Античный стимпанк

[Russian]

Вот коллега Georg убеждает...

Вы, наверное, знаете, что мы с коллегой Georg'ом дали торжественную клятву, что будем игнорить посты друг друга в течение года.

Я верен своему слову и прилагаю все усилия, чтобы не читать посты коллеги Georg'а - образно говоря, прикрываю его сообщения пальчиками, когда встречаю их в теме. Чтобы ненароком не нарушить данного обещания.

Вот коллега Georg убеждает, что там имелись вполне себе предкапиталистические структуры. Хотя бы на уровне той же Фландрии века XIV - XV. Думаю, ему можно верить. Матчастью по теме он владеет очень хорошо.

Ну, "предкапиталистические структуры" имелись и в Шумере и в Аккаде, и в фараоновском Египте и в Вавилонии и в Индии и в Китае.

Но нашим танцорам всё время что-то мешало...

То же самое мешало и Византии. Всё очень просто. Незамысловато. Вы сами, коллега Lestarh, потратили уйму букоф на "издевательство" над империями и одиночными крупными государствами. Мне даже и повторяться не хочется в этом контексте.

Изменено 5 Nov 2012 пользователем Russian

[Lestarh]

Честно говоря даже не знаю... Может "давайте жить дружно"? :angel:

[Vediovis]

Вопрос возник, к коллеге Georg'у, думаю, что вполне в рамках темы, навеяно Тетриком, Галлиеном и Зенобией. Возможно ли было раздербанить Римскую империю на два и более государства раньше 395 года? Имеется в виду, что раз и навсегда, так сказать, а не как в вышеуказанном случае, когда пришел Аврелиан и всех построил. И не как у сыновей Константина. Обязательно ли нужно было слить Адрианополь и пустить германцев на свою территорию, чтобы те создали свои королевства в границах империи? Наверняка этот вопрос прорабатывался и в МЮХ и в долгоживущем Констанции Хлоре и еще в полудюжине подобных тем, но это было давно и урывками. Просто хотелось бы резюме, с учетом текущих знаний, услышать по вопросу раннего и относительно мирного развода ЗРИ и ВРИ (ну и ЦРИ можно до кучи, не принципиально, в общем, сколько там империй получится в итоге).

[Georg]

Обязательно ли нужно было слить Адрианополь и пустить германцев на свою территорию, чтобы те создали свои королевства в границах империи?

Естественно нет. Я вообще не понимаю откуда возник вопрос об "обязательности".

навеяно Тетриком, Галлиеном и Зенобией.

При них - нет. Традиция "одна империя, один император" еще слишком сильна, для Рима Тетрик и Зенобия - однозначно тираны и узурпаторы, и попытки разгромить их будут предприниматься при любой возможности.

В сущности империи было необходимо пройти через этот "незаконный" раздел и преодолеть его чтобы прийти к идее раздела "законного".

И не как у сыновей Константина.

А вот этот период - ИМХО - оптимален. "Семейный" раздел империи в доме Флавиев мог породить три династии, закрепив разделение на Галло-Испано-Британскую, Итало-Иллиро-Африканскую, и Фрако-Азиатско-Египетскую части.

Нужно было чтобы кости легли иначе. РИ ситуация - с нарушением завещания Константина, резней Флавиев во время переворота в Константинополе и последующий раздел - неизбежно провоцировали дальнейшие смуты. Уже хотя бы потому что Константин Младший как старший сын не был способен смириться с тем что его оставили в Галлии, а Римом и Константинополем завладели младшенькие. А потом - ни махровый педераст Констант, ни Констанций, которому, по выражению его третьей жены Евсевии, "Бог не дал детей за его злодеяния" - оказались не способны основать династии. И все равно пришли к переворотам, междуусобным войнам и страшному братоубийственному побоищу при Мурсии, где погибла как бы не половина вооруженных сил империи (после чего рейнская граница рухнула, и варвары вскоре затопили бы Галлию, если бы не Юлиан).

Нужно, как в мире долгоживущего Констанция Хлора, убирать нах Фаусту и ее сыновей. И делить империю между Криспом, Далмацием и Юлием Констанцием. Там было достаточно "сильных личностей", которые на пару поколений обеспечили бы стабильность "тройственной" структуры. За это время три части империи зажили бы своими интересами. И в дальнейшем было бы невозможно уже просто соединить Галлию и Италию под одним управлением - пришлось бы в любом случае ставить туда отдельного императора.

[Russian]

Надыбал сегодня одну занятную книжицу, как раз по теме:

The Forgotten Revolution: How Science Was Born in 300 BC and Why it Had to Be Reborn

Её можно скачать по этой ссылке, но она такая немного кривовастенькая, поэтому я её еще для верности приаттачил книгу к этому посту, как "прикрепленный файл" - смотрите где-то в самом низу поста будет, наверное. (Ну, надеюсь, т.к. я еще такой фокус не пробовал.)

А вот эта же самая книга на amazon.com

К сожалению она только на "языке вероятного противника".

Но совсем немного (только очень отрывочно) переведу из введения:

The period from the late fourth to the late second century B.C. witnessed,

in Greek-speaking countries, an explosion of objective knowledge about

the external world. While Greek culture had reached great heights in art,

literature and philosophy already in the earlier classical era, it is in the

so-called Hellenistic period that we see for the rest time? anywhere in

the world ?the appearance of science as we understand it now: not an

accumulation of facts or philosophically based speculations, but an organized

effort to model nature and apply such models, or scientic theories in

a sense we will make precise, to the solution of practical problems and to a

growing understanding of nature.We owe this new approach to scientists

such as Archimedes, Euclid, Eratosthenes and many others less familiar

today but no less remarkable.

Yet, not long after this golden period, much of this extraordinary development

had been reversed. Rome borrowed what it was capable of from

the Greeks and kept it for a little while yet, but created very little science of

its own. Europe was soon smothered in the obscurantism and stasis that

blocked most avenues of intellectual development for a thousand years?

until, as is well known, the rediscovery of ancient culture in its fullness

paved the way to the modern age.

перевод (извините за мою нелитературность ибо спешил ):

... конец IV - конец II вв. до н.э. ... В так называемый эллинистический период ... мы видим появление науки в том смысле, котором мы её сейчас понимаем, а не простое собирание фактов либо философские размышления... решение практических проблем и расширяющееся понимание природы. Мы обязаны таким новым подходом таким ученым как Архимед, Евклид, Эратосфен и многим другим...

Но по прошествии совсем недолгого времени после этого золотого периода большинство этого экстроардинарного развития дало обратный ход. Рим позаимствовал только некоторую часть, сколько было ему по силам, и только в течение некоторого времени сохранил немногое, но сам самостоятельно создал очень мало в плане науки...

То бишь, научно-техническая революция в эллинистическом мире стартанула и даже пару веков очень бодренько развивалась, но толстая попа римского империалистического бегемота задавила эту красоту - капитализм пришлось отложить на полторы тысячи лет.

forgotten revolution how science was born in 300 BC.pdf

[digger]

А чем Рим мешал грекам? АФАИК он там только междоусобные войны прекратил,греки при римлянах жили нормально.

[Russian]

А чем Рим мешал грекам? АФАИК он там только междоусобные войны прекратил,греки при римлянах жили нормально.

Ну, как бы Вам объяснить...

Попробую на примерах:

Вот если бы Османская империя захватила бы всю Европу в 15-16 веках, то у меня нет сомнений, что междоусобные войны европейцев прекратились бы, да и европейцы при турках жили бы нормально. Но боюсь, что и капитализма бы не было.

Тот же самый компот был бы и при захвате всей Европы Габсбургами - мир, нормальная жизнь, но без капитализма...

[Nagel]

А чем Рим мешал грекам? АФАИК он там только междоусобные войны прекратил,греки при римлянах жили нормально.

Тсс.Это секрет!

не мешайте коллегам рассуждать про древнеримскую жопу. :grin:

[Nagel]

Вот если бы Османская империя захватила бы всю Европу в 15-16 веках, то у меня нет сомнений, что междоусобные войны европейцев прекратились бы, да и европейцы при турках жили бы нормально.

ничего подобного. Они вряд ли могли бы удержатся в одной державе. Империя османов -основана на чистой военщине. Азиатским кочевникам давали тимары в румелии - пока были завоевания и грабежи - были земли для раздачи и бабло от добычи. Как только османов остановили - империя бухнулась в ничтожество.

