Античный стимпанк

[Georg]

Почему парадоксальным? Я всегда говорил, что на самом деле "сети" устойчивее. Ибо одного медведя завалить проще, чем рой шершней.

Собственно это ещё Макиавелли писал.

Отсутвие единого центра и общей надстройки приводит к тому, что даже разгромленная и расчленённая очередным вторжением или кризисом Империя продолжает осознавать себя единством. И при первой же возможности регенерирует. Чтобы её уничтожить нужно уничтожить культурную идентификацию всех её членов. Что не так просто.

Долго думал спросить или нет. Все-таки спрошу.

Эту великолепную "сетевую" империю все таки снесли. На Балканах - действительно "уничтожив культурную идентификацию" путем геноцида или депортации на север от Дуная ее носителей. На востоке - ну допустим Египет не особо и сопротивлялся, но в Сирии - тоже снесли путем массовой миграции арабов-мусульман на ее территорию (хотя сирийцы долго отбрыкивались и последние "повстанцы" - мардаиты - отступили с Ливана лишь в 680ых годах, выселившись в Памфилию).

НО. Сплавившись в монолитный и монокультурный этнос с фанатичным градусом религиозности, византийцы сумели отбиться от многократно превосходящих сил ислама, а затем и перейти в контрнаступление. Уже как "корпорация", хотя "фемы" определенные характеристики "сети" и сохраняли.

Как то это не согласуется с постулатом что "сетевая структура устойчивее корпоративной".

Сразу признаю что вопрос оффтопичен, ибо ни одному из государств античности с таким противником как Умма столкнуться не придется.

[Lestarh]

Как то это не согласуется с постулатом что "сетевая структура устойчивее корпоративной".

Насколько я понимаю отражаение арабского удара это всё таки эпоха вполне устойчивых и достаточно автономных сельских общин?

Их деградация и нарастание веса в армии феодализованной знати с клиентскими армиями это уже эпоха сельджуков и Македонской династии? Или нет.

Имхо основной удар Уммы приходится всё-таки ещё на систему в значительной степени опирающуюся на общинную структуру. Которая позднее начинает перерождаться в достаточно стереотипное феодальное государство и довольно быстро становится зависимой от наёмных и союзных контингентов.

Египет не особо и сопротивлялся

А он, кстати, во многом корпоративен ещё со времён фараонов.

И переходил из рук в руки с лёгкостью необыкновенной - персы, Птолемеи, Рим, арабы...

[Georg]

Насколько я понимаю отражаение арабского удара это всё таки эпоха вполне устойчивых и достаточно автономных сельских общин?

По ходу торможу.

То есть и автономные городские и сельские общины за "сеть" уже прокатывают? Не смотря на то что "один язык, один император, одна вера"?

Там конечно хитро было... попадались мне агиографические сюжеты, где идет спор о предоставлении "Фессалоникийского гражданства" (и главное - с этим гражданством все еще связаны определенные юридические и экономические преференции на территории города и его реально сущей "хоры") аж в XIV веке, при Палеологах. Но общем и целом "имперская консолидация" ведь на лицо уже в VIII. Правда вот "темного властелина, который всех нагнул и хохотал со своей башни" не было ;)

[Lestarh]

То есть и автономные городские сельские общины за "сеть" уже прокатывают? Не смотря на то что "один язык, один император, одна вера"?

Ну это же не бинарная система - или так или так. Любая структура сочетает те или иные черты в том или ином количестве.

Я так понимаю, что изначально концепция сформулирована в Blanton R.E. 1994. Houses and Households: A Comparative Study.

Увы в гугл-буке она только до 90-й страницы на халяву

И дополнительно здесь - Blanton et.al., “A Dual-Processual Theory for the Evolution of Mesoamerican Civilization,” Current Anthropology 37(1):1-14, 1996

Она доступна в сети - http://lawrence.edu/..._processual.pdf

A heuristically useful distinction may be

made between two main types of power strategy,t he

exclusionarya nd the corporate,w hich coexist to some

degree in the political dynamics of all social formations

(e.g., Mann I986:chap. i) but one or the other of which

is likelyt o be dominanta t any particulart ime and place.

In the exclusionaryp ower strategyp, olitical actors aim

at the development of a political system built around

their monopoly control of sources of power. Exclusionary

power may be exercised in small-scale networks of

personal dominance, for example, in patron-clientr elationships

such as vassalage in European feudalism

(Bloch i96i). On a largers cale, a bureaucraticf ormo f

government supplants the personalized control found

in patron-clientr elationshipsa nd similar intermember

power relationshipsf, ore xample,i n situationsi n which

rulersa re able to subordinatea state's bureaucracy( Eisenstadt

i969:278-79).

In the corporatep olitical strategyi,n contrast,p ower

is shared across differengt roups and sectors of society

in such a way as to inhibite xclusionarys trategiesT. his

need not mean a hierarchicallyf lat society or a completely

egalitarian one (see, e.g., Blanton n.d.); chiefs,

rulers, bureaucracies, and goveming councils may be

foundw ithint he structureo f corporateg overnanceM. onopoly

control of sources of power is precluded by restrictionso

n the political behavioro f those vested with

power or aspirantst o power. In corporatep olities, the

distributiono f power is structuredd, etermined,l egitimated,

and controlledw ithin the limits set by the prevailing

corporatec ognitivec ode (Blantonn .d.).

Сорри за кривой копипаст - можно глянуть по ссылке пдф-ку. В ней текст читается совершенно нормально но копируется непонятно через какое место

Если грубо - сеть (эксклюзив) это система, где каждый обладающей властью владеет её небольшой автономной частью. Корпоративность - власть находится в руках корпорации и коллективизирована.

Условно "сеть" это ситуация когда власть разбита на атомы, рассредоточенные по мелким владетелям. Корпоративность это когда власть находится в коллективном владении некоторого количества лиц. В первом случае вождь деревни обладает всей полнотой власти в этой деревне. Во-втором деревенский староста является чиновником - членом системы, которая в целом располагает всей полнотой власти в государстве, но при этом данный чиновник сам по себе никакой полнотой не обладает - он только представляет собой общую властную корпорацию в данной деревне. Несколько путано, но сходу чётко не сформулировалось. Попробую ещё помозговать.

Изменено 25 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Georg]

Несколько путано, но сходу чётко не сформулировалось. Попробую ещё помозговать.

Как вы и поняли, я слегка запутался в вашем видении "сетей" и "корпораций". Попробуем обратится к приведенному вами источнику. PDF скачал. Хотя не уверен что на этой неделе будет время серьезно вникнуть... во всяком случае до выходных.

[Lestarh]

Как вы и поняли, я слегка запутался в вашем видении "сетей" и "корпораций".

Постