Античный стимпанк

[Lestarh]

И общественная организация влияет на частоту появления таких людей куда больше мифических потребностей

Бинго!

Вы не заметили, что куда-то туда я и веду с самого начала ))

[Tayhard]

Вобщем, ничего невозможного.

Только если признать что переход к печатному станку следует на появлением бумаги с неизбежностью мировой революции... Так что у нас там с арабами? Им отчего-то тысячи лет не хватило. Почему Риму должно было хватить трёхсот?

Про неизбежность за определенный срок никто и не говорит. Речь про вероятность, которая вполне есть. Может чума прийти раньше чем изобретут, к примеру. А может и нет.)

"Арабам тысячи лет не хватило" - так арабы и халифат не одно и тоже. Реально между периодом когда мусульмане познакомились с бумагой и упадком их государства прошло как раз лет 250. А когда власть халифа марионеточна, то это уже аналог Римской империи периода упадка и поздно пить боржоми. Потребность в книгах падает. Могут быть и другие причины, но этой вполне достаточно.

[Lestarh]

Речь про вероятность, которая вполне есть.

Поясню свою позицию, чтобы частный вопрос перестал распухать в суть и основу темы.

1. Для того чтобы в Риме появились и были востребованы книгопечатание и штукофен там должны сложиться определённые многочисленные и разнообразные предпосылки - социальные, экономические и технические. Сводить все эти предпосылки к одной бумаге - имхо нельзя.

2. Если таковые предпосылки в Риме сложатся, то книгопечатание и штукофен появятся там достаточно быстро. Если нет - они там не появятся вообще никогда пока этих предпосылок нет.

3. Соответственно тезис - "если бы в Риме были штукофен и бумага" - малоценен и тривиален, ибо ключевое в создании предпосылок к их появлению, а не в волшебно-попаданческом появлении их самих. Сам по себе факт их появления без данных предпосылок не изменит вообще ничего.

Так лучше?

Изменено 28 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Tayhard]

О как. А бумажные деньги при Марко Поло они вручную рисовали, да?

Нет, конечно. Но вроде мы только что говорили про "арабы заимствовали в 7-8 веке", а теперь вдруг про конец 13....

В общем-то печать буддийских текстов в Китае активно процветала ещё при Танах. И образцы книг датированных концом I тыс. н.э. отлично известны и есть в музейных коллекциях.

Про харам - табу на изображение живых существ никогда не выходило за пределы этнически арабского мира. Ни персам, ни среднеазиатским державам, ни мусульманским правителям Индии оно совершенно не мешало и до сих пор не мешает изображать любых живых существ на чём угодно. Корпус исламских изобразительных источников огромен.

Да видел я сам эти книги в музее, в Сиане. Толку-то. Вы же знаете, что там вырезался целиком текст. Преимущества перед работой писца тут убиваются сложностью изготовления. А миллионы одинаковых коротких изречений никому нафиг не надо штамповать, в Риме так уж точно. А придумать наборной шрифт китайцы не могли ибо иероглифы.

Насчет харама вы начинаете преувеличивать. Но я ограничусь простым напоминанием того, что ни с персами , ни с Мавераннахром, ни тем паче с Индией европейцы не граничили. Надеюсь диких османов периода 14 века мы не рассматриваем как способных изобрести книгопечатание, так что остаются только арабы, у которых таки да, с рисунками плоховато. А что сами по себе хорезмийцы или газневиды не изобрели книгопечатания - ну у них и держава как бы послабее Рима Антонинов или там Франции 15 века.

[Tayhard]

Так что я вполне уверен - если бы в 1 веке до нашей эры в Египте заработали бумажные мастерские, то при Антонинах вполне могли с помпой запустить первый печатный станок

Я рад за Вас, но кроме Вашей уверенности было бы здорово иметь какую-нибудь доказательную базу...

Доказательная база проста. Книги (свитки, кодексы, не суть) в Риме писались довольно массово. И как только распространение бумаги сделает материал дешевым, лимитирующим фактором сразу станет труд переписчиков.

Кстати, вики тоже пишет, что бумага именно подешевела как раз к началу 15 века. А до того отдельные мастерские не могли насытить рынок. (Попадались описания того, как производители бумаги благословляли чуму - к ним свозили на переработку очень много зараженной одежды, которую иначе нельзя было использовать.)

Дадим бумаге как и в РИ примерно 200 лет чтобы подешеветь (хотя в Риме это может произойти и быстрее - там потеплее чем в Страсбурге, и стабильность выше). И еще 50 лет на то чтобы в поисках способа удешевить процесс дойти до металлического наборного шрифта...

[Lestarh]

Нет, конечно. Но вроде мы только что говорили про "арабы заимствовали в 7-8 веке", а теперь вдруг про конец 13....

Ну там говорили про бумагу. Опять же печать с доски была и в VII веке.

Вы же знаете, что там вырезался целиком текст.

Наборный шрифт в Китае появился ориентировочно в XI веке. В XIII он точно там уже был, и даже металлический.

Другое дело что в связи с иероглификой набор давал ограниченное преимущество, почему продолжал сочетаться с ксилографией.

А миллионы одинаковых коротких изречений никому нафиг не надо штамповать, в Риме так уж точно.

Для любой религиозной традиции даже ксилографическая печать - находка. Ибо там как раз таки требуется изготовлять массы одинаковых текстов, причём с минимальным риском ошибки переписчика.

А придумать наборной шрифт китайцы не могли ибо иероглифы.

Вообще-то они его отлично придумали...

Примерно в 1041-1048 гг. китайский алхимик Пи-Шен создал первый в истории сменный шрифт, сделав его из обожженной смеси глины и клея. Он набирал текст, помещая литеры вплотную одна к другой на металлическую пластину, покрытую смесью резины, воска и бумажного пепла. Пластина нагревалась, смесь расплавлялась и затем, остывая, прочно прикрепляла набор к пластине. Снять литеры было можно, снова нагрев пластину.

Таким образом, можно заключить, что Пи-Шен впервые нашел универсальное решение многих проблем типографики: он разработал технологию производства, набора и повторного использования шрифта.

Примерно в 1313 году чиновник по имени Ван-Чен приказал мастерам вырезать более чем 60 тысяч иероглифов на деревянных блоках для печати исторической монографии. Этому человеку также приписывают изобретение горизонтальных рамок-«касс», вращающихся вокруг вертикальной оси, что упрощало процесс набора. Однако изобретения Пи-Шена и Ван-Чена не получили распространения в Китае. И это понятно: китайский алфавит тогда насчитывал до 40 тысяч знаков, и создание полного шрифта было делом не менее трудоемким, чем вырезание на дереве целых книг.

В Корее, напротив, технология печати, впервые появившаяся в первой половине XIII века, получила интенсивное развитие по инициативе короля Хтаи Тьёна, который в 1403 году издал указ об отливке из бронзы 100 тысяч литер шрифта. До 1516 года были созданы еще девять наборов литер; два из них были отлиты в 1420 и 1434 годах, когда в Европе типографика еще не была изобретена.

Проблема была исключительно в том, что на иероглифах овчинка не сильно стоила выделки - наборные кассы были огромными и дорогостоящими в производстве.

Изменено 28 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Georg]

При этом у римских купцов, моряков и ремесленников (а на корабле должен быть хотя бы плотник, если не кузнец) не возникает желания изучить металлургические технологии Индии. Либо желание возникает, но внедрить изученное почему-то не удаётся.

"Методом сведения к абсурду" вы уже фактически ответили на этот вопрос.

Коллеги, а откуда вообще информация, что штукофен - в доступном для заимствования виде - в те времена вообще существовал?

Даже ближайшие западные соседи Индии обзаводятся штукофеном не ранее VII века. Сасанидским персам, соприкасавшимся с Индией куда теснее чем римляне, имевших на службе у себя индийских специалистов - начиная с дрессировщиков боевых слонов и заканчивая переводчиками научной литературы в академии Гундишапура - заимствовать технологию что, религия не позволяла? Притом что они регулярно и в больших количествах покупали у индусов за бабло крицы того самого "вуца" для изготовления элитного оружия?

Не приходит в голову что до определенного периода штукофенной печи в том виде, как мы ее знаем, не существовало в самой Индии? А технология, ей предшествовавшая, была более сложной, требующей специалистов с многолетним стажем и возможно даже специфических природных условий, вне Индии не воспроизводимых?

К сожалению не помню подробностей, но где-то читал что в металлургическом процессе Древней Индии использовались муссоны, равномерно продувавшие печи в течении всего муссонного сезона.....

Короче прежде чем устраивать эпичную дискуссию про штукофены, неплохо было бы поискать грязные подробности про них же - как выглядела индийская плавильная печь на рубеже нашей эры и как ею пользовались.

Вы не заметили, что куда-то туда я и веду с самого начала

Я то давно заметил.

Но в том и засада, что в Риме эти условия оптимальны. Греческие полисы замкнуты и консервативны (то самое упомянутое вами "драконовское законодательство о гражданстве" - это непременная и органичная часть полисной психологии), а во внешних отношениях - это пауки в банке.

На уровне эллинистических монархий - та же самая ситуация "пауки в банке". Которая в рамках "мобилизации ресурсов" непременно приводит к модели восточной монархии. Причем приводит естественно и логично:

Митридату придётся определяться, так он умный или красивый. Или филэллинизм и эллинизация, но тогда полисы - не источник никаких ресурсов (в реале "филэллин" в 90-85 из Митридата вышел так себе, честно говоря, да и в тех условиях конкурировать за звание лучшего "филэллина" с Римом уже как бы поздно, наверное); или как в Парфии, но тогда никакой эллинизации, а жосткое подавление полисов и "иранизация" с военными поселениями - "башнями", феодализацией и т.д. Если же пытаться балансировать между одним и другим, как Тигран, то такое колесо доедет, как у Тиграна же, ровно до первой кочки.

Рим же создал просто идеальные условия - спаял все эти мирки в единую цивилизацию и единый "мир-экономику" сохранив при этом максимум самоуправления, свобод и простора для частной инициативы. Без Рима и его модели "европейская цивилизация" была бы невозможна в принципе. Ее парадигма и философская база сформировались в "Pax Romana".

[Lestarh]

Но в том и засада, что в Риме эти условия оптимальны. Греческие полисы замкнуты и консервативны (то самое упомянутое вами "драконовское законодательство о гражданстве" - это непременная и органичная часть полисной психологии), а во внешних отношениях - это пауки в банке.

Но Рим - в общем-то тот же полис. С той же психологией по идее.

Рим же создал просто идеальные условия - спаял все эти мирки в единую цивилизацию и единый "мир-экономику" сохранив при этом максимум самоуправления, свобод и простора для частной инициативы. Без Рима и его модели "европейская цивилизация" была бы невозможна в принципе.

В этим в общем-то я ничуть не спорю.

Я пытаюсь понять - не было ли необходимым для совершения следующего шага как-то изменить эту систему. И если да - то как именно.

[Berlinguer]

Греческие полисы замкнуты и консервативны (то самое упомянутое вами "драконовское законодательство о гражданстве" - это непременная и органичная часть полисной психологии), а во внешних отношениях - это пауки в банке.

Все правильно, хочу видеть как "раздают в Галлии афинское гражданство".

+ вопросы об отмене ( или - ограничении по каким-либо критериям ) рабства вообще не поднимались

[Lestarh]

Коллеги, а откуда вообще информация, что штукофен - в доступном для заимствования виде - в те времена вообще существовал?

В данной дискусии "штукофен" идентичен "унобтаниумному сферовакуумному мегагенератору" - некая абстрактная вундервафля.

Суть спора в том, возможно ли "попаданческое" стимулирование развития вбросом в общество неких готовых технологических идей.

Изменено 28 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Neznaika1975]

Чо то я уже потерял нить обсуждения

[Berlinguer]

На уровне эллинистических монархий - та же самая ситуация "пауки в банке". Которая в рамках "мобилизации ресурсов" непременно приводит к модели восточной монархии. Причем приводит естественно и логично:

99 % да, имхо 1 % на "гениальная личность прогрессор на троне длит. время"

Но Рим - в общем-то тот же полис

Доимперский - да. Но с лучшей "законодательной базой" и следовательно перспективами

[Lestarh]

Все правильно, хочу видеть как "раздают в Галлии афинское гражданство".

А причём здесь Галлия? Вопрос о предоставлении афинского гражданства по одному родителю (особенно клерухам) или хотя бы на "плебейских" условиях.

