Античный стимпанк

[Nagel]

Сарматы по крайней мере ядро конницы - могли.

Ну так и у римлян клибанарии были не хуже вооружены.

но и очень характерное распределение повреждений на трупах (голова и конечности) указывающих, что одоспешена была основная их масса.

Ой ли это может так же указывать например на использование щитов. Рубят и колют по конечностям - а не пытаются расколоть щит. Мощный укол в переднее бедро - враг нагибается - рубят голову - самая простая связка при фехтовании мечом.

А одоспешена там основная масса. Ибо неодоспешенный в поле долго не живёт.

Щиты + мягкий доспех + какое -никакое взаимодействие.

[Lestarh]

Мощный укол в переднее бедро - враг нагибается - рубят голову - самая простая связка при фехтовании мечом.

Рубящий удар в правую голень, добивание в затылок...

"Щитовая версия" упирается в наличие поражений левой руки.

Щиты + мягкий доспех + какое -никакое взаимодействие.

Имеющийся нарратив указывает на широкое распространение именно металлического доспеха разных типов - кольчуги и пластины.

Мягкий доспех в средневековой Европе вообще восстанавливается, емнип, довольно плохо. Известен в основном в виде русского тягиляя (и по покрою и по названию видно, что заимствован с востока, а не с запада) и мексиканских моделей взятых испанцами у ацтеков (стёганый ватник лучше держит стрелу, чем кольчуга).

Изменено 13 Jan 2013 пользователем Lestarh

[Nagel]

Мягкий доспех в средневековой Европе вообще восстанавливается, емнип, довольно плохо.

???? Он был массовым. Именно стеганые гамбезоны - чисто европейского происхождения.

Конструктивно гамбезон представлял собой многослойную куртку с полами до середины бедра или до колен, прошитую вертикально так, чтобы образовывались «карманы» — их плотно набивали шерстью или паклей до такого состояния, чтобы одежда амортизировала удар по кольчуге. В XIV веке с появлением бригандин гамбезон постепенно заменяется на акетон, более тонкий и лёгкий, хотя среди пехоты он остался популярным вплоть до конца XV века в первую очередь из-за своей дешевизны.

"Щитовая версия" упирается в наличие поражений левой руки.

Кому товсе таки разрубали щит. Возможно топором.

Но все равно без плотного строя копий отказ от щита для пехотинца = самоубийство. Это не спорт, тут мясо рубят на раз. на том же Висбю было найден много отрубленых кистей ступней.

Рубящий удар в правую голень,

До голени далеко. Бедро ближе. Тактика похожа на современный ножевой бой -сначала обрежь-обруби то что к тебе тянут - руку и когда противник после ранения теряет самоконтроль от боли и кровопотери его добивают.

[Lestarh]

Именно стеганые гамбезоны - чисто европейского происхождения.

Не, Оспрей, я уважаю. Но вот в первоисточниках... Хотя могу ошибаться.

Кому товсе таки разрубали щит. Возможно топором.

Возможно.

Но наличия доспехов это не отрицает.

До голени далеко. Бедро ближе.

Там цифирки на схемке. Поражения голени 56%, бедра - 12%

когда противник после ранения теряет самоконтроль от боли и кровопотери его добивают.

Насколько я помню данные (и не только по Висбю) добивающие удары наносились часто уже по лежачим.

Также в среднем на тело приходится несколько повреждений. То есть рубили пока не свалится, а потом добивали.

Тут нюанс, подозреваю, в том, что в античности - и особенно в ранней - не были исчерпаны месторождения сырья для бронзы 1) легкодоступные 2) высококачественные.

Это да.

Но массовое замещение бронзовых шлемов стальными, а доспехов - стальными на западе и текстильными на востоке, происходит не в Средневековье, а ещё в первые века до н.э.

Уже к эпохе Цезаря коринфские и аттические шлемы, равно как и анатомические доспехи - глубокий анахронизм.

То есть про "основную массу" - это не факт, а ваша гипотеза из ваши представлений о тогдашнем бое. Может, она и верная - чёрт его знает. Хотелось бы объективных данных однако.

Покопаюсь, если найду - скажу.

Если эта логика верна - следует сделать и второй вывод: основная масса билась без шлемов. Ну, или мы что-то там не совсем понимаем. Имхо. второе вероятнее.

Да нет. Шлемы были. Повреждения головы как правило добивательные (то есть сзади по бегущему, либо сверху по лежачему).

Ещё возможное объяснение - в брюхе нет костей, удары туда по скелету не определяются.

Да.

Но рёбра, позвоночник и таз никуда не делись. То есть удары в грудную клетку, спину и поясницу определяться должны.

почему хоронили в доспехах, почему собрали шлемы и щиты, но выкинули перчатки и прочее

Перчатки - надо смотреть.

Почему собрали щиты и шлемы - собирать легче. Доспех надо снимать с трупа, расстёгивать, ворочать тело. В общем дольше и хлопотнее.

Традиционная точка зрения - лето, жарко, победителей умеренно много, доспехи ополченческие - довольно так себе качеством. В общем смердит сильно, а профит невелик. Оттого и побросали не раздевая.

Что до перчаток без рук... - вывалится могли. Ну и надо бы всё таки профильные монографии смотреть, а не пересказы.

Картинка кстати именно оттуда, просто дал ссылку на уже кем-то выложенную, выкладывать свою было лень ;)

[digger]

По теме.Почему римляне не озаботились техническим прогрессом,проапгрейдить вооружение и броню? Образцы перенимали,но вяло,цели превзойти потенциального противника не ставилось,НИОКР не велся и крупных проектов в военной промышленности не было.Собрать бы греческих инженеров,запереть их в шарашку и дать ТЗ на белый доспех.

[Q-silver]

Другое дело, что как утверждают злые языки - индусы придумали штукофен ещё в античную эпоху, и уже в начале нашей эры он был известен в Китае. А до Европы дополз только в XIII веке.

при этом как утверждают національно свідомі індійські вчені (а значит следует применять поправочный к-т) выплавки 2 кг на душу индия достигла только в 18 веке.

и это при том, что с 16 века массовую выплавку стали уже помогали налаживать европейцы.

вот почему штукофен "выстрелил" в европе и не успел "выстрелить" в индии.

[Lestarh]

Зато профит больше. Доспех дороже щита, и сильно дороже.

Всё относительно.

Доспехи Висбю - с бору по сосенке, частично русский импорт, многие уже ремонтированные и передогнанные. А Вольдемар после битвы получил с города огромный выкуп.

Да и доспехов там целых 25 штук на 2.000 трупов. Остальное - обрывки, куски и прочая некондиция. Учтите, что победители - королевская армия, а побеждённые - простые мужики.

Как утверждает "История Швеции"

Датский король требовал уплаты очень большой суммы за возобновление привилегий, данных Данией Ганзе, но ганзейские купцы оказались на этот раз несговорчивыми. Король решил проучить их, а кстати и Швецию. В его распоряжении была хорошая армия ландскнехтов, с помощью которых он надеялся захватить большую добычу. Весной 1361 г. Вальдемар Аттердаг закончил подготовку к военному походу, цель которого была известна лишь узкому кругу людей. Надвигались самые драматические события во всей средневековой истории Висбю.

...

Здесь он встретил сильное сопротивление, по-видимому, со стороны наспех собранного ополчения. Сообщения об этом походе сходятся на том, что именно готландские крестьяне выдержали ряд жестоких сражений с хорошо вооруженными войсками Вальдемара. Сохранились сведения о трех таких сражениях; последняя отчаянная битва произошла уже непосредственно под стенами Висбю. Об этой битве сообщает древняя надпись, сохранившаяся на так называемом Корсбетнингене (братской могиле). Краткий, но очень выразительный текст на латинском языке в переводе гласит следующее: «В 1361 г., во вторник после дня св. Иакова (27 июля), гогландцы пали в бою с датчанами у ворот Висбю. Здесь они похоронены. Молитесь за них!» В документе, близком по временам к этим событиям, упоминается о двух тысячах павших крестьян; запись в Висбю называет цифру в 1800 человек; любекская хроника говорит в общей форме о кровавом поражении и о том, что крестьяне не имели оружия и не были подготовлены к бою.

...

Среди скелетов можно видеть остатки костей, принадлежавших людям всех возрастов, есть кости детей и калек. Даже женщины участвовали в этом беспощадном бою.

Чисто теоретически (как вариант) можно допустить, что получившим долю выкупа профессионалам не очень были интересны второразрядные доспехи и крестьянская одежда. Своё было лучше, а продать на острове было особо некому.

Трупы в Висбю обдирали брезгливые чистоплюи-попаданы из нашего гигиенизированного века. Которые к тому же спешили на отлетающую тарелку / в закрывающийся портал.

"...hot weather and their great number (about 2,000 bodies were disinterred six hundred years later) defeated the efforts of the victors to strip them before decomposition began."

Ещё как ставилось, и превосходили - аж тысячу лет. Просто на другом уровне - не на уровне индивидуального бойца.

Так я именно об этом с самого начала и говорил.

Рим превосходил числом и организацией. Поэтому технический прогресс вооружения волновал его ограниченно. Возможность мобилизовать и поддержать логистикой лишние десять тысяч бойцов перевешивала потребность в усовершенствовании кольчуги.

Опять же - цена безопасности каждого солдата для обмундировывающего его барона, у которого этих солдат - всего десяток (а тем более для наёмника или викинга, который сам себя снабжает и обеспечивает) - она в среднем несколько повыше будет, чем для командира легиона, а тем более - для централизованно снабжающих и финансирующих этого командира поставщиков и чиновников.

Именно.

выплавки 2 кг на душу индия достигла только в 18 веке.

При том сколько в Индии этих душ, достигни она её раньше - мир бы ужаснулся... ;)

Изменено 14 Jan 2013 пользователем Lestarh

[Q-silver]

При том сколько в Индии этих душ, достигни она её раньше - мир бы ужаснулся...

ужаснулся бы.

Но Индия с первого и до 18 века держалась на +/- 100 млн. И только в 18-ом резко рванула.

При транспортной связанности индийского региона общий промуровень растет неторопливо. потому достигнуть ранее было проблематично.

В общем, Кристобаль Хозевич Европа успел первым.

Средиземка. Не будь бы Средиземного моря, шансы что на берегу Северного моря зародится капитализм начинают сильно уступать шансам побережий индии и китая

[digger]

Одно другому не мешает, в смысле дисциплина и техника.Денег и ресурсов в империи дофига.Почему никто не озаботился,что железо дорогое и что нельзя дать каждому легионеру кирасу? Или был некий затык, препятствующий внедрению новых технологий?

[Lestarh]

Почему никто не озаботился,что железо дорогое и что нельзя дать каждому легионеру кирасу?

А зачем?

Армия более-менее побеждает, бюджет не резиновый, кем затыкать потери - пока хватает.

Военно-доминирующая империя всегда будет развивать военное дело догоняюще. У неё нет равноценного конкурента, от которого надо не отстать, либо догнать и перегнать. А куда деньги потратить оно всегда найдётся.

Вот к примеру, к каким мега-технологическим прорывам могло подтолкнуть европейские армии подавление восстания ихэтуаней? У них и так всё в шоколаде.

Изменено 14 Jan 2013 пользователем Lestarh

[Читатель]

Но Индия с первого и до 18 века держалась на +/- 100 млн. И только в 18-ом резко рванула.

это высказывание нуждается в серьезных доказательствах.

[Читатель]

Более менее адекватная оценка тут

http://books.google.com/books?id=nmgNXoiAiU4C&lpg=RA2-PA14&pg=RA2-PA13&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Изменено 15 Jan 2013 пользователем Читатель

[Georg]

Коллега Лестарх, а как насчет этого варианта:

http://fai.org.ru/fo...ойнах-диадохов/

Если сохранение династии Александра и превращение его империи в подобие Вестероса (к чему ведет указанная тема) сможет остановить сползание эллинистического мира в "перманентную войну"?

А судьба Рима в таком мире скорее всего печальна.....

[digger]

Как раз послемариевский легионер - дорогостоящий профессионал с приличным содержанием и медобслуживанием и казенным вооружением.Причина отсутствия острого интереса к прогрессу оружия - точно не в количественном превосходстве и пренебрежении каждым легионером в отдельности.

[Че Бурашка]

Ну дали вы легионеру кирассу и что? Тушка все равно закрыта скутумом, который на тех технологиях пробивается только торсионной/тенсионной баллистой. Или проще говоря ни чем реально применяющимся в полевом бою. Для массового перехода на двуручное оружие и отказа от щитов вам нужна цель для того двуручного - сильная ударная кавалерия. С которой в античности плохо ибо стремена.

Причина отсутствия острого интереса к прогрессу оружия

А при чем тут Рим-то? Оружие в нем вполне прогрессировало - под занавес появились гастрафеты в количествах и дротики-плюмбаты летающие по-дальше пилума. Ранее была замена гладиуса на более длинную спату.

Как раз послемариевский легионер - дорогостоящий профессионал с приличным содержанием и медобслуживанием и казенным вооружением.

И желающих стать таким профессионалом хватало. Хотя-бы и не совсем римлян.

[Lestarh]

Коллега Лестарх, а как насчет этого варианта:

Насколько я помню, основное во что мы уперлись, когда смотрели на доримские ситуации - отсутствие религиозно-культурного единства (сиречь христианства в нашей реальности).

Сможет ли этот "античный Вестерос" сформировать собственное единое семибожие либо иную культурную парадигму? Либо справится ли с этой ролью культура эллинистическая?

Насколько я понимаю наиболее проблемных моментов в классическом полисном эллинизме "дорима" два.

1. Полис един и идея присоединения к полису завоёванного противника на правах граждан/подданных немыслима или крайне затруднительна. Отсюда стремление максимально унизить, ограбить и разорить побеждённого - поскольку его территорию всё равно себе не взять, вынесем оттуда всё что можно и ослабим так, чтобы гарантированно не смогли отомстить.

2. Эллины и варвары принципиально различны и эллинизация варваров не является целенаправленной политикой. Выдающийся варвар может ценой приличных усилий добиться того, чтобы его признали "приличным человеком" но происхождение всё равно помнить будут. Для рядовых жителей завоёванных территорий это не особо светит.

Первый фактор в эллинистических царствах в определённой степени устранён (хотя традиция очень жёсткого ведения войны по отношению к завоёванному противнику вроде бы сохранялась). Второй - имхо остался. В отличие от Рима, где латинизация шла довольно шустро (италики и население средиземноморского побережья Прованса и Испании были в целом латинизированы уже к I веку н.э. если не раньше), в эллинистических царствах какой-либо эллинизации местного населения я вообще не вижу. Даже в Малой Азии греческий язык массово распространяется только в византийскую эпоху, а восточнее он вообще никогда не выходил за пределы очень узкой прослойки эллинофильской и переселенческой элиты.

Изменено 24 Jan 2013 пользователем Lestarh

[Georg]

Сможет ли этот "античный Вестерос" сформировать собственное единое семибожие либо иную культурную парадигму? Либо справится ли с этой ролью культура эллинистическая?

Вроде бы в одной из соседних тем обсуждали "эллинистическую религию на авестийской почве" ;-)

2. Эллины и варвары принципиально различны и эллинизация варваров не является целенаправленной политикой. Выдающийся варвар может ценой приличных усилий добиться того, чтобы его признали "приличным человеком" но происхождение всё равно помнить будут. Для рядовых жителей завоёванных территорий это не особо светит.

Этот момент довольно быстро преодолевался в III-II веках до н.э.,. Я кстати недавно приводил пример финикийца Зенона, который умудрился уже в III веке до н..э. стать чрезвычайно популярным философом аж в самих Афинах, основав крупнейшую философскую школу эллинизма - стоицизм. А ближе к Рождеству Христову и после философы и ученые сирийского и коптского происхождения наличествуют в зело товарных количествах.

В отличие от Рима, где латинизация шла довольно шустро (италики и население средиземноморского побережья Прованса и Испании были в целом латинизированы уже к I веку н.э. если не раньше), в эллинистических царствах какой-либо эллинизации местного населения я вообще не вижу. Даже в Малой Азии греческий язык массово распространяется только в византийскую эпоху, а восточнее он вообще никогда не выходил за пределы очень узкой прослойки эллинофильской и переселенческой элиты.

Дело в кардинальном отличии ситуации на Западе и на Востоке. В западном Средиземноморье покоренные народы стояли на более низкой ступени развития, и романизация была для них усвоением более высокой культуры.

На востоке же ситуация обратная - арамейский "куст" культур и культура Египта значительно древнее эллинской, и даже культуры Фригии и Лидии являются ровесниками эллинской (если отсчитывать ее развитие не от Микен, а от восстановления после катастрофы Бронзового века). В такой ситуации значительные успехи эллинизации были невозможны в принципе. Речь могла идти лишь о культурном синтезе, который собственно и шел достаточно успешно в малоазийских и арамейских регионах. На мой взгляд если бы не было отторжения парфянами Месопотамии, где сирийская культура получила возможность развиваться самостоятельно, вне греческого влияния, и активно влиять на культурные вкусы Римской Сирии через такие центры как Эдесса, Харран и Андиабена, успехи культурного синтеза у арамеев были бы куда более значительными. Египет оказался более крепким орешком.

[Lestarh]

Вроде бы в одной из соседних тем обсуждали "эллинистическую религию на авестийской почве" ;-)

Оно да. Но греки, боюсь, не оценят... Хотя кто знает.

Этот момент довольно быстро преодолевался в III-II веках до н.э.,. Я кстати недавно приводил пример финикийца Зенона, который умудрился уже в III веке до н..э. стать чрезвычайно популярным философом аж в самих Афинах, основав крупнейшую философскую школу эллинизма - стоицизм. А ближе к Рождеству Христову и после философы и ученые сирийского и коптского происхождения наличествуют в зело товарных количествах.

Про философов я не спорю. Но вот массовой эллинизации хотя бы горожан особо не происходило.

В западном Средиземноморье покоренные народы стояли на более низкой ступени развития, и романизация была для них усвоением более высокой культуры.

На самом деле я бы отнёсся к этому банальнейшему тезису с достаточно большими оговорками.

1. Кельтская культура не то, чтобы принципиально уступала римской (не путать с греческой), особенно на юге. Полными дикарями цизальпинские и провансские галлы не были. Я уж не говорю про Массалию и Сиракузы.

2. Иберы торговали с Ближним Востоком когда предки латинов ещё с гор не спустились...

3. Карфаген и Африка - точно такой же "арамейский куст", как и Сирия.

Говорить о высокой культурной роли романизации можно применительно к Британии, Лузитании или Германии. Где она, кстати, шла довольно вяло. Галлы с которыми воевал Цезарь на фоне классических квиритов дикарями особо не выглядят.

На востоке же ситуация обратная - арамейский "куст" культур и культура Египта значительно древнее эллинской, и даже культуры Фригии и Лидии являются ровесниками эллинской (если отсчитывать ее развитие не от Микен, а от восстановления после катастрофы Бронзового века).

Этруски, Тартесс, уже помянутые Массалия, Карфаген и Сиракузы - однозначно древнее Альба Лонги.

С другой стороны - Пафлагония, Понт, Каппадокия, Киренаика, Таврида, Вифиния (и это если не лезть дальше на восток - в Греко-Бактрию и иже с ней) - ничуть не менее дикие места, нежели Галлия, А уж галаты - вообще точно такие же кельты.

В такой ситуации значительные успехи эллинизации были невозможны в принципе.

Не верю (с)

Смена культурной парадигмы обусловлена не большим или меньшим уровнем, а в первую очередь престижностью культуры. Весьма культурным западносредиземноморским грекам или пунийцам эта культура ни разу не помешала латинизироваться.

Речь могла идти лишь о культурном синтезе, который собственно и шел достаточно успешно в малоазийских и арамейских регионах

А я собственно о том, что на Востоке шёл именно вялый синтез с сохранением национальных особенностей и местных культур, в то время как на Западе синтез принял формы возникновения единой и принципиально новой культуры. Сирийцы воспринимали отдельные эллинские достижения, но оставались сирийцами. А кельты становились римлянами, но сохраняли многие черты прежней культуры - культы галльских богов с минимальным римским декорумом сохраняются до христианизации, да и на уровне бытовом кельтские и иберийские традиции отлично выживают.

На мой взгляд если бы не было отторжения парфянами Месопотамии, где сирийская культура получила возможность развиваться самостоятельно, вне греческого влияния, и активно влиять на культурные вкусы Римской Сирии через такие центры как Эдесса, Харран и Андиабена, успехи культурного синтеза у арамеев были бы куда более значительными.

Возможно. Но замечу, что это уже римская эпоха. В эллинистический период успехи культурного синтеза были имхо довольно скромными. Идея Александра о слиянии культур не нашла особой поддержки ни у эллинов, ни у местного населения.

Изменено 25 Jan 2013 пользователем Lestarh

[Georg]

А я собственно о том, что на Востоке шёл именно вялый синтез с сохранением национальных особенностей и местных культур, в то время как на Западе синтез принял формы возникновения единой и принципиально новой культуры. Сирийцы воспринимали отдельные эллинские достижения, но оставались сирийцами. А кельты становились римлянами

А здесь уже - иной момент. На западе местные элиты романизировались напропалую ради того чтобы стать римлянами. Статус римского гражданства, "римлян" как господствующего слоя был столь высок, что "римскость" была престижной сама по себе.

Как вы здесь написали:

Смена культурной парадигмы обусловлена не большим или меньшим уровнем, а в первую очередь престижностью культуры. Весьма культурным западносредиземноморским грекам или пунийцам эта культура ни разу не помешала латинизироваться.

Западно-средиземноморские греки вообще-то великолепно дожили до арабского и даже до норманнского завоевания Сицилии, сохраняя греческий язык. Пунийский язык дожил до падения Римской империи - Блаженный Августин сообщает что на пуническом языке всё ещё ??говорили даже в казалось бы в конец романизированной Зевгитане спустя почти 5 веков после падения Карфагена, причем часть местных крестьян называла себя "хананеями".

Что касается Галлии и Испании - то их романизация несомненный факт, ибо ныне они говорят на латинских языках. Но сколько времени потребовалось на романизацию? Святой Иероним (331—420) сравнивает языки галатов Малой Азии и жителей Бельгики (он жил в обоих местах) и повторяет версию происхождения галлов от Гомера, сына Иафета. Сульпиций Север (ок. 365—425) сообщает о том, как южане просили гостя из Центральной Галлии «говорить по-кельтски или по-галльски, но только о святом Мартине». Наконец, Сидоний Аполлинарий (430—479) извиняется за то что его соотечественники в Арвернии так до сих пор и не избавились от «безграмотной грязи галльского языка».

То есть романизация Галлии завершалась лишь в V веке, к моменту падения империи. Иными словами - на ее романизацию потребовалось 400 лет.

А сколько лет было у греков дабы эллинизировать покоренные народы? Только отрезок времени, прошедший от Александра до римского завоевания. После оного завоевания - такового стимула для местных элит уже не было, ибо высший статус давало только гражданство римское, а для его получения нужно было стать римлянином (и вплоть до эдикта Каракаллы все лица, получавшие римское гражданство, принимали трехсоставные римские имена).

Таким образом для сирийцев и египтян, носителей собственной древнейшей культуры, не было "культурного сттимула" эллинизироваться, как я и написал в предыдущем сообщении. А "статусный" стимул, столь эффективный на западе, исчез с римским завоеванием, ибо над греческим полисным гражданством встало гражданство римское, и произвол публиканов воочию показал "аборигенам" чего теперь стоит греческое полисное гражданство.

Что касается Каппадокии, Понта и прочих "медвежьих углов" Малой Азии - у них вообще не было ни малейшего стимула для эллинизации, так как под эллинской властью они и не были никогда, а перешли напрямую из под власти иранских династов (воспринимавших греческую культуру, но отнюдь не ощущавших себя эллинами и хранящих ахеменидскую традицию) под власть римлян.

Восток оказался в эдаком "межеумочном" состоянии. Если на западе и культурное преобладание, и политическое господство были в руках римлян, то на востоке в культуре доминировали греки (обаянию культуры которых поддались и сами римляне, вся элита которых знала греческий), а политическое господство и "статусность" принадлежали римлянами. В итоге - успехов не сделали ни эллинизация, ни романизация.

Про философов я не спорю. Но вот массовой эллинизации хотя бы горожан особо не происходило.

В городах, основанных греками, еще как происходила - иначе бы на базаре друг друга не поняли ;-). Причем этим эллинизированным арамеям и иранцам вполне себе давали полисное гражданство:

"В гражданские коллективы полисов входили как греки и македоняне, так и представители местного населения: последних было особенно много во вновь основанных полисах и местных городах, получивших статус полиса. В Селевкии на Тигре отмечено большое количество переселенных туда вавилонян; в Антиохии на Оронте наряду с греками жили сирийцы; Антиохию-Эдессу в Верхней Месопотамии современники называли полуварварской. Граждане негреческого происхождения часто принимали эллинские имена, но это не было правилом: в источниках встречаются упоминания представителей верхушки городского населения (например, послов к царю), которые носили негреческие имена и отчества."

В тех же городах, которые не имели преобладающего греческого населения (н.п. Эмеса, Дамаск, Эдесса, "гражданско-храмовые общины" Вавилонии) естественно господствовал арамейский. Но процесс расширения сферы "эллинизированных" городов шел - это четко видно по дарованию Селевкидами статуса полиса местным городам.

[Lestarh]

А здесь уже - иной момент. На западе местные элиты романизировались напропалую ради того чтобы стать римлянами. Статус римского гражданства, "римлян" как господствующего слоя был столь высок, что "римскость" была престижной сама по себе.

Так я именно об этом и говорил - в эллинистических государствах варварам гражданство особо не раздавали, соответственно и смысла эллинизироваться у подданных Птолемеев или Селевкидов особо не было.

Пунийский язык дожил до падения Римской империи - Блаженный Августин сообщает что на пуническом языке всё ещё ??говорили даже в казалось бы в конец романизированной Зевгитане спустя почти 5 веков после падения Карфагена, причем часть местных крестьян называла себя "хананеями".

Я в курсе. Поэтому я обращал внимание именно на горожан. Крестьяне действительно стойко держались за традиции и романизировались в общем везде довольно поздно.

То есть романизация Галлии завершалась лишь в V веке, к моменту падения империи. Иными словами - на ее романизацию потребовалось 400 лет.

Там просто всё было очень неравномерно. Например в той же Испаниив восточное побережье скорее всего было романизировано уже в первые века нашей эры, а на севере баскский язык дожил до современности.

Аналогично Белгика и Арверния - это довольно глухие места.