Если представить весьма персиковый вариант с захватом всей Европы - то империя рухнет -т.к. грабить и воевать не с кем а на месте паши типа Али -Яниснкого достаточны. И будет обычная азиатская раздробленность с постоянными драками и периодически возникающими недолгоживущими империям

[Petrov-Vodkin]

Ведь в регионах Европы, охваченных в свое время (прочно, а не поверхностно, как северная Галлия и Британия) той самой античной цивилизацией, ее "социальная модель" (во всяком случае похожая) дожила аж до нового времени, не смотря ни на какие пронесшиеся над ней бури средневековья. Она несокрушима.

Да она и до сих пор вовсю живет. Посмотрите на Грецию, Испанию, Португалию и Францию у них 25% безработица и под 50% у молодежи не мешают отстаивать господдержку всем обществом не смотря на нажим Брюсселя.

[Владислав]

Грецию, Испанию, Португалию и Францию у них 25% безработица и под 50% у молодежи

ВО ФРАНЦИИ!!!!!!!!! Вот и попался попаданец!

[Russian]

И еще занятный факт из той же книжицы -

The Forgotten Revolution: How Science Was Born in 300 BC and Why it Had to Be Reborn:

That theoretical knowledge was applied to agriculture is indicated by

the flourishing of treatises on the subject. Varro writes that in Greek there

were fifty such works, and he names forty-nine of them. Not a single

one has been preserved, nor do we have reliable quotes from them. It is

indisputable that they were the ultimate origin of all Roman knowledge

about the subject, but there is very little hope of reconstructing any signifi

cant fraction of their content based on the writings of learned Romans.

Indeed, it seems that the chief source used by Varro and other Roman

writers on agriculture was Diophanes of Bithynia, who summarized the

translation made by Cassius Dionysius of the large handbook written by

the Carthaginian Mago, itself a compilation of various Hellenistic treatises

on agronomy.

Римлянин Варрон в своем труде по сельскому хозяйству пишет, что на греческом языке было 50 подобных работ и он сам перечисляет названия 49 из них.

Ни одна из этих греческих работ не сохранилась. Мы даже не имеем достоверных цитирований из этих книг.

Lucio Russo перечисляет целые пласты "греческой научно-технической революции", которые были бездарно забыты римлянами.

[Georg]

Передо мной сейчас прекрасное исследование Рожанского "История естествознания в эпоху эллинизма и Римской империи" (главу которого об Иоанне Филопоне я сканировал и выкладывал на форум в мире Германа). Очень четко видно, что наука "бодренько развивалась" всего один век - III до н.э., в котором жили и Архимед, и Евклид, и Эратосфен. Упадок и застой античной науки начался в период, когда римский бегемот еще только начинал проникать в восточное Средиземноморье. Увязать этот спад с Римским завоеванием никак не получается.

Там все сложнее было. "Разруха не в клозетах, а в головах".

Отличная иллюстрация - в этой статье:

http://vivovoco.rsl....0/EXP/GALEN.HTM

Для “догматического” направления (таковы и аристотелизм, и платонизм, и стоицизм) новое знание — это исключительно результат деятельности теоретического ума, постигающего целесообразность строения микрокосмоса и всей Вселенной. Для ученого эпохи античности и эллинизма существует набор вариантов мировоззрения, определяемый философскими школами. Прикладная наука - "служанка философии". Эксперименты античных ученых не были предназначены для открытия нового знания - только с помощью философии, логических построений, постигалось устройство мира и человека.

А эксперимент использовался в борьбе философских школ как доказательство уже известных истин. Что-то вроде школьного демонстрационного опыта, которым учитель иллюстрирует утвержденную доктрину.

РИ европейская научная революция была осуществлена людьми принципиально иного мировоззрения. По Бэкону эксперимент предназначен для "открытия истинных начал и аксиом", и позволяет безошибочно двигаться вперед по пути научного познания.

Для новоевропейского ученого критерием истины является опыт. Для ученого времен эллинизма - теоретические логические построения. Как следствие, после первых успехов эллинистической науки - застой и полутысячелетнее топтание на небесных сферах и геометрической алгебре. Топтание, начавшееся еще до прихода "римского бегемота".

И не случайно новый прорыв наметился именно в ранней Византии. Последняя, пятнадцатая книга "Начал", решение задачи удвоения куба (для древности - это как для нас теорема Ферма, причем математик, решивший эту задачу, спроектировал Святую Софию) - в математике; в физике - прорыв в теории движения, первое приближение понятия импульса, на подходе практически преобразования Галилея; в химии - греческий огонь.. Это только на вскидку.

Потому что поменялся подход. Для ученого появляется новая перспектива, задаваемая христианским мировоззрением, где знание человеческое — лишь незначительная часть бесконечного божественного знания. Понятия античной философии оказываются одними из многих возможных, построения человеческого разума перестают быть критерием познания, остается лишь твердая уверенность что "Бог сотворил все разумно и в высшей степени совершенно".

Но как именно - можно постичь только из самого творения. И Иоанн Филопон, громя теорию движения Аристотеля, ссылается уже на результаты экспериментов.

Позднеантичная цивилизация обвалилась в Темные века, но выкарабкавшись из них, европейская наука с XIII века, времен Роджера Бэкона, уже следовала новым принципам, унаследованным из поздней античности.

Отсутствие Римской империи никак не вылечит основной "баг" античной науки - примат теоретического познания над опытом.

[Georg]

Римлянин Варрон в своем труде по сельскому хозяйству пишет, что на греческом языке было 50 подобных работ и он сам перечисляет названия 49 из них.

Ни одна из этих греческих работ не сохранилась. Мы даже не имеем достоверных цитирований из этих книг.

Lucio Russo перечисляет целые пласты "греческой научно-технической революции", которые были бездарно забыты римлянами.

Читаю, и в упор не вижу что римляне "бездарно забыли". Римляне как раз перевели эти книги на латынь и пользовались ими, о чем прямо говорится в вашей, коллега, цитате.

А утрачены они были позднее, в темные века. Когда с одной стороны резкое изменение климата сделала методики этих трактатов по большей части не применимыми, с другой - писчего материала было маловато. И то что не сгорело в огне варварских нашествий, пошло на палимпсесты.

[Крысолов]

Германа

Кстати как он?

[Georg]

Германа

Кстати как он?

Сведений о здоровье его величества не имею. :grin:

[Крысолов]

:( :( Да что ж такое делается...

[Gusdini]

Римлянин Варрон в своем труде по сельскому хозяйству пишет, что на греческом языке было 50 подобных работ и он сам перечисляет названия 49 из них.

Тут возникает такой вопрос:

А вводились ли эти агротехнические новшества массово в рабовладельческое сельское хозяйство? Если эффективно использовались, то почему об этом позабыли в дальнейшем? Или античная свободная наука существовала само по себе, а рабы в поле работали по другим наукам.

[Russian]

наука "бодренько развивалась" всего один век - III до н.э., в котором жили и Архимед, и Евклид, и Эратосфен. Упадок и застой античной науки начался в период, когда римский бегемот еще только начинал проникать в восточное Средиземноморье. Увязать этот спад с Римским завоеванием никак не получается.

Может Вы и правы. Может это только и совпадение. Начали проникать римляне - и начался упадок и застой античной науки.

Тут каждый решает для себя, всё зависит от точки зрения.

А! Вот еще совпадение - римляне "проникли" в Сиракузы и от удара римского меча погибает один из величайших учёных за всю историю человечества - Архимед.

Но тут дело даже не в физическом уничтожении одного гения. Римляне уничтожили "питательную среду", в которой были востребованы люди, которые продвигали научно-технический прогресс - систему независимых, но близкородственных, связанных между собой, конкурирующих эллинистических государств.

основной "баг" античной науки - примат теоретического познания над опытом.

Коллега, Вы же, вроде, аглицкой мове обучены? Я Вам рекомендую скачать книгу "The Forgotten Revolution..." и прочитать там такие главы:

- 6.9. Откуда взялись клише об "античной науке"? (стр. 197-202)

- 6.7. Эллинистическая наука и экспериментальный метод. (стр. 194-196)

У меня просто не получится так едко высмеять распространенные заблуждения о "доримской" эллинистической науке III-II вв. до н.э. А на перевод времени нет, да и при переводе острота сарказма автора пропадёт.

Римляне как раз перевели эти книги на латынь и пользовались ими, о чем прямо говорится в вашей, коллега, цитате.

Да как раз вот и плохо, лениво переводили. Так, выжимку сделали. Вы почитайте мою рекомендованную книгу - там список длинной в руку - что конкретно римляне растеряли из эллинистического научного наследства еще задолго до "варварских нашествий".

А Вам не бросилось в глаза, что в эллинистическом мире было написано 50 различных научных трудов по сельскому хозяйству.

А вот римляне - раз-два и обчёлся. И то это перевод тех же греческих книг.

Тут возникает такой вопрос:

А вводились ли эти агротехнические новшества массово в рабовладельческое сельское хозяйство? Если эффективно использовались, то почему об этом позабыли в дальнейшем? Или античная свободная наука существовала само по себе, а рабы в поле работали по другим наукам.

Вводились и довольно массово.

Только эта... эллинистическое сельское хозяйство никогда особо "рабовладельческим" не было. Да даже в римском государстве рабство довлело в сельском хозяйстве век-другой, да и то в основном на территории Италии.

forgotten revolution how science was born in 300 BC.pdf

[Georg]

Я Вам рекомендую скачать книгу "The Forgotten Revolution..." и прочитать там такие главы:

- 6.9. Откуда взялись клише об "античной науке"? (стр. 197-202)

- 6.7. Эллинистическая наука и экспериментальный метод. (стр. 194-196)

OK, спасибо. :rolleyes:

[Gusdini]

Вводились и довольно массово.

Только эта... эллинистическое сельское хозяйство никогда особо "рабовладельческим" не было. Да даже в римском государстве рабство довлело в сельском хозяйстве век-другой, да и то в основном на территории Италии.

Если Ваши высказывания верны. Тогда придется констатировать тот факт, что легионеры доблестного Рима, целенаправлено массово вырезали всех "прогрессоров" античной агронауки в Греции, запланировав заранее, чтобы их достижения не распространились по Средиземноморью. Пример убийства Архимеда оказался заразительным.

P.S. Легионер Рима - предвестник "темных веков"

[Russian]

Если Ваши высказывания верны. Тогда придется констатировать тот факт, что легионеры доблестного Рима, целенаправлено массово вырезали всех "прогрессоров" античной агронауки в Греции, запланировав заранее, чтобы их достижения не распространились по Средиземноморью. Пример убийства Архимеда оказался заразительным.

P.S. Легионер Рима - предвестник "темных веков"

Да нет, что Вы. Целенаправленно "эллинистических прогрессоров" римляне не резали. Хотя во время какой-нить очередной римской резни они конечно греков особенно не сортировали - убивали всех, кто под руку попадался.

Кстати, грек, с каким-нибудь инженерно-техническим либо агрономическим опытом стоил на рынке рабов в десятки, а может и в сотни раз дороже, чем какой-то простой пленный крестьянин. Кто Вы думаете распланировал и воплотил знаменитые римские акведуки? Те же самые греческие рабы-инженеры, почитывая труды Архимеда и Эвклида.

Просто в римском унитарном государстве научно-техническая революция как-то особенно не востребована. По этому поводу много исторических баек:

- Принесли как-то императору (Веспасиану, кажется) проект технических устройств, которые значительно снижали трудозатраты при строительных работах в Риме. Император от этого новшества раздраженно отмахнулся и сказал: "Давайте дадим нашему плебсу хоть немного подзаработать!".

Изменено 15 Nov 2012 пользователем Russian

[Gusdini]

Просто в римском унитарном государстве научно-техническая революция как-то особенно не востребована.

Я бы охватил более шире, что она не востребована в любом рабовладельческом обществе.

Император от этого новшества раздраженно отмахнулся

Как и любой другой рабовладелец. Зачем ему один дорогой квалифицированный раб для обслуживания этой машины, когда можно за эти деньги купить десяток другой не шибко умных.

Целенаправленно "эллинистических прогрессоров" римляне не резали

Ну тогда легионы, ежегодно затаптывали поля в Элладе, или как тогда обяснить, что греки остались, а все разработанные ими новшества уже не применяются.

[Russian]

Я бы охватил более шире, что она не востребована в любом рабовладельческом обществе.

Я еще раз повторяю, что основой экономики как в эллинистических государствах так и в римском государстве НЕ был рабский труд.

Где Вы откопали учебник с таким "вульгарным марксистским" взглядом на античность? У дедушки на чердаке? :blush2:

[Gusdini]

Я еще раз повторяю, что основой экономики как в эллинистических государствах так и в римском государстве НЕ был рабский труд.

Кстати, грек, с каким-нибудь инженерно-техническим либо агрономическим опытом стоил на рынке рабов в десятки, а может и в сотни раз дороже, чем какой-то простой пленный крестьянин. Кто Вы думаете распланировал и воплотил знаменитые римские акведуки? Те же самые греческие рабы-инженеры, почитывая труды Архимеда и Эвклида.

Все перемешалось капитализм, феодализм, социализм.