Античный стимпанк

[Tayhard]

Там была какая-то развилка с иным временемрезультатом Курултая, на который Бату-хан так стремительно вернулся, оборвав Западный поход на берегу Адриатики. Других подробностей не помню...

[Russian]

Там была какая-то развилка с иным временемрезультатом Курултая, на который Бату-хан так стремительно вернулся, оборвав Западный поход на берегу Адриатики. Других подробностей не помню...

Боюсь, что тогда тут нужна развилка ещё до смерти Чингиз-хана. Дело в том, что это была воля Чингиз-хана, что то, что мы называем "Золотой Ордой", а наши русские предки называли "Джучиевым улусом" - это улус выделенный для "дома Джучи", старшего сына Чингиз-хана. Куда, соответственно, входила и Европа, ну, "с Кипчацких степей и до моря".

Думаю посмертную волю Чингиз-хана не перерешать никакой развилкой. В степи в то время это было похлеще, чем воля пророка для арабов.

Вот например "улус Чагатая" - да, хан в Каракоруме (или курултай) мог принимать какие-то кадровые решения в плане, кто будет смотрящим в этом улусе, но выбор был ограничен только потомками Чагатая. Это строго.

Это такая степная легитимность.

Поэтому даже если предположить, что Бату-хана "отжали" от власти, то выбор руководства в "улусе Джучи" был бы строго ограничен потомками Джучи. Хулагу сюда ну никак не вписывается, ибо Толуид. Хулагу как раз и направили в Иран, т.к. он не был выделен Чингиз-ханом в отдельный улус ни для одного из своих сыновей.

Пардон за оффтоп, наболело :)

Изменено 26 Jan 2015 пользователем Russian

[Lestarh]

Из Индии, разумеется. Там штукофен уже изобретен и используется.

И как там с капитализмом?

Потому что изобретения происходят постепенно. (Центурион Эвидентус)

А как быть с бетоном и кучей других технологий в строительстве, которые Европа воспроизвела ближе к XIX столетию?

Знаете, примерно то же, что сейчас мешает изобрести средство для лечения СПИДа или хоть банальную прививку от денге залудонить.

Ну греческий огонь же как-то осилили?

Вообще глядя даже на то, что осталось от античности как-то не слишком верится в непроходимую тупость эллинов и римлян и их неспособность сделать то, что отлично получалось у тех же китайцев.

Наверное то, что контакты с Китаем были весьма хиленькими.

То есть шёлк спокойно покупали, о существовании Китая в Риме знали (даже вон одну китаянку вроде в римском погребении нашли) да и китайцы о Риме слышали - а бумагу так привезти и не осилили? Странно как-то...

У меня есть только одна версия - стоимостью. В Египте то ладно, а вот скажем в Италии стоимость перевозки уже влияет (в отличие от бумаги, которую можно делать на месте). Не говоря о Галлии, Испании и прочих провинциях.

Цимус в том, что папирус формально бумага и есть. Технологии достаточно близки и результат почти идентичен - та же целлюлоза.

Также в Геркулануме (а это не центр римского мира, а так - заштатный городишко) только на одной вилле нашли 1800 свитков. Египтяне заворачивали в него мумии всех подряд, и разве неприличные частушки на нём не писали. Не верится что он был сильно дефицитным материалом.

Плюс Вики прямо говорит о ценах:

В IV веке до н. э. один лист папируса стоил два халка, то есть четверть обола (известно из речи Демосфена «Против Дионисодора»). Следовательно, за обол можно было купить четыре таких листа, а за драхму — 24, то есть целый свиток.

Это не совсем дешёво, но так и бумага в Средневековье тоже не была товаром бытовой доступности.

но все они выводят к одному: рим - первый кто уткнулся в потолок и не пробил, это факт

Птолемеи?

А вот сделать такое устройство с мало-мальским КПД - на то в те времена нет стали и сплавов, способных выдержать нагрузки рабочего котла.

Нескромный вопрос - это кто-нибудь проверял/считал? Или так сказать it is known?

Я о том, что если НЕ восстанавливать ЗРИ, а использовать барбарикум как рынок сбыта, подключая его к средиземноморскому, и играя роль гегемона, то оно да. Может выгореть.

Насколько я понимаю - это реал. Масштабы сбыта римской продукции в Барбарикуме были довольно значительными.

Кстати! (Я все о своем). Учитывают ли коллеги, что изобретение пороха весьма вероятно потянет за собой и прогресс в металлургии? Ибо египетская и сицилийская селитра - малый объем, доберутся до индийской - скачок импорта - усиление торговли - шанс для заимствования шуткофенов. А если вспомнить что индусы где то при 5 хороших императорах и прототипы стремян изобретают...да и хлопок у них...Перспективы весьма обнадеживающие!

Коллеги учитывают, что в Китае были и чугун с домной и порох, а в Индии отличнейшая металлургия и порох. Но в итоге огнестрел, капитализм и промышленность и туда, и туда притащили португальцы...

над примитивным пониманием античности Lestarh'ом

(*Оскорблённый в лучших чувствах смайлик*)

Чем-то наверно все таки хуже, раз даже арабы Египта полностью отказались от него в пользу бумаги.

Не, ну ответ на вопрос "чем папирус хуже" - "чем бумага" понятен, хотя и банален... но всё же.

Папирус использовался достаточно долго и был вытеснен бумагой только веке емнип в XI - скорее всего именно потому, что хлопок, и бумага в халифате уже дешёвая.

Но объясните мне каким образом отсутствие этой бумаги должно было сдерживать развитие промышленности и капитализма?

Изменено 26 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Tayhard]

Из Индии, разумеется. Там штукофен уже изобретен и используется.

И как там с капитализмом?

Да откуда он в восточных деспотиях.)) Но в Индии капитализма не было и тогда, когда их приплыли завоевывать, то есть эта консерватория изначально гиблая.

Потому что изобретения происходят постепенно. (Центурион Эвидентус)

А как быть с бетоном и кучей других технологий в строительстве, которые Европа воспроизвела ближе к XIX столетию?

Вот так и знал что вы это скажете. Спокойно быть. Разумеется, во время Темных веков кое-что забылось. Другой вопрос, какой выхлоп по прибыльности мог дать бетон средневековым европейцам. Мне что-то кажется, со стременами и хомутом рядом не валялось, к примеру. Учитывая, что гражданское строительство было так себе, по остаточному принципу, а крепостные сооружения они использовали друг против друга... Ну, готические соборы строили бы не 200 лет, а 100, к примеру.

Знаете, примерно то же, что сейчас мешает изобрести средство для лечения СПИДа или хоть банальную прививку от денге залудонить.

Ну греческий огонь же как-то осилили?

Без Каллиника могли не успеть к приходу арабов и привет румийскому эмирату, например. :tongue:

[Tayhard]

Вообще глядя даже на то, что осталось от античности как-то не слишком верится в непроходимую тупость эллинов и римлян...

Вы полагаете тупостью неспособность использовать еще неизвестные технологии? Однако!

... их неспособность сделать то, что отлично получалось у тех же китайцев.

Не понимаю в чем проблема. Сумма изобретений была различной в разных цивилизациях. Майя вон ноль изобрели, оставаясь в медном веке. Это дело такое...

[Tayhard]

Наверное то, что контакты с Китаем были весьма хиленькими.

То есть шёлк спокойно покупали, о существовании Китая в Риме знали (даже вон одну китаянку вроде в римском погребении нашли) да и китайцы о Риме слышали - а бумагу так привезти и не осилили? Странно как-то...

Так они же не знали что сие есть стратегический материал! А покупали через десятые руки разных там караванщиков ( бумагу в лучшем случае видели 1-2 наиболее близких к Китаю). если и было несколько посольств, то уж точно они имели более важные задачи чем скрупулезное выяснение того, на чем это белом китайцы пишут, и насколько этот материал был бы дешевле папируса, если воспроизвести технологию. А вот с шелком, когда понадобился, вполне скопипастили - его ценность была очевидна, ну и контакты к тому времени усилились...

ЗЫ: а про китаянку в римском погребении можно поподробнее?

Плюс Вики прямо говорит о ценах:

В IV веке до н. э. один лист папируса стоил два халка, то есть четверть обола (известно из речи Демосфена «Против Дионисодора»). Следовательно, за обол можно было купить четыре таких листа, а за драхму — 24, то есть целый свиток.

Это не совсем дешёво, но так и бумага в Средневековье тоже не была товаром бытовой доступности.

Вы учитываете, что на папирусе тексты можно писать только с одной стороны? То есть при равной, допустим, стоимости изготовления, он вдвое превосходит бумагу по стоимости материала для текста равной длины....

Изменено 26 Jan 2015 пользователем Tayhard

[Tayhard]

Коллеги учитывают, что в Китае были и чугун с домной и порох, а в Индии отличнейшая металлургия и порох. Но в итоге огнестрел, капитализм и промышленность и туда, и туда притащили португальцы...

Зато европейцы когда получили чугун и порох, быстренько скатились в капитализм. Вполне возможно, они бы это сделали и на 1000 лет раньше, нес па?

[Russian]

Вобщем, я все таки за порох. Который сделает возможным крепко привязать Месопотамию (профит) и снизить размеры армии (много профита). Лучше всего, чтоб где нибудь при Птолемеях зародилась алхимия (тут достаточно нескольких Архимедов, увлекшихся философским камнем), примерно ко временам Юлия Цезаря и завоевания римлянами Египта был изобретен черный порох, и где-то так к правлению Аврелия ( точнее того кто будет в АИ вместо него) научились порох зернить, кстати и водяные колеса как раз входят в моду. После этого многочисленные ракеты (как ручные - см. Типпо-Сагиба, так и сведенные в батареи), пороховые гранаты и картечницы надежно прикроют лимес именно в тот момент когда это более всего необходимо.

А вооруженные бомбардами корабли римлян завладеют парой-тройкой ключевых позиций на пути в Индию, начнут вывозить оттуда селитру и пошло-поехало.

Хотя можно и банальные стремена, но есть чувство что в этом случае Империя распадется на отдельные Италии-Испании. Ибо связность по суше резко возрастет, а связность по морю останется прежней.)

Да, и я за порох. Раз уж "греческий огонь" византийцы осилили, то это даёт нам все основания полагать, что и пороху нашли бы применение в военном деле.

То есть я всерьёз убеждён, что это то, что вполне могло произойти, это никакое не "попаданство".

Вообще, на мой взгляд, вся цивилизация крутилась на месте, откатывалась назад многократно, но именно с момента серьёзного широкого применения пороха в военном деле, становление цивилизации на рельсы капитализма стало неизбежным.

[magister militum]

То что патриархов нет по титулу - это потому что кроме Рима на западе нет апостольских кафедр, где апостолы Христа успели побывать епископами.

Несколько не совсем так уважаемый коллега

Я в своей теме про "афроромеев" упоминал Аквилейский патриархат ведущий себя от евангелиста Марка (ученика апостола Петра), - оный патриархат римская курия смогла окончательно упразднить только аж в 1751 г. (!) и этот самый патриархат вообще на протяжении всего своего существования вечно с папским Римом то собачился, то мирился, ну а пока власть Восточной Империи над североитальянскими территориями сохранялась хотя бы в какой-нибудь форме (т.е. вплоть до падения Равеннского экзархата), тамошнее священноначалие, ощущая поддержку то со стороны стольного града Константинополя, то равеннского начальства, то и дело, на Рим и тамошнего папу, что называется, весело "клало с прибором"... Стоить также напомнить, что и епископ Карфагена, несмотря на то, что его на Халкедонском Соборе таки загнали в "патриарший круг римской церкви", все же и в VII столетии сохранял в своей титулатуре, помимо прочего и прежнее именование патриарха Карфагена , что явным образом напоминало о прежних притязаниях...

Изменено 26 Jan 2015 пользователем magister militum

[Tayhard]

Но объясните мне каким образом отсутствие этой бумаги должно было сдерживать развитие промышленности и капитализма?

Корректный вопрос звучит иначе - а как могла бы бумага поспособствовать оному развитию? Да очень просто - когда материал для книг дешевеет, лимитирующим фактором при их написании становится работа переписчиков. Что ведет к поиску возможностей ее удешевить - и привет книгопечатание. А это уже серьезно.)) Кроме того, есть подозрение, что папирус склонен сворачиваться в рулон, а бумага нет - и это быстро натолкнет на мысль перейти от свитка к кодексу- книге, имеющей определенные преимущества.

[Tayhard]

ЗЫ - представляю как весело будет безстремянным кавалеристам Парфии при обстреле ракетами - тем более, кони непривычные....Возможно, в этой АИ стремена как раз изобретут "чтобы не сваливаться с лошадей под огнем противника". ))

[Georg]

Нескромный вопрос - это кто-нибудь проверял/считал? Или так сказать it is known?

Считайте что так, ибо ссылку не дам. Обсуждали еще на старом форуме (самом старом), когда коллеги Динлин и Марко Поло еще были с нами. Причем со ссылками на какие-то другие форумы..... с подробностями про КПД первых паровых котлов. Тогда казалось все ясно и на памяти, но 10 лет прошло...... а сохраненое локально погибло. :sorry:

[Lestarh]

Да откуда он в восточных деспотиях.)) Но в Индии капитализма не было и тогда, когда их приплыли завоевывать, то есть эта консерватория изначально гиблая.

Но из этого вытекает, что ни порох, ни чёрная металлургия - далеко не панацея.

Ну и кроме того - если не секрет, а Вы точно уверены, что в Индии - восточная деспотия?

Другой вопрос, какой выхлоп по прибыльности мог дать бетон средневековым европейцам.

На самом деле вопрос совершенно другой - почему в Риме оказались востребованы одни технологии, а в Европе - совсем другие?

Вы учитываете, что на папирусе тексты можно писать только с одной стороны? То есть при равной, допустим, стоимости изготовления, он вдвое превосходит бумагу по стоимости материала для текста равной длины....

Ну во-первых на нем можно писать с обеих сторон.

Ту сторону свитка, на которой волокна папируса лежат в направлении вертикальном к линии склейки отдельных листов, принято называть ректо; оборотная сторона, волокна которой параллельны к линии склейки, называется версо. Один из ведущих папирологов Ульрих Вилькен высказал предположение, согласно которому сторона ректо подвергалась в мастерских более тщательной обработке, чем сторона версо. По этому вопросу между специалистами пока единомыслия нет.

...

Общепризнанным было правило, по которому сначала пользовались для письма стороной ректо и только после нее – стороной версо, если последнее заполнялось вообще¹. Возникло это правило из того практического соображения, что сторона, находившаяся при сворачивании внутри, всегда была защищена. Правило о ректо и версо распространялось и на отдельные листы, поскольку они, как сказано выше, вырезались из свитка.

В силу отмеченного выше высокого качества отделки поверхности папирусного листа соотношение между направлением строк и направлением волокон было для пишущего по существу безразлично. В начале эллинистической эпохи было нередким направление строк поперек волокон; в дальнейшем стали придерживаться направления волокон, а в византийский период снова вернулись к ранее-эллинистической практике; установить какую-либо зависимость того или иного из отмеченных способов письма от качества древнего пера, которое было различно в разные периоды эллинистической эпохи, не представляется возможным.

Односторонность античных книг происходит из того, что они были свитками, а не кодексами. Но технически никаких ограничений для стороны написания папирус не даёт.

Зато европейцы когда получили чугун и порох, быстренько скатились в капитализм. Вполне возможно, они бы это сделали и на 1000 лет раньше, нес па?

Post hoc, nоn est propter hoc, не?

Да очень просто - когда материал для книг дешевеет, лимитирующим фактором при их написании становится работа переписчиков. Что ведет к поиску возможностей ее удешевить - и привет книгопечатание. А это уже серьезно.)) Кроме того, есть подозрение, что папирус склонен сворачиваться в рулон, а бумага нет - и это быстро натолкнет на мысль перейти от свитка к кодексу- книге, имеющей определенные преимущества.

1. Ну и отчего европейцы познакомившись с бумагой где-то в XI веке если не раньше тем не менее зрели до книгопечатния ещё триста лет? А Ближний и Средний Восток познакомившись с бумагой и того раньше не дозрел до книгопечатания и за тысячу? Вам не кажется, что причиной перехода к печати было что-то иное, нежели изобретение бумаги?

2. С кодексом Европа отлично знакома с первого века до н.э. Причём англовики утверждает, что и с папирусными тоже:

Two ancient polyptychs, a pentatych and octotych, excavated at Herculaneum employed a unique connecting system that presages later sewing on thongs or cords.^[10] Julius Caesar may have been the first Roman to reduce scrolls to bound pages in the form of a note-book, possibly even as a papyrus codex.^[11] At the turn of the 1st century AD, a kind of folded parchment notebook called pugillares membraneiin Latin became commonly used for writing in the Roman Empire.^[12] This term was used by both the Classical Latin poet Martial.Martial used the term with reference to gifts of literature exchanged by Romans during the festival of Saturnalia.

...

Early codices of parchment or papyrus appear to have been widely used as personal notebooks, for instance in recording copies of letters sent (Cicero Fam. 9.26.1). The pages of parchment notebooks were commonly washed or scraped for re-use, called a palimpsest; and consequently writings in a codex were considered informal and impermanent.

As far back as the early 2nd century, there is evidence that the codex—usually of papyrus—was the preferred format among Christians: in the library of the Villa of the Papyri,Herculaneum (buried in AD 79), all the texts (Greek literature) are scrolls (see Herculaneum papyri); in the Nag Hammadi "library", secreted about AD 390, all the texts (Gnostic Christian) are codices. Despite this comparison, a fragment of a non-Christian parchment Codex of Demosthenes, De Falsa Legatione from Oxyrhynchus in Egypt demonstrates that the surviving evidence is insufficient to conclude whether Christians played a major, if not central, role in the development of early codices, or if they simply adopted the format to distinguish themselves from Jews.

Таким образом уже в первые века нашей эры идея кодекса была отлично известна. Причём изготавливаться они могли и из папируса.

Считайте что так, ибо ссылку не дам. Обсуждали еще на старом форуме (самом старом), когда коллеги Динлин и Марко Поло еще были с нами. Причем со ссылками на какие-то другие форумы..... с подробностями про КПД первых паровых котлов. Тогда казалось все ясно и на памяти, но 10 лет прошло...... а сохраненое локально погибло.

Жаль

Я, собственно, к чему. КПД паровых машин XVIII века тоже было совершенно смешным. Определённые требования к металлу котлов это уже эпоха машин высокого давления, то есть постуаттовских. И имхо значимо это в первую очередь для транспорта - где критичны как масса (как самой машины, так и топлива) так и тяговая мощность. В случае же стационарных шахтных устройств проблема малой эффективности решалась методом "поставим машину побольше".

В этом плане меня куда больше смущает скорее отсутствие признаков того, что эти машины кто-то даже пытался приспособить к практическим задачам. Я бы понял ссылки на скверные материалы в ситуации "попробовали, но нифига не вышло". Но они же даже не пробовали

При этом теоретическое понимание того, что из пара можно получить мощность мы как раз в приведённом Вами примере отлично видим. Но вот идеи приспособить эту мощность для чего-то кроме фокусов и забав - нет.

Впрочем пар это ладно. Европейская индустриализация отлично выросла на водяном колесе. Проблема где-то раньше.

[чукча]

Есть еще такая незначительная вещь - как наука и научные методы. Которые кое-где были, а кое-где нет.

Ну и всякие университеты, которым античные школы не эквивалентны.

[Tayhard]

Да откуда он в восточных деспотиях.)) Но в Индии капитализма не было и тогда, когда их приплыли завоевывать, то есть эта консерватория изначально гиблая.

Но из этого вытекает, что ни порох, ни чёрная металлургия - далеко не панацея.

Я вам страшный вещь скажу - панацей вообще не бывает. Как бы ни был хорош хинин, он может вылечить больного малярией, и не может - больного чумой. Так и здесь.

Ну и кроме того - если не секрет, а Вы точно уверены, что в Индии - восточная деспотия?

Подеспотичнее Рима, полагаю. Во всяком случае, у квиритов была модель демократичных и насквозь торговых полисов Греции, ну и Финикии. А у индусов что?

[Tayhard]

Другой вопрос, какой выхлоп по прибыльности мог дать бетон средневековым европейцам.

На самом деле вопрос совершенно другой - почему в Риме оказались востребованы одни технологии, а в Европе - совсем другие?

Почему у майя оказался востребован нуль, а у антиков - нет? Почему булат и дамасск оказался востребован у мусульман, но не у христиан? И тд. Кто изобрел, тот и папа. Ну и влияние условий - к примеру выше обсуждавшаяся дороговизна папируса относительно бумаги, которая делает нерентабельными попытки книгопечатания (точнее, не будет никаких попыток).

Односторонность античных книг происходит из того, что они были свитками, а не кодексами. Но технически никаких ограничений для стороны написания папирус не даёт.

А свитками они были потому, что папирус имеет свойство самопроизвольно сворачиваться; кроме того, для листа из папируса важно тщательно обработать края от разлохмачивания, а их длина у свитка мягко говоря ниже чем у книги из отдельных листов. Итог немного предсказуем.)

[Tayhard]

Зато европейцы когда получили чугун и порох, быстренько скатились в капитализм. Вполне возможно, они бы это сделали и на 1000 лет раньше, нес па?

Post hoc, nоn est propter hoc, не?

Но тут можно проследить логическую цепочку. Порох позволяет эффективнее нагибать соседей -меньше сил расходует общество на это дело (а с соседями воевать приходится всегда...). Дешевеет железо - оно применяется во всех областях хозяйства, повышается и КПД этих областей (соотношение затрат и прибыли) - полученный доп. доход общество тратит на прогресс. Плюс новые технологии изготовления железа тянут за собой другие интересные открытия и усовершенствования....

В Индии и Китае это все или прополимерили в таки проигранных войнах с внешним врагом или пустили на очередные 200 алмазов из Голконды. А в Европе нет. Ибо мышление другое, условия другие и тд. Но если не будет ни чугуна ни порох, то никакое мышление не поможет, вот о чем речь. А по мышлению и условиям можно спорить, но вроде как Имперский Рим имеет шансы.

Есть еще такая незначительная вещь - как наука и научные методы. Которые кое-где были, а кое-где нет.

Ну и всякие университеты, которым античные школы не эквивалентны.

Ну индусы ноль как-то изобрели....Думаю с наукой все было у них не столь печально. Но интересно было бы узнать мнение людей сведущих.

[Georg]

При этом теоретическое понимание того, что из пара можно получить мощность мы как раз в приведённом Вами примере отлично видим. Но вот идеи приспособить эту мощность для чего-то кроме фокусов и забав - нет.

Коллега, в обсуждаемом случае у нас с вами впереди необходимость удержать рынки сбыта при дефиците рабочей силы. Но у меня лично нет особого энутзиазма по поводу порового котла в VII веке.

Ибо человек, устраивавший эти фокусы - спроектировал Святую Софию и руководил ее постройкой. Правда в нынешнем виде она не его - его купол был слишком авантюрно крутым и обвалился во время мощного землетрясения, коллеге Исидору пришлось делать поправки к проекту купола (сам Анфимий умер, не дожив и до сорока лет, и обвала не увидел). Корифеи тогдашней архитектуры признавали проект всего храма нереальным, но Юстиниан почему-то доверился молодому архитектору и выдал ему карт-бланш.

И еще - около половины работ Архимеда дошло до нас с его комментариями, причем - по его собственному утверждению - ему удалось повторить эксперимент с "зажигательными зеркалами".

Он никогда не был предвзят, и не следовал шаблонам, везде шел на авантюрные эксперименты по своим теоретическим рассчетам. И если бы у него была возможность заюзать силу пара хотя бы для подъема блоков - не уж-то не заюзал бы? Ну если бы был уверен что пар эти блоки потянет и котел не взорвется? ;)

[Tayhard]

1. Ну и отчего европейцы познакомившись с бумагой где-то в XI веке если не раньше тем не менее зрели до книгопечатния ещё триста лет?

1. Странный вопрос. А почему жители плодородного полумесяца, освоив возделывание пшеницы, несколько тысячелетий растирали ее на ручных жерновах, вместо того чтобы поставить мельницы? Потому что любое открытие происходит не сразу.

А Ближний и Средний Восток познакомившись с бумагой и того раньше не дозрел до книгопечатания и за тысячу?

Там были некоторые проблемы по части работы с деревом - в пустынях оно ценится на вес золота, к примеру. И с традиционностью общества, где хрен кто станет лишать писцов Корана работы. И наверняка много с чем еще. Например, с кредитом, ибо пророк Мухаммед (мир ему) запретил давать деньги в рост....

Вам не кажется, что причиной перехода к печати было что-то иное, нежели изобретение бумаги?

Это было одно из сильно способствовавших условий. Не будь бумаги - в конечном счете начали бы конечно и на папирусе, вопрос когда.

[Berlinguer]

Тогда нам точно нужно делать империю из Афинского морского союза... Аграрно-аристократические корни Рима будут только мешать.

сложно на базе Афин что-то делать серьезное имхо.

На базе Рима при всех его недостатках и "тормозах капитализма" - можно хоть пробовать

[Tayhard]

Таким образом уже в первые века нашей эры идея кодекса была отлично известна. Причём изготавливаться они могли и из папируса.

Он дороже, так что в печати смысла меньше - стоимость материала для кодекса будет лимитировать цену. И нарастить объем трудно, кроме Нила особо нигде не растет.

[Женя]

В Галлии и Германии местные митрополии нагнули под папскую юрисдикцию Каролинги

Хмм. Выходит, что проявление отдельных галльского, иберийского, африканского и германо-британского (или галло-британского, жирновато англичанам всё же отдельную тему) патриархатов - вопрос очень краткого времени?

Китайские инженеры смотрят на эти замки с хищным глазомером простого сапёра

Так их много. Т.е. можно, и будут брать, но замумукаются же.

Насколько я понимаю - это реал

Но тут ещё надо

а) не стремиться его интегрировать

б) иметь от него дешёвую защиту

У англичан была деревянная стена, работавшая ещё и продажниками. А тут - большая, болтающаяся без дела армия образуется (либо бьющая своими войнами по рынкам сбыта). В общем, не складывается устойчивой системы : (

именно с момента серьёзного широкого применения пороха в военном деле, становление цивилизации на рельсы капитализма стало неизбежным

Не пороха. А сочетания пороха и ствольного дамаска, которое позволило готовить дешёвый противокочевой юнит из пейзанина обыкновенного за денежку малую.

В этом плане меня куда больше смущает скорее отсутствие признаков того, что эти машины кто-то даже пытался приспособить к практическим задачам. Я бы понял ссылки на скверные материалы в ситуации "попробовали, но нифига не вышло". Но они же даже не пробовали

А где у империи есть сочетание затопляемых шахт и дешёвого топлива, вырабатывающегося в этих же шахтах : ) ?

[Tayhard]

Так их много. Т.е. можно, и будут брать, но замумукаются же.

Больше чем китайских саперов у Великого хана?

Не пороха. А сочетания пороха и ствольного дамаска, которое позволило готовить дешёвый противокочевой юнит из пейзанина обыкновенного за денежку малую.

Да где там кочевники угрожали европейской цивилизации после мадьяр? Один несчастный набег Бату и несколько походов в Польшу (глубокие задворки) ?

[renyxa]

Больше чем китайских саперов у Великого хана?

Насколько я помню, проблема в том, что никому это Последнее Море нафиг не нужно - европейцы далеко и взять с них особо нечего. В результате походы на запад устраивались откровенно по остаточному признаку.

[maxab]

Он дороже, так что в печати смысла меньше - стоимость материала для кодекса будет лимитировать цену. И нарастить объем трудно, кроме Нила особо нигде не растет.

Кстати, из папируса можно и обычную бумагу делать... это существенно уменьшит стоимость материала для письма, т.к. в дело пойдут и всякие обрезки и т.п.