Если на западе и культурное преобладание, и политическое господство были в руках римлян, то на востоке в культуре доминировали греки (обаянию культуры которых поддались и сами римляне, вся элита которых знала греческий), а политическое господство и "статусность" принадлежали римлянами. В итоге - успехов не сделали ни эллинизация, ни романизация.

Кстати весьма возможно.

Граждане негреческого происхождения часто принимали эллинские имена, но это не было правилом:

Именно, что правилом не было. И насколько я помню по деталям иудейских восстаний - эллинизированная прослойка была невелика и остальным населением заметно нелюбима.

Изменено 25 Jan 2013 пользователем Lestarh

[serGild]

И насколько я помню по деталям иудейских восстаний - эллинизированная прослойка была невелика и остальным населением заметно нелюбима.

Ну, коллега, вы сравнили евреев с сирийцами.

Немножко разные религии и стойкость разная к эллинизации.

[Georg]

Так я именно об этом и говорил - в эллинистических государствах варварам гражданство особо не раздавали, соответственно и смысла эллинизироваться у подданных Птолемеев или Селевкидов особо не было.

Как я написал - вполне себе раздавали, и добравшись домой могу накопать подробности. Полисное гражданство, ибо общего "эллинского" гражданства не существовало.

Не такими темпами как римляне при Флавиях и Антонинах конечно. Но - посмотрите сколько прожили эллинистические царства, и станет очевидным что они просто не доросли до римских масштабов эмансипации. Римляне тоже поначалу очень скупо давали гражданство, и Август даже заявил что скорее освободит перегрина от всех налогов, чем даст гражданство.

В том же Египте конкретные попытки Птолемеев опереться на египтян начинаются со времен Фискона. Но Египту на тот момент оставалось всего полвека самостоятельного бытия.

Я в курсе. Поэтому я обращал внимание именно на горожан. Крестьяне действительно стойко держались за традиции и романизировались в общем везде довольно поздно.

Сравнение некорректно. На востоке эллины столкнулись с древними городами и развитой городской жизнью. И даже такие города нередко умудрялись эллинизировать и превращать в полисы. Не говоря уже о тех городах, которые основывали сами - там-то греческий язык господствовал не смотря на то что большинство населения составляли местные. Взгляните на александрийских евреев, которые и язык-то свой арамейский позабыли.

На западе ситуация была совершенно иной - Рим прошелся "паровым катком" про древним городам на завоеванных "культурных" территориях. Начиная с Этрурии, которая "романизировалась" в эпоху гражданских войн (когда Сулла подверг местную муниципальную элиту повальным репрессиями и конфискациям, отдав их земли своим ветеранам). По пунийской Африке прошлись пуническими войнами с масштабным СИГ`ом и последующей массовой колонизацией, в южной Испании ситуация была сходной - римские колонисты в очень товарных количествах, особенно при Августе, когда в Африку и Бетику хлынула масса обездоленных, земля которых пошла ветеранам армий Второго Триумвирата.

Заметьте - Греция, по сути своей груда бесплодных гор, никогда не могла дать для востока такой массы колонистов, которую выбросила в страны Западного Средиземноморья благодатная Италия в эпоху Гражданских войн.

На выходе в "цивилизованных" регионах подавляющее большинство старых городских центров стало римскими или "латинскими" колониями, в которых доминировали выходцы из Италии.

Что касается прочих регионов - внутренней Испании, Косматой Галлии или Иллирии - там собственно города создавались римлянами с нуля, уже как римские города, населяясь первоначально римскими ветеранами и "новыми гражданами" из местных элит, из кожи вон лезущими чтобы быть римлянами.

Таким образом "быстрая романизация" городов Запада объясняется всего лишь тем, что там и романизировать-то особо никого не приходилось.

Именно, что правилом не было.

Всего лишь потому что у греков не было римских заморочек с "фамилией", когноменами и праноменами, с тем что новые граждане должны быть присоединены к опредленной римской фамилии (как правило они считались клиентами императора, посему после эдикта Каракаллы добрая половина населения империи стала Аврелиями). Для греков достаточно было "такой-то, сын такого-то", и негреческое звучание имени ничуть не мешало быть гражданином полиса.

И насколько я помню по деталям иудейских восстаний - эллинизированная прослойка была невелика и остальным населением заметно нелюбима.

Гы, коллега, а с чего вы взяли что в той же Галлии крестьяне I-II веков лучше относились к гражданам городов, в пользу которых у них отобрали часть земли а с другой части заставили нести муниципальные повинности? ;-)

[Lestarh]

Немножко разные религии и стойкость разная к эллинизации.

А чем Вам Элагабал (не который император, а который "бог горы") не нравится?

Но - посмотрите сколько прожили эллинистические царства, и станет очевидным что они просто не доросли до римских масштабов эмансипации.

Ну может быть.

Однако эмансипация для сабжа данной темы нужна - единое культурное пространство необходимо.

Взгляните на александрийских евреев, которые и язык-то свой арамейский позабыли.

Ну семьдесят переводчиков вроде нашли?

Они действительно полностью грекоязычны были?

Греция, по сути своей груда бесплодных гор, никогда не могла дать для востока такой массы колонистов, которую выбросила в страны Западного Средиземноморья благодатная Италия в эпоху Гражданских войн.

Не совсем корректное сравнение. Исключительно мощные (относительно, конечно) потоки колонистов в Северную Америку дали весьма малолюдные и неплодородные Швеция и Ирландия. Вопрос не столько в том, сколько можно выселить сразу, сколько в том, сколько времени может поддерживаться высокий уровень рождаемости при постоянном оттоке населения.

Гы, коллега, а с чего вы взяли что в той же Галлии крестьяне I-II веков лучше относились к гражданам городов, в пользу которых у них отобрали часть земли а с другой части заставили нести муниципальные повинности? ;-)

Просто на Востоке и горожане в общем тоже не всегда демонстрировали горячее желание стать эллинами.

[Georg]

Ну семьдесят переводчиков вроде нашли?

Они действительно полностью грекоязычны были?

В повседневности - да, грекоязычны.

А "переводчиков нашли" с древнееврейского, на тот момент уже "мертвого языка", на котором однако была написана Тора, и который духовенство обязано было знать. А не с арамейского, на котором говорили в то время евреи Палестины и Вавилонии.

Не совсем корректное сравнение. Исключительно мощные (относительно, конечно) потоки колонистов в Северную Америку дали весьма малолюдные и неплодородные Швеция и Ирландия.

Вот как раз-таки это - некорректное сравнение. Эти страны дали потоки колонистов в мирное время, когда народ плодился беспрепятственно. В Греции "лишние люди" постоянно геноцидились в межполисных, а затем межсоюзных междусобойчиках.

В то время как Италия, в которой со времен изгнания Ганнибала целое столетие царил мир, мола беспрепятственно расти демографически, заполняя куда более емкую чем в Греции нишу. А затем начала в достаточно сжатые сроки выбрасывать огромные массы колонистов.

Виной тому были гражданские войны - сужу опять-таки по нашему любимому Ростовцеву, у которого на сей вопрос есть специальная монография. Кстати оные события послужили не только масштабной колонизации римлянами городов Африки и Бетики, но и тотальной латинизации всей Италии с исчезновением местных языков. Все было перемешано и сорвано с мест. Некоторые этносы, как к примеру самнитов, при Сулле практически загеноцидили под корень, а местные родовые общинные элиты были почти по всей Италии в значительной степени пущены под нож (или изгнаны) и заменялись демобилизуемыми ветеренами "революционных армий", за время службы в легионах ставшими "настоящими римлянами" и составлявших новую муниципальную элиту. Не говоря уже об общем укрупнении хозяйств - на оных ветеранов на полученных ими землях пахали рабы. Экономика тогдашней Италии заглотила миллион рабов из Галлии (от Цезаря) и не подавилась.

АИ, приведенная мной выше по ссылке как раз позволяет установить в Греции те самые сто лет мира, высвобождая ресурсы для более масштабной колонизации.

Просто на Востоке и горожане в общем тоже не всегда демонстрировали горячее желание стать эллинами.

В данном примере "выборка не реперзентативна", ибо Иерусалим как культовый центр был гнездом фанатиков. А вот прочие города Палестины - Кесария, Газа, Йоппия, самарийский Неаполь - были вполне себе эллинизированными полисами.

А чем Вам Элагабал (не который император, а который "бог горы") не нравится?

Мне - тем что поклонение этому "аллаху" принципиально не исключало поклонения иным богам. А культ Яхве - исключал.

[digger]

По Иудее.Города Декаполиса были не то чтобы эллинизированными,а настоящими греческими полисами,не входящими в Иудею,это такая греческая колония с участием местных.Эллинизированной была верхушка,в частности цари Хасмонейской династии.Греческая культура была очень притягательной,кроме того,греческий был языком промышленности и торговли.Примерно как американская культура и английский язык в Израиле 50-60 годов.Деревня была примерно как современная арабская, клановая и очень консервативная.Она везде такая,потому и языки и обычаи там сохранялись столетиями.