Доимперский - да. Но с лучшей "законодательной базой" и следовательно перспективами

Так законодательная база там же не с неба свалилась?

[Tayhard]

Необходимо понимать, что одно изобретение да еще за пару лет до чумы, Рим не спасет. Развилку, имхо, надо делать во времена Индийского похода Александра.

[чукча]

но внедрить изученное почему-то не удаётся.

И еще раз - внедрение процесс долгий и затратный. А не так что "увидели - внедрили". Не говоря уже о том, что конкретный индийский штукофен далеко не факт, что обеспечивает меньшую себестоимость железа чем римский технологии (с римскими ценами на руду, людей и тягловый скот).

2. Если таковые предпосылки в Риме сложатся, то книгопечатание и штукофен появятся там достаточно быстро. Если нет - они там не появятся вообще никогда пока этих предпосылок нет.

Это в принципе неверно. Быстро/никогда - ситуация редко когда скатывается в граничные состояния, а обычно находиться где-то между. "Предпосылки" лишь влияют на вероятность появления этих вещей. Грубо говоря при низких "предпосылках" они могут появиться с вероятностью 30% в течении ближайших 100 лет, а при более благоприятных - с вероятностью в 90% в ближайшие 50. Например. Однако "появление" вполне может произойти в первом случае и не произойти во втором, просто фишка так легла. Как собственно это и происходило с бетоном/книгопечатанием, один раз появилось первым одно, а другой раз другое.

[Lestarh]

И еще раз - внедрение процесс долгий и затратный. А не так что "увидели - внедрили". Не говоря уже о том, что конкретный индийский штукофен далеко не факт, что обеспечивает меньшую себестоимость железа чем римский технологии (с римскими ценами на руду, людей и тягловый скот).

Я уже уточнил, что суть спора не в этом, и наши позиции вполне совпадают.

В данной дискусии "штукофен" идентичен "унобтаниумному сферовакуумному мегагенератору" - некая абстрактная вундервафля. Суть спора в том, возможно ли "попаданческое" стимулирование развития вбросом в общество неких готовых технологических идей.

И ничуть не спорю с тем, что внедрение вопрос крайне сложный.

Это в принципе неверно.

Это не "в принципе неверно", а "полемически заострено".

Грубо говоря при низких "предпосылках" они могут появиться с вероятностью 30% в течении ближайших 100 лет, а при более благоприятных - с вероятностью в 90% в ближайшие 50. Например. Однако "появление" вполне может произойти в первом случае и не произойти во втором, просто фишка так легла. Как собственно это и происходило с бетоном/книгопечатанием, один раз появилось первым одно, а другой раз другое.

Пример не соответствует аргументу.

Вероятность появления не завязана на отдельный временной промежуток. Она сохраняется весь период наличия подходящих условий. Грубо говоря "монетку бросают" постоянно с определённым шансом выпадения. Чем выше шанс тем быстрее он выпадет.

Ну и во-вторых - я в принципе не согласен с косвенным выводом "и римляне и европейцы могли изобрести и железо и бетон, но одним кубик упал бетоном, а вторым - железом".

Нет - европейцы последовательно и закономерно вкладывались в металлургию, а римляне в строительство. В итоге одни достигли успеха в одном, а другие в другом. Результат обусловлен не случайностью, а избранными направлениями развития. У римлян был выше шанс выпасти бетону, а у европейцев - штукофену.

Изменено 28 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Tayhard]

я в принципе не согласен с косвенным выводом "и римляне и европейцы могли изобрести и железо и бетон, но одним кубик упал бетоном, а вторым - железом".

Нет - европейцы последовательно и закономерно вкладывались в металлургию, а римляне в строительство. В итоге одни достигли успеха в одном, а другие в другом. Результат обусловлен не случайностью, а избранными направлениями развития. У римлян был выше шанс выпасти бетону, а у европейцев - штукофену.

Так тут с вами трудно не согласиться. Это вполне справедливо. Но это совершенно не значит что римляне не нашли бы применения более дешевому железу. Вы если пойдете в магазин за бананами, срежете путь и обнаружите по пути заросли черники, тоже небось вполне можете этой черники нарвать, а потом иметь ввиду что она есть и дальше наведываться.

[чукча]

3. Соответственно тезис - "если бы в Риме были штукофен и бумага" - малоценен и тривиален, ибо ключевое в создании предпосылок к их появлению, а не в волшебно-попаданческом появлении их самих. Сам по себе факт их появления без данных предпосылок не изменит вообще ничего.

Изменит. Если есть дешевая бумага, то куда больше народу будут думать над тем, как удешевить процесс нанесения на нее информации, чем если ее нет. Например и в Англии и во Франции в 18ом веке было пара неудачных(в смысле не принесших заметную финансовую выгоду изобретателям) изобретений связанных с текстилем. Однако в Англии появился Аркрайт, который спер чужие изобретения (которые не находили массового применения) и смог дотумкать как найти финансирование и из всего этого извлечь большие деньги. И когда золото поплыло рекой в его карманы, то сразу появилась куча подражателей и толпы народа стали думать над тем, что там еще можно улучшить, быстро двигая прогресс.

А не будь Аркрайта - то все бы шло куда медленнее и печальнее, возможно на десятилетия медленнее.

[Lestarh]

Но это совершенно не значит что римляне не нашли бы применения более дешевому железу.

А я этого и не говорю. Я говорю, что римлян слабо интересовал вопрос "как бы удешевить производство железа". Ну или по крайней мере он волновал их меньше, чем средневековых европейцев.

А что на халяву и уксус сладкий это очевидно.

А не будь Аркрайта - то все бы шло куда медленнее и печальнее, возможно на десятилетия медленнее.

А Вы уверены, что не появлися бы какой-нибудь Беркрайт? Или Церкрайт, который бы сделал ровно то же самое на пять/десять лет позже?

Изменено 28 Jan 2015 пользователем Lestarh

[чукча]

Нет - европейцы последовательно и закономерно вкладывались в металлургию, а римляне в строительство. В итоге одни достигли успеха в одном, а другие в другом. Результат обусловлен не случайностью, а избранными направлениями развития. У римлян был выше шанс выпасти бетону, а у европейцев - штукофену.

Европейцы строили весьма массово и масштабно, огромные готические соборы, многочисленные укрепленные города с каменными домами и высокими стенами, замки (в одной Кастилии их несколько тысяч). При этом строительство собора забирало заметную часть городского бюджета на долгие годы, а строительство крупного замка могло обойтисьв несколько годовых бюджетов королевства иного королевства (например тот же Шато-Гайар стоил 20тыс. фунтов).

С другой стороны римляне делали вполен массовое железо, в количествах куда больших, чем у соседей. Понятно, что "шанс выпасть" в разных случаях был разный, но в итоге произошло именно это - римлянам кубик упал бетоном, а европейцам - железом.

[Гера]

Как только срок превышает длительность жизни человека, он по сути начинается сначала. Если нет отдельной университетской лаборатории, которая исследует проблему, и набирает новый и новых специалистов.

А это не еще одна неизвестная переменная? Цеховые картели Западной Европы, понятно издержки цехового принуждения и все такое, но в свое время в отсутствие университетов пока они не стали тормозом, это не только огораживание а и конкурентная борьба за свой кусок бизнеса, они вполне аккумулировали некий багаж знаний в рамках своей специализации, оптимизировали технологию. Жесткие рамки цеха также мотивировали особо вумных мастеров, хочешь вырваться создай новую отрасль-специализацию и тем самым новый цех

В Риме емнип никаких цехов с жесткими ограничениями нет что то вроде клуба по интересам, нет их и среди восьми древнейших цехов классического Рима, любопытно что ювелиры/златокузнецы, мукомолы, пекари, валяльщики сукон, прачки, мебельщики есть, а ключевых казалось бы кузнецов/металлургов нет

Коллеги, а откуда вообще информация, что штукофен - в доступном для заимствования виде - в те времена вообще существовал?

К сожалению не помню подробностей, но где-то читал что в металлургическом процессе Древней Индии использовались муссоны, равномерно продувавшие печи в течении всего муссонного сезона.....

у меня тоже возникала мысль что штукофен и для самой Индии жуткий хайтек чтоб каким то заезжим еще дарить. про муссоны тоже где то слышал

С другой стороны римляне делали вполен массовое железо, в количествах куда больших, чем у соседей.

так может делали упор на вал а не на интенсификацию, вопрос удешевления не стоял, львиная доля металлообработки шла на обеспечение армии всем через госсектор, конкуренция их не волновала

Изменено 28 Jan 2015 пользователем Гера

[чукча]

А Вы уверены, что не появлися бы какой-нибудь Беркрайт? Или Церкрайт, который бы сделал ровно то же самое на пять/десять лет позже?

Позже - да. Но вот как минимум пару десятков лет Аркрайт не появлялся. А во Франции - и того дольше. Прибей того во младенчестве - и пришлось бы ждать нового, может пять лет, может десять, а может и больше, сильно больше. А там и новый виток войн, а средств на них меньше, что отражается на их результатах или еще чего и история уже идет совсем по другому.

[Lestarh]

Европейцы строили весьма массово и масштабно, огромные готические соборы, многочисленные укрепленные города с каменными домами и высокими стенами, замки (в одной Кастилии их несколько тысяч). При этом строительство собора забирало заметную часть городского бюджета на долгие годы, а строительство крупного замка могло обойтисьв несколько годовых бюджетов королевства иного королевства (например тот же Шато-Гайар стоил 20тыс. фунтов).

Римляне строили больше, и что важно - концентрированнее - столь объёмных и инженерно сложных сооружений как Колизей или Пантеон мы в европейской средневековой архитектуре не видим. Причём в отличие от соборов - римляне возводили эти сооружения отнюдь не веками. Агриппа за десять лет построил термы, базилику Нептуна и Пантеон. На этом фоне двести лет возведения Кёльнского собора как-то не смотрятся...

Можно ещё вспомнить массовое строительство жилых кварталов, акведуков, дорог и капитальных мостов.

С другой стороны римляне делали вполен массовое железо, в количествах куда больших, чем у соседей.

Если мне не изменяет склероз, в этой теме уже обсуждались возможности Рима и Барбарикума в плане металлургического производства.

В целом римляне производили его вроде бы меньше и существенно более низкого качества чем в Средневековой Европе.

Но вот как минимум пару десятков лет Аркрайт не появлялся.

А может условий для его появления не было

В частности ключевым для его системы был дешёвый и доступный хлопок.

Кроме того Аркрайт был далеко не единственным кто работал над интенсификацией хлопкоткачества, а скорее просто самым везучим. Вы точно уверены, что тот же Харгрейв бы не справился?

Прибей того во младенчестве - и пришлось бы ждать нового, может пять лет, может десять, а может и больше, сильно больше.

Пять -десять вполне возможно. "Сильно больше" - не верю. Не настолько Аркрайт уникален, чтобы никому больше в голову подобное не пришло.

[чукча]

или Пантеон мы в европейской средневековой архитектуре не видим

?? Вы этот Пантеон видели? На уровне обычой церкви среденевековья, в Дуомо этих Пантеонов несколько штук поместиться. Коллизей - да тот Шато-Гайяр масштабнее будет. Единственное сооружение того времени которому нет прямого аналога в среденевековой архитектутре - это Мавзолей Адриан/Замок святого Ангела.

На этом фоне двести лет возведения Кёльнского собора

Римляне строили храмы в 150 метров высотой? Кстати и сейчас, с бетоном, Саграду Фамилию строят не очень-то быстро.

А может условий для его появления не было В частности ключевым для его системы был дешёвый и доступный хлопок.

Он был несколько раньше, чем раскрутился Аркрайт. Почему я и написал про пару десятков лет как минимум. А вообще-то текстильня промышленность Англии зародилась еще раньше.

Пять -десять вполне возможно. "Сильно больше" - не верю.

Верю-не верю это одно, а по факту Аркрайт появился не через пять и не через десять лет от того момента когда появились эти самые "предпосылки" а сильно позже. Что подсказвает нам о том, что временной зазор мог быть сильно больше(или меньше) и роль случайности весьма велика.

Изменено 28 Jan 2015 пользователем чукча

[Lestarh]

Что подсказвает нам о том, что временной зазор мог быть сильно больше(или меньше) и роль случайности весьма велика.

Или о том, что мы неверно определили предпосылки.