Античный стимпанк

[Georg]

Сделайте тёмные века не такими уж тёмными (и не такими уж веками). Не такими как ночи в городе Сочи. Но вечный полярный день - тоже не очень комфортен (да и кончается полярной ночью, долгой-долгой). Надо ж когда-то и отдыхать от прогресса, сил набираться. Нужна хотя бы белая ночь. А лучше - "подмосковные вечера".

Нужен период разумной децентрализации, достаточно долгий и чувствительный.

Законы жанра не позволяют конструировать в АИ все что душе угодно.

Развалить территорию бывшей империи более чем на три части - ВРИ, западносредиземноморскую ЗРИ (в которой рулят объединенные из отс- и вест- единые романизированые готы) и Галло-Германскую Меровингскую СРИ - не выйдет. В большем дроблении - в условиях сохранения единого средиземноморского рынка, без обвала торговых связей (а его нет, ибо прорыв арабов к Средиземному морю на сколь-либо значимый срок в этом мире не выгорает никак) - не заинтересован абсолютно никто. Разве что Франки на Австразию и Нейстрию поделятся.

С севера к системе пристраиваются Британия и "кристаллизирующиеся", по выражению коллеги Лестарха, новообразования славянского барбарикума, воссоздаваемые уже на чисто средневековой основе.

[Женя]

2 части - это хорошо, но мало

Нужен эпичный враг, навроде мусульман, который дефинирует фронтир. Это ж классика построения сюжетов - есть хороший граф, плохой граф и сатанисты, которых оба графа мочить обязательно объединяются, оставив распри.

гонка вооружений. причем не такая как у Китая со Степью - где берет количество, а такая, где берет качество. и каждая копеечка на каждого сольдата скрупулезно отсчитана (ИЗМТ).

Это там, где военными целями достигаются экономические. Т.е. когда личный успех является во-первых этической доминантой, а во-вторых общественно одобряем (т.е. является этической доминантой большого числа людей).

То есть опять же приходим к "обществу равных", которое может вырасти только в случае, когда мальтузианский цикл притормаживает.

поломается - в смысле не развалится, а переформатируется

А надо развалить, ибо только разваленная армия не выделывает из себя "кормите солдат и плюйте на остальных".

Талласократии, кстати, тем ещё хороши, что бОльшая часть их военных людей в своей военно-морской профессии тренируются в мирное время и зарабатывают в мирное. Они - СНАЧАЛА торговцы, а ПОТОМ уже воины. Что накладывает отпечаток мышления.

система регулярно созываемых Вселенских соборов, исправно работавшая в IV-VI веках (с периодическим битьем горшков, но неизбежными примирениями) - никак?

Такой собор, при всём к нему уважении, не может служить противовесом императору.

Почему это "наднациональная структура" должна быть непременно персональной?

Потому что персонально император построит любую неперсональную структуру. У вас для баланса воинская сила должна быть слабой и децентрализованной, а духовная сильной и централизованной. Тогда они будут бороться на равных хотя бы какое-то время. Духовная неизбежно проиграет (даже победив, очень быстро перестанет быть духовной и её место займёт другая сила из-за привычки населения). Но - побарахтается.

Ведь едва Европа выбралась из Средевековья и стала достигать позднеантичного уровня культуры и образования - вопрос о замене папской суперматии Соборами встал снова. "Цезарепапизм" возможет только в социуме с низким уровнем культуры, где почти отсутствует светская интеллигенция, и духовенство является эдаким "избраным сословием", поучающим невежественных мирян. В позднеантичном социуме папская суперматия в принципе невозможна.

Без некоторого времени с супрематией у вас единое пространство разделённых народов не сложится. Либо будет империя, либо раздельные королевства. А супрематия позволила говорить о "единой культуре".

Законы жанра не позволяют конструировать в АИ все что душе угодно.

Значит, сконструируете сначала кристаллизацию империи воедино, а потом очередной мальтузоцикл и снос её очередными варварами навроде монголов.

[Georg]

Значит, сконструируете сначала кристаллизацию империи воедино, а потом очередной мальтузоцикл и снос её очередными варварами навроде монголов.

Какой мне смысл и интерес настолько "наступать на горло собственной песне"? Тогда уж проще сразу закрыть проект.

Тем более что:

Надо ж когда-то и отдыхать от прогресса,

- тем более что они ж, гады такие, "отдыхать от прогресса" явно не собирались.

Маленький спойлер из текста, готовимого к продолжению таймлайна - как раз в контекст данной темы:

"В текстах VI века уже не заметно применения торсионных баллист в полевых условиях, но на смену им приходит загадочная ballista quadrirotis. Изобретена она была еще в V веке, и Вегеций явно пишет о том что она не была торсионным орудием - торсион заменила arcus ferreus supra canalem, quo sagitta exprimitur, erectus - пружинная стальная дуга, сжатая между стойками. Согласно анализу R.P. Oliver. "A Note on the De Rebus Bellicis", изображение fulminalis из "De rebus bellicis" могло служить иллюстрацией к пассажу Прокопия о баллистах при обороне Рима Велизарием, поскольку на ней показаны keraia, в который помещалась стрела, канал, по которому скользил этот держатель, стойки (xyla), которые формируют akra дуги, короткий канат (brochos = validus nervi funis), который оттягивается, вынуждая стойки притянуться друг к другу и согнуть дугу, двойные вороты и «беличьи колеса», при помощи которых hoi amphoterothen оттягивает этот канат, и даже сравнительно короткая и толстая стрела с прикрепленным тяжелым наконечником, "подобная снаряду".

О силе натяжения пружинной баллисты можно судить по описанию в той же "De rebus bellicis" более крупного, станкового ее варианта - ballista fulminalis, тяжелого оборонительного артиллерийского орудия для стационарной установки на укреплениях. "De rebus bellicis" характеризует ее как "достаточно мощное для того, чтобы послать свой стреловидный снаряд даже через самую широкую реку, Дунай".

Такова была "артиллерия, которая позволила Велизарию с крошечной армией удержать огромный периметр стен Рима против многочисленной орды варваров".

Само появление подобных орудий свидетельствует о значительном прогрессе в восточно-римской металлургии в позднеантичный период - сложность закалки пружинной стали растет пропорционально увеличению ее толщины почти по геометрической прогрессии, изготовление большой дуги, сделанной из равномерно закаленной пружинной стали и должным образом отформованной и зауженной, было задачей огромной сложности до внедрения в девятнадцатом столетии машин с механическим приводом. В погибающей ЗРИ V века это орудие не успело распространиться за отсутствием от слова совсем "производственных мощностей", но ВРИ в VI веке сумела поставить на вооружение своей армии пружинную баллисту в заметных количествах. По реконструкции Оливера такие баллисты, возможно, были слабее классических больших торсионов по мощности, но однозначно превосходили их в скорострельности и сравнительной невосприимчивости к изменениям погоды (любая сырость была убийственна для торсионов). Источником этой инновации несомненно являлась позднеантичная Сирия, мастера которой выразили в анонимном химическом трактате VI века свой подход к делу (благодаря которому качественная сталь именовалась в Европе "дамаском"):

"Как необходимо каждый день есть и пить, так же необходимо и познание, которое приходит извне. Только путем производимого над веществами опыта, требующего много терпения, можно действительно научиться науке о металлах."

В катаклизмах начала VII, сопровождавшихся разгромом научных и производственных центров Сирии и Египта, технология очевидно была утрачена - в "темные века" и "Высокое Средневековье" подобных орудий нет ни у Византии, ни у арабов, пружинные стальные арбалеты появляются в Европе лишь к XV веку. Представляется зело вероятным, что в случае непрерывного развития научно-технической традиции ВРИ в VII веке на очередь встало бы производство и ручных пружинных арбалетов."

И какие тогда монголы?

[Женя]

Представляется зело вероятным, что в случае непрерывного развития научно-технической традиции ВРИ в VII веке на очередь встало бы производство и ручных пружинных арбалетов

Но зачем это правящей сенатской аристократии? Такая армия, чего доброго, их самих сожрёт. Зачем ей это?

Прекратят выпуск "за ненадобностью", да и всё. Ну или выпустят ограниченным тиражом и успокоятся.

[Q-silver]

Шире - гонка понтов правителей. У кого донжон выше и собор толще.

и это тоже. в сухом остатке дают нам некие понятия о сопромате.

[Georg]

Но зачем это правящей сенатской аристократии? Такая армия, чего доброго, их самих сожрёт. Зачем ей это?

В конце эпохи Юстиниана вырисовывалась схема правления "клана" породненных между собой семейств военной знати.

А в мире Германа в этот слой еще и знать остготов инкорпорируется. ;)

[Женя]

В конце эпохи Юстиниана вырисовывалась схема правления "клана" породненных между собой семейств военной знати

Какое-то время да. Потом клан начнёт разрастаться, еды хватать перестанет. Кого начнёт клан кушать, угадайте : )

[Georg]

В конце эпохи Юстиниана вырисовывалась схема правления "клана" породненных между собой семейств военной знати

Какое-то время да. Потом клан начнёт разрастаться, еды хватать перестанет. Кого начнёт клан кушать, угадайте : )

Все, что съедобно по периметру границ? ;)

[Berlinguer]

Но зачем это правящей сенатской аристократии? Такая армия, чего доброго, их самих сожрёт. Зачем ей это?

это ей не надо в идеале, да, но в реале это "меньшее зло" по сравнению с захватом столицы хоть с Севера хоть с Востока.

Тем более возможно -

схема правления "клана" породненных между собой семейств военной знати

[Женя]

Все, что съедобно по периметру границ?

Там вкусного - ничего.

Сначала торговцев, потом друг друга. Ну примерно как в реале было с Византией.

[Georg]

Там ничего вкусного.

Как это ничего??? Месопотамия, Йемен, экспедиции в Индию..... все самое вкусное на Востоке.

Вот ЗРИ сложнее - если ВРИ может осуществлять экспансию за пределы римско-христианской ойкумены, то Запад оказывается целиком внутри "системы сдержек и противовесов" - которая вырабатывается между тремя крупными игроками (ВРИ, ЗРИ, Меровинги) и их северными саттелитами.

Если только не добъются прогресса в судостроении - тогда вся Атлантика к услугам, Гвинея, а там и Америка.

И добиться оного прогресса очень даже могут - правда сначала в ВРИ, которая выйдет в Индийский океан, будет вынуждена вести в нем боевые действия и обобщать судостроительный опыт всех контрагентов - от арабского дхау до пятипалубных китайских дредноутов династии Суй. Но разлетаться по "единому культурному пространству" технологии будут молниеносно.

Сначала торговцев, потом друг друга. Ну примерно как в реале было с Византией.

Этот когда такое было в Византии? Примеры в студию.

Такой собор, при всём к нему уважении, не может служить противовесом императору.

Да запросто может - собравшись на территории, неподконтрольной данному императору.

Вспомните сколько раз императоры выдворяли с кафедры Афанасия Александрийского - и каждый раз онтриумфально возвращался при поддержке с Запада.

А уж чего стоит иконоборческая эпоха, когда императоры столетие не могли задавить оппозицию, поддерживаемую с запада, и чем оно закончилось.

А супрематия позволила говорить о "единой культуре".

Угу. Когда в ситуации катастрофического упадка культуры и образования и натурализации экономики для "единой культуры" не осталось иных скреп для оного единства.

А при их сохранении - за каким нужна "папская суперматия"?

В Индии никогда не было никакого "супермата", в империи до прихода мусульман она объединялась всего пару раз и не надолго - но культурное единство сохраняла всегда.

[Nagel]

"Мы все эллины, но они спартанцы, а мы афиняне" подойдёт? Ну грубо.

Этруски и финикицы - тоже? А то они и в военном деле, и в культуре, экономике оченно подражали грекам.

Вон современные ИГИЛ-овцы тоже используют Эксель, Андроид и катаются на Мицубиши Л 200. Кто грамотній -образование в европах-америках получали. По английски лучше нас с вами шпарят. Они вам свои? То то.

В Индии никогда не было никакого "супермата", в империи до прихода мусульман она объединялась всего пару раз и не надолго - но культурное единство сохраняла всегда.

Камбоджа, Индонезия, Тямпа, - тоже были когда то частью большой Индии. Однако...

[Nagel]

откуда просто смывает следы латинского культурного влияния.

а оно там было?

[Neznaika1975]

Georg,

Про Мир императора Германа

Арабов не будет - и далее по тексту

Но Вы (кажется) сами как-то доказывали, что у арабов дело не в пресловутой пассионарности, а просто - повезло

А что если в 7-ом веке повезет каким-то другим варварам? Каким - пока не знаю, чисто идея для обсуждения

[Georg]

А что если в 7-ом веке повезет каким-то другим варварам? Каким - пока не знаю, чисто идея для обсуждения

КАК, ХОЛМС????

Если империя стабильно переживет конец 590ых-начало 600ых - последний всплеск неурожаев и пандемий - я, простите, такой возможности не усматриваю. В VII веке климат стабилизируется, а экономика пойдет на взлет так же, как после европейской "черной смерти". Плюс на подходе "зеленая революция" на Ближнем Востоке и в Африке, в РИ прошедшая в основном уже при Омеядах, но спровоцированная климатическими изменениями.

Коллеги, у всех прошу извинения что захламил тему оффтопом - обсуждением мира Германа. И глубоко извиняюсь перд уважаемым топикстартером.

Это вышло непроизвольно. Просто у меня сейчас стоит вопрос о том, какой из тем заняться, бо несколько параллельных не тяну. И если коллеги в большинстве сочтут мир Германа альтнегативой, угрожающей молодым прогрессивным европейским демократиям феодализмам, а гибель блестящей культуры с научной школой, представители которой предвосхищали Галилея в середине VI века, и воцарение натурального хозяйства, невежества и клерикализма на полтысячелетия - альтпозитивой и единственной надеждой прогресса - выбор будет сделан не в пользу мира Германа. Ваше мнение поможет мне принять решение.

А потом Германовский оффтоп можно будет перенести из данной темы сюда: http://fai.org.ru/fo...емы-античный-с/ . Не в первой. :rolleyes:

[Lestarh]

Как это ничего??? Месопотамия, Йемен, экспедиции в Индию..... все самое вкусное на Востоке.

Мадагаскар!!! Там ещё эпиорнисы не вымерли...

Этруски и финикицы - тоже? А то они и в военном деле, и в культуре, экономике оченно подражали грекам.

На определённом этапе могут втянуться.

Но в данном случае это был только пример. Полисный уровень действительно мелковат. Но вот из диадохов вдруг что-то произрастёт?

Вообще я бы сказал, что эллинистическое пространство в целом выигрышнее - оно имеет устойчивые контакты с Индией и в перспективе может контактировать и с Китаем. Ну и оно заметно больше, полиэтничнее и имеет значительное количество "старых" культурных центров.

пружинная стальная дуга, сжатая между стойками

А выстрелит? В смысле сопромат позволит обеспечить такие же параметры как у торсионов?

Развалить территорию бывшей империи более чем на три части - ВРИ, западносредиземноморскую ЗРИ (в которой рулят объединенные из отс- и вест- единые романизированые готы) и Галло-Германскую Меровингскую СРИ - не выйдет. В большем дроблении - в условиях сохранения единого средиземноморского рынка, без обвала торговых связей (а его нет, ибо прорыв арабов к Средиземному морю на сколь-либо значимый срок в этом мире не выгорает никак) - не заинтересован абсолютно никто. Разве что Франки на Австразию и Нейстрию поделятся.

Я так понимаю, Египет, Сирия и Африка поделены между ЗРИ и ВРИ?

С севера к системе пристраиваются Британия и "кристаллизирующиеся", по выражению коллеги Лестарха, новообразования славянского барбарикума, воссоздаваемые уже на чисто средневековой основе.

Предлагаю также обратить внимание на Аксум и Армению. Кстати - а каковы перспективы персов?

[Georg]

Мадагаскар!!!

Cирийцы и копты захотят там селиться???

А выстрелит? В смысле сопромат позволит обеспечить такие же параметры как у торсионов?

Если взять пример пружинных станковых арбалетов позднего средневековья - описанный Пейн-Гэллвеем стальной спрингард, изготовленный в Женеве в XV веке, послылал свой снаряд на пол-километра. При этом весил всего 8,2 кг при силе натяжения 544,8 кг. и размахе стальной дуги 96,5 см.. Натягивался при помощи маленького съемного ворота, который, по замечанию Пейна-Гэллвея, выполнил свою задачу с легкостью, для его натяжения использовались пальцы только одной руки.

Здесь мы имеем некий аналог позднеантичной полевой пружинной баллисты - ballista quadrirotis, прекрасно действующий. Если мы возьмем торсионный аналог такого орудия - полевую карробаллисту - ее дальнобойность где-то 800 метров.

Я не возьмусь судить насколько била реальная ballista quadrirotis времен Велизария - но автор трактата, описывая более тяжелый вариант пружинной баллисты, стационарную крепостную ballista fulminalis, утвреждает что она послылала свои снаряды через Дунай.

Сам Оливер считает что пружинная баллиста уступала торсионной по мощности, но это окупалось большей скорострельностью и нечуствительностью к погодным условиям (отсыревшие торсионы сильно теряли боевую эффективность).

Я так понимаю, Египет, Сирия и Африка поделены между ЗРИ и ВРИ?

Да. И экономически, и по структуре элит Сирия и Египет являются органической частью ВРИ. Что касается Африки - в этом мире у нас в Италии имеется сильная романо-готская элита с большим влиянием в Константинополе. Несомненно она постепенно вернет традиционные позиции римской знати в Африке, ликивдированные вандалами - в плане приобретения поместий и занятия должностей. Да и остготов из Италии будут направлять на поселение в Африку для ее военной защиты. Так что Африка "срастется" с Италией.

Думал о перспективах вестготской Испании. Первоначально планировал сохранить, но после прочтения книги Циркина "Испания - от античности к средневековью" решил что "в морг". В конце VII века Вестготское королевство вступает в жуткий кризис в связи с прогрессирующим усыханием нагорий центральной Испании - падет собираемость налогов, разваливается управление, элита грызется за оставшиеся доходы, города, лишенные остатков самоуправления, ненавидят знать и в РИ легко сдавались арабам, не то что армии законного Римского императора.... Короче экзарх Африки в порядке частной инициативы захватит Испанию столь же легко, как в РИ это сделал арабский наместник Ифрикии. Устоять перед соблазном будет невозможно, тем более что передравшиеся вестготы сами позовут римлян.

И этот завоеватель Испании скорее всего и выступит претендентом на восстановление ЗРИ, получив поддержку в Италии, из высшей знати которой несомненно будет происходить.

Самое забавное то, что столица такой ЗРИ запросто может оказаться в Карфагене. А старик Катон Цензор будет вертеться в гробу аки вентилятор. Но в дальнейшей экспансии в Европе Карфагенская ЗРИ точно не будет заинтересована - транссахарское направление и атлантическое побережье куда вкуснее холодной Галлии. В условиях, когда в IX веке гавань Венеции замерзла - вся активность италийской элиты несомнено устремится на юг. "Карфагенский экзархат" в VII веке кое-где собирал урожаи сам-сто, в климатический минимум смещение туда из Италии "центра тяжести" вполне естественно.

Предлагаю также обратить внимание на Аксум и Армению.

Армении нереально подняться между ВРИ и Ираном.

Аксум во второй половине VI века тоже сильно пострадал от климатических изменений и свернул всю внешнеполитическую активность. Тогдашний Аксум - это что-то вроде Руси времен Олега, или даже скорее Польши времен Мешко и Болеслава - довольно еще примитивное раннефеодальное образование с одном господствующим племенем и массой племен подчиненных, которым позволяют сохранять автономию, но берут дань и выводят к ним военные колонии.

При такой "вертикали" не удивительно что в условиях природного кризиса все силы уходили на удержание подчиненных территорий. Но без Халифата Аксум несомненно справится и даже перейдет в новое качество организованного государства.

Кстати - а каковы перспективы персов?

Что очевидно - это то, что Иран не смирится с поражением в войне с коалицией ВРИ и Тюркского эля, дождется развала эля и как и в РИ при Хосрове Парвизе бросит все силы на попытку реванша. Но если в ВРИ нет в начале 600ых революции, гражданской войны и мятежа восточной армии, признавшей императором лже-Феодосия - персам не удасться прорвать глубоко эшелонированную оборону римлян в Месопотамии. В конечном итоге Иран, попив крови из ВРИ, сам выдохнется и как и в РИ рухнет в 620ых-630ых в кризис.

А вот дальше - возможны разные варианты. От завоевания арабами до христианизации и вступления в римско-христианское цивилизационное поле. Пока затрудняюсь ответить точнее.

[Гера]

Это вышло непроизвольно. Просто у меня сейчас стоит вопрос о том, какой из тем заняться, бо несколько параллельных не тяну. И если коллеги в большинстве сочтут мир Германа альтнегативой, угрожающей молодым прогрессивным европейским демократиям феодализмам, а гибель блестящей культуры с научной школой, представители которой предвосхищали Галилея в середине VI века, и воцарение натурального хозяйства, невежества и клерикализма на полтысячелетия - альтпозитивой и единственной надеждой прогресса - выбор будет сделан не в пользу мира Германа. Ваше мнение поможет мне принять решение.

из обсуждения я так и не вынес является ли феодализм необходимым условием. индивидуализма хоть залейся и в эллинском наследстве и кельтском фундаменте, германский мир уже включил себя и давно рассосал посконноримский примат общественного, к моменту Германа уже не провернуть фарш назад, всё что не посмотри на северный берег нашего моря поскреби и тот германец как минимум на четверть, понаехали тут, а на командных высотах и на половину

вся тема, рассуждения , что кавайней - революция или эволюция. да НТР нового времени уже не случится, будет поступательное заметно более медленное развитие без простоя темных веков, капитализма в западноевропейской частности не вырастит, будет может что другое. 3+1 все равно выйдет четыре и выйдем к тем же срокам

17 февраля 1600го астронавт Филлип Ноланус не скажет "ave!" сбив пыль с сапога, от того что Рим Германа продолжится. Или впадение в другую крайность представляя тысячелетний "застой", некий вечно-живой государственный капитализм по византийски, такого без магии и эльфиек вроде не бывает :)

Изменено 24 Jan 2015 пользователем Гера

[Lestarh]

из обсуждения я так и не вынес является ли феодализм необходимым условием

Нет.

всё что не посмотри на северный берег нашего моря поскреби и тот германец как минимум на четверть, понаехали тут, а на командных высотах и на половину

На самом деле германизация римский элиты на тот момент довольно скромна. А вот "аборигенности" - кельтской, испанской и иллирийской - да, скорее всего много.

будет поступательное заметно более медленное развитие без простоя темных веков, капитализма в западноевропейской частности не вырастит

Не факт.

Теоретически возможно возникновение "просвещённой Европы" на насколько столетий раньше.

[Georg]

На самом деле германизация римский элиты на тот момент довольно скромна. А вот "аборигенности" - кельтской, испанской и иллирийской - да, скорее всего много.

В мире Германа нужно делать поправку на инкорпорацию в оную элиту остготской знати в полном составе. Хотя к "германизации римской элиты" это конечно не приведет. Но в ЗРИ (с учетом что кроме остготов там будут вестготы и лангобарды) в итоге добрая половина элиты будет иметь германское происхождение.

На Востоке рулят иллирийцы и фракийцы со значительным процентом германцев (балканские готы, герулы, лангобарды Иллирика).

[Lestarh]

В мире Германа нужно делать поправку на инкорпорацию в оную элиту остготской знати в полном составе.

Ну я имел в виду РИ.

И я за пару лет сильно отстал от темы. Что в МИГе случилось с арианством?

Изменено 24 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Гера]

Теоретически возможно возникновение "просвещённой Европы" на насколько столетий раньше.

теоретически возникнет раньше, и проторчит еще весь выигрыш в столь же куртуазном состоянии до "Европы индустриальной"

вообще насчет "теоретически", не люблю это дело но тут извините не удержусь изложу свою имху, а "Вы батенька марксист!" как то мы больше в действительности убеждаемся, не замахиваясь на Великих, не спрос рождает предложение, а предложение спрос. Ваше: Рим как бы мог, но нет было спроса, и потому сколько не плавь чугуна к XXII партсъезду все равно сдадут в чермет или будут квасить капусту. Если бы было предложение, то уж Рим нашел куда его пристроить в народном хозяйстве. Если бы Колумб не открыл Америки Европа бы задохнулась от стагнации возможности дать но некуда, нужен был восточный эксклюзив, но американского золота на это совершенно не хватало, и тогда Европа придумала Товар и насильно создала на него Спрос

Изменено 24 Jan 2015 пользователем Гера

[Neznaika1975]

Не будучи способным спорить с маститыми коллегами в области истории, поспорю в области маркетинга.

Ни фига не спрос рождает предложение. В современной реальности имено предложение вместе с правилым продвижением ("ты чо - лох, до сих пор ходишь с 5-ым айфоном, когда все продвинутые хипстеры ходят с 6-м!!!") стимулирует спрос

[швамбран]

Восточноазиатские страны смогли исключительно легко и быстро адаптироваться к капиталистической модели. Если посмотрите - рывок "на мир выше" из 3-го во второй или из второго в первый - получался только в периферийных европейцев (но тех явно тянули "старшие товарищи" в рамках Евросоюза) и "конфуцианцев".

То есть религиозный аспект я не исключаю, но чисто к христианству я бы его не сводил. Тот же буддизм в общем тоже начинался как "религия средних городских слоёв".

Адаптироваться к уже существующей капиталистической модели и создать с нуля эту модель - это совершенно разные вещи. И чтобы найти причины, как и почему эта модель вообще появилась, нужно смотреть в корень - то есть туда, где она возникла. Иначе говоря, в те страны севера Европы, что приняли протестантизм.

[Lestarh]

теоретически возникнет раньше, и проторчит еще весь выигрыш в столь же куртуазном состоянии до "Европы индустриальной"

Не-а.

"Застывшее рококо" это имхо мир победивших Габсбургов.

а "Вы батенька марксист!"

Есть немножко

не спрос рождает предложение, а предложение спрос

Как и в случае с "бытие определяет сознание" афоризм выражения не включает все детали.

Сознание может конструировать бытие, а предложение побуждать спрос.

Ни фига не спрос рождает предложение. В современной реальности имено предложение вместе с правилым продвижением ("ты чо - лох, до сих пор ходишь с 5-ым айфоном, когда все продвинутые хипстеры ходят с 6-м!!!") стимулирует спрос

Не-а.

Просто это спрос на "быть модным". Но именно он позволяет предложению стимулировать вторичный спрос на отдельные аксессуары позволяющие удовлетворить первичное "быть модным"

Другими словами спрос может быть скрытым. И тогда грамотное продвижение может его использовать для реализации предложения.

Но этот принцип можно применять к формированию спроса, к примеру, на ювелирные украшения, шёлковые панталоны или домашних обезьянок (и в античности с этим всё было нормально). Но никак не на чугун

Железо само по себе - бесполезно. Оно имеет ценность только как материал для оружия или орудий. Соответственно нужен спрос на оружие/орудия. А его нельзя получить из моды по принципу спроса на новую модель айфона.

Собственно поэтому я и говорил, что в европейской индустриализации текстильное производство опережало металлургию. Именно потому, что спрос на ткань можно создать ибо для него есть исходная база. А уже необходимость товарного производства текстиля (и продовольствия) порождает спрос на металл.

Просто наличие избытка железа это как та шутка из Варкрафта (и пародирующая Альфа).

This planet has a tremendous supply of sandstone. The inhabitants must be wealthy beyond their dreams.

Если бы было предложение, то уж Рим нашел куда его пристроить в народном хозяйстве.

Собственно вот в этом я категорически не согласный.

Избыток меди разве способствует развитию электротехники в средневековье? Или древние жители Сахары разве смогли наладить производство стекла - а ведь уж с песком у них точно ни малейших проблем не было...

Ну или пример менее экзотический. Сколько времени человечество было знакомо с нефтью и когда и при каких обстоятельствах это вылилось в появление ДВС?

Вы сейчас предлагаете именно вариант - "автомобиль должны были изобрести в районе Баку - ведь у них было столько нефти под рукой, уверен, они бы придумали куда её деть". Ну они в общем и придумали. Верблюдов от чесотки лечить, да...

тогда Европа придумала Товар

Что она придумала?

Изменено 24 Jan 2015 пользователем Lestarh