было слишком мало.

Коллега, ну не прикидывайтесь что не видите разницы - я не верю. Указанные вами народы на момент их продвижения вглубь империи УЖЕ были частью "римского мира". Готы аж со времен Константина активно торговали с империей и регулярно выставляли симмахов в Римскую армию, а потом десятилетиями жили в Мезии и активно "интегрировались" в Римский социум. Вандалы - то же самое, только в Паннонии. Франков поселили в Токсандрии еще Юлиан, на протяжении IV века они дали Риму множество солдат и несколько выдающихся полководцев. Бургунды полвека тусовались в "буферной зоне" между Вогезами и Шварцвальдом и тоже активно "инегрировались".

То есть - это фактически уже "внутренние варвары". Которых империя сумела длительный срок удержать в приграничных регионах и "адаптировать". К моменту когда сдержки рухнули - они успели уже близко познакомиться с римской цивилизацией, принять в свои ряды немало римских провинциалов и даже принять "римскую веру" - христианство. И желали стать частью "римского мира" (заняв в нем "достойное место") а не разрушать его.

Когда приходят настоящие варвары - см. первую волну саксонских вторжений в Британию или славян на Балканах. Римскую цивилизацию как корова языком слизала, на Балканах недорезанных романцев опустили на уровнень таких же дикарей.

В III веке "внутренних варваров" еще не было - по всему периметру европейских границ ломилась именно такая публика. И на ВРИ во главе с аварами - тоже.

Блин, ну неужели вы позабыли нашу с вами эпичную дискуссию с коллегой Q-Silver по данному вопросу????

Европейская тоже "многоволновая".

1-я - 1346 - 1350

2-я - 1357 - 1368

3-я - 1382

Ну и когда начался заметный "индустриальный рост"? Когда волны катались, или после?

В XV веке чума тоже никуда не делась, хотя смертность уже упала.

Ну так и я не беру в рассчет локальные вспышки.

Это какая? Я не помню больших пандемий в 700-е годы. По идее европейское население к этому времени ещё должно сохранять устойчивость к возбудителю.

Там возможно возбудитель был другой. Имеется в виду большая эпидемия 740ых. Константинополь тогда вымер почти полностью, и Константину V пришлось с бору по сосенке собирать туда народ из провинций.

Впрочем я возможно преувеличиваю ее масштабы в рамках всего Средиземноморья. "Темные века", блин, первоисточников очень мало.

Т.е. брали, к примеру, 1 000 000 сестерциев в долг, на милитаристские нужды, а после войны уменьшали содержание серебра в сестерции вчетверо, и возвращали 1 000 000 новыми сестерциями. Т.е. тут нужна еще и более-менее стабильная монетная система.

Гиперинфляция III века так напугала римлян, что когда Константину Великому удалось восстановить денежную систему путем чеканки полновесного золотого солида - они над ним буквально тряслись и старательно его поддерживали. Так что к правлению Юстиниана он стал признанной "международной валютой" - и это превратилось в новый стимул для поддержания курса.

"Однажды один из местных торговцев по имени Сопатр - умерший, как мы знаем, тридцать пять лет назад, - прибыл для торговых дел на остров Тапробану (Цейлон). Случилось так, что и из Персиды корабль бросил якорь. Люди Адулиса, с которыми был Сопатр, сошли на берег, сошли и персы, с которыми был и посол персов. Затем архонты и сборщики налогов их приняли и отвели к царю.

Царь принял их, и после того, как они пали ниц, разрешил им сесть. Тогда он их спросил: 'Каковы ваши страны и каковы ваши дела?'. Они ответили: 'Хорошо'. Потом, среди других вопросов, царь спросил: 'Который из ваших царей лучше и сильнее?' Перс вскричал: 'Наш более могущественный, более великий, более богатый, и он - царь царей. И если он чего хочет, он - может этого добиться'.

Сопатр молчал. Тогда царь обратился к нему: 'А ты, ромей, тебе нечего сказать?'. Сопатр же: „Что мне сказать, когда перс говорит такие вещи? Если ты хочешь узнать правду, ты имеешь здесь обоих царей. Рассмотри каждого из них и ты увидишь, кто из них более блистателен и могущественен'. Царь, удивившись этим словам, сказал: 'Как же я имею здесь обоих царей?'. Сопатр ответил: 'Ты имеешь монеты обоих - от одного номисму, от другого - драхму (дирхем), то есть миллиарисий. Посмотри на изображение каждого и ты узнаешь правду' Царь, похвалив и одобрив (предложение), велел доставить обе монеты.

Номисма была из чистого золота, блестящая и хорошей чеканки. Миллиарисий же был серебряной монетой, и этого достаточно, чтобы его невозможно было бы сравнивать с золотой. Царь, покрутив обе монеты, их изучил и, похвалив номисму, сказал: 'В самом деле, ромеи блистательны, могущественны и мудры'. Он приказал оказать большой почет Сопатру и, посадив его на спину слона, приказал возить по городу в сопровождении барабанов, с большим почетом."

Козьма Идиокоплов.

Изменено 25 Jan 2015 пользователем Georg

[Nagel]

У нас был. Как с капитализмом?

А причем тут капитализм? Я про войну во Фландрии.

Капитализма бы не было. Была бы универсальная католическая монархия, включившая бы в себя Испанию, Италию, Австрию, Германию, Нидерланды, Богемию,Англию, Ирландию. Возможно Польшу и Францию.

Протестантизм загнали бы в Скандинавию и колонии, Россию минимум изолировали бы от Европы -максимум вообще в Сибирь загнали.

Плохо у испанцев было с бюрократией и централизацией. Если бы скажем всех португальцев и арагонцев выселили из своих королевств и рассеяли по стране -короли уничтожили бы их сепаратизм навсегда.

Вот с морисками и евреями образцово поступили, укрепив свою страну на века.

Тогда нам точно нужно делать империю из Афинского морского союза...

увы. Не хотели Афины делится властью с другими полисами.

Ну... а если вспомнить Магдебург и Тилли? Да и то что было с Антверпеном тоже далеко не "спокойно вернулись".

Пришлось бы драпать за океан. А то порежут.

[Nagel]

У нас был. Как с капитализмом?

За то от "вольного новгорода" остались головешки. Вот наглядный пример успешной политики.

Сумей царь разгромить ВКЛ - никакого украинства и белорусства сейчас бы не было вообще.

[sigulin.maxim]

Если бы скажем всех португальцев и арагонцев выселили из своих королевств и рассеяли по стране -короли уничтожили бы их сепаратизм навсегда.

Жуть какая...

[Lestarh]

увы. Не хотели Афины делится властью с другими полисами.

Я так понимаю Рим просто кушать не мог, если не знал с кем бы ещё властью поделиться?

Изменено 25 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Tayhard]

неужели вы позабыли нашу с вами эпичную дискуссию с коллегой Q-Silver по данному вопросу????

Почитать бы.)

[Georg]

неужели вы позабыли нашу с вами эпичную дискуссию с коллегой Q-Silver по данному вопросу????

Почитать бы.)

Ищите в этой теме:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/30039-%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F-%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0-%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0-%D0%B1%D0%B5%D0%B7-%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85/page__hl__%2B%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%2B%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0+%2B%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0+%2B%D0%B1%D0%B5%D0%B7+%2B%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B0%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%2B%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%B9

[Neznaika1975]

Georg,

Не подскажете, откуда информация про похолодание в середине 8-го века и пандемию?

Спрашиваю - потому что может быть полезно для "Мира Христианской Хазарии"

По климату - вроде бы 8-ой - это к раз конец климатического пессимума? Или "не все так однозначно"?

[чукча]

From 3000 to 2000 BC a cooling trend occurred. This cooling caused large drops in sea level and the emergence of many islands (Bahamas) and coastal areas that are still above sea level today. A short warming trend took place from 2000 to 1500 BC, followed once again by colder conditions. Colder temperatures from 1500 - 750 BC caused renewed ice growth in continental glaciers and alpine glaciers, and a sea level drop of between 2 to 3 meters below present day levels.

The period from 750 BC - 800 AD saw warming up to 150 BC. Temperatures, however, did not get as warm as the Climatic Optimum. During the time of Roman Empire (150 BC - 300 AD) a cooling began that lasted until about 900 AD. At its height, the cooling caused the Nile River (829 AD) and the Black Sea (800-801 AD) to freeze.

The period 900 - 1200 AD has been called the Little Climatic Optimum. It represents the warmest climate since the Climatic Optimum. During this period, the Vikings established settlements on Greenland and Iceland. The snow line in the Rocky Mountains was about 370 meters above current levels. A period of cool and more extreme weather followed the Little Climatic Optimum. A great drought in the American southwest occurred between 1276 and 1299. There are records of floods, great droughts and extreme seasonal climate fluctuations up to the 1400s.

From 1550 to 1850 AD global temperatures were at their coldest since the beginning of the Holocene. Scientists call this period the Little Ice Age. During the Little Ice Age, the average annual temperature of the Northern Hemisphere was about 1.0 degree Celsius lower than today. During the period 1580 to 1600, the western United States experienced one of its longest and most severe droughts in the last 500 years. Cold weather in Iceland from 1753 and 1759 caused 25% of the population to die from crop failure and famine. Newspapers in New England were calling 1816 the year without a summer.

The period 1850 to present is one of general warming.

[Georg]

пандемию?

Об этой чуме пишут практически все византологи (берите хоть Успенского хоть Васильева), но похоже что единственный первоисточник - хроника Феофана Исповедника (больше ничего не находится). Коллега Loki сам упоминал ее в МХХ. И да, ее масштабы я очевидно преувеличиваю - это была не пандемия, охватившая все средиземноморье, а серьезная, но локальная вспышка.

Не подскажете, откуда информация про похолодание в середине 8-го века

От Никонова. К сожалению потерял ссылку. Там у него были и графики по данным дендрохронологий, и данные средневековых первоисточников. По нему получается что пессимум, вроде бы почти окончившийся, с середины VIII века снова начал нарастать. Феофан Исповедник описывает как в 764 году Чёрное море замёрзло на 100 миль от северного берега. Сам Феофан, которому тогда было 11 лет, спокойно гулял по льду из Европы в Азию. Когда лёд толщиной до 1 м начал таять, торосы полностью загромоздили Босфор на высоту в четыре человеческих роста и серьёзно повредили морские стены Константинополя.

Пессимум вырвался в пик в середине IX века, когда гавань Венеции несколько лет подряд замерзала зимой, а в северной Италии погибли виноградники. Но с середины IX же века пошло неуклонное потепление, переросшее впоследствии в оптимум.

[Tayhard]

в 764 году.... Феофан, которому тогда было 11 лет,

Гм. Согласно английской Википедии, Феофану таки был в 764 не 11-ти, а 4-6 лет от роду. Прогулки по льду на километр в таком возрасте нехарактерны. (Русская вики уклончиво пишет - год рождения около 760, греческая - просто 760.)

Хотя даже для 11-летнего такой поступок выглядит....своеобразно. Родители там не думали, что лед проломится и тд? Они ж его впервые видели на море....

Изменено 25 Jan 2015 пользователем Tayhard

[Tayhard]

Он не в пустыне жил с родителями, а в шумном городе. И гуляли там с ним вместе толпы народу. Всю зиму. Метровый лёд не нарастает за день и не сходит за день - там банальный зимник через Босфор работал...

То есть, наверное, мальчик не первым в городе дорожку протаптывал.

А, ну действительно)).) Я из описания Георга скоропалительно решил что он там без сопровождения ходил.))

Хотя вопрос с возрастом из википедии остается.

[Q-silver]

И если коллеги в большинстве сочтут мир Германа альтнегативой, угрожающей молодым прогрессивным европейским демократиям феодализмам, а гибель блестящей культуры с научной школой, представители которой предвосхищали Галилея в середине VI века, и воцарение натурального хозяйства, невежества и клерикализма на полтысячелетия - альтпозитивой и единственной надеждой прогресса - выбор будет сделан не в пользу мира Германа. Ваше мнение поможет мне принять решение.

вы, коллега, чем витийствовать, лучше бы показали нам атмомахинос в действии

Изменено 26 Jan 2015 пользователем Q-silver

[Женя]

Женя (23 Январь 2015 - 19:02:27) писал: Сначала торговцев, потом друг друга. Ну примерно как в реале было с Византией.

Этот когда такое было в Византии? Примеры в студию.

Так до Манци(ркета, керта? никак его беса не запомню)чего-то-там оно же и довело. Вы сами писали - что сенатская аристократия, дабы ввергнуть военную в ничтожество, урезала финансирование армии и отменяла походы за зипунами. Если ситуацию отзеркалить на доминат и вот это вот - выйдет, что уже армия объедала торговцев и в целом "креаклат", чтобы восстановить нормальное функционирование имперского организма. А потом ещё резали воинские группировки друг друга, потому что пряников на всех не хватало.

Не выходит в рамках единой империи примата индивидуального успеха и ПРИМАТА РАДОСТИ за индивидуальный успех. Империя - соборна.

А нам надо, чтобы капитал концентрировался. А он не может, ему политика мешает.

Вспомните сколько раз императоры выдворяли с кафедры Афанасия Александрийского - и каждый раз он триумфально возвращался при поддержке с Запада.

Два императора бодались друг с другом и договаривались. Используя соборы и патриархов итп - как фишки в игре. Причём разница между "два игрока" и "двадцать игроков" принципиальнейшая - во втором случае роль "пешек" куда выше. А ежели ещё учесть, что собор далеко не Папа, т.к. не обладает персонифицированной властью, то перспектива совсем грустная.

В Индии никогда не было никакого "супермата", в империи до прихода мусульман она объединялась всего пару раз и не надолго - но культурное единство сохраняла всегда.

Ннну не знаю. Это перед лицом европейца она культурно-едина. А как внутрь посмотреть, так ни разу не.

Ваше мнение поможет мне принять решение.

Это нахальный, наглый, неприкрытый шантаж!

*рыдает

Я не могу высказывать иной позиции, кроме вашей, под напором столь неодолимых аргументов : (

[Q-silver]

Ну а в данном конкретном споре я категорически не соглашаюсь с тезисом о том, что для перехода к капитализму необходимо и достаточно всего-то придумать башенную печь.

коллега, вы третий лист кряду (алюминий, песок, медь) путаете необходимое с достаточным.

предлагаю упырить мел полемики.

башенная печь была упомянута именно как один из многих необходимых факторов, а не как единственный достаточный

традиционных материалов

оно конечно каменный якорь и деревянный лемех, лопаты, валы попривышнее будут, но при наличии дешевого железа юзеры от привычек смогут избавиться быстро.

почему формально капиталистическая экономика поздней империи не демонстрирует ожидаемого и вроде бы совершенно логичного перехода к наращиванию производительности труда и эффективности производства за счёт технологических возможностей. При том, что уровень техники и ремесла вполне позволял это делать.

хороший вопрос.

1) уровень техники и ремесла был недостаточен (при том что по географии запад вытянул козыри: Средиземноморье, Балтика, Атлантика+Америка. но не было пороха, блауфена, бумаги, компаса (список можно продолжить и оценить каждый из факторов расчетами))

2) достигнув доиндустриального потолка общественного развития поздняя империя уже столкнулась с кризисом. прежде чем изобретательные умы придумали ответы на запросы общества климат, бациллы и варвары сделали запросы гораздо более скромными.

[Женя]

потом этот металлург хлопнет себя по макушке и скажет: "Ёптить! Я ж забыл, я ж в античности! Я ж не заинтересован в увеличении нормы прибыли! Да и спроса нет на дешёвые гвозди! Все любят покупать дорогие гвозди!"

Вкратце - да, примерно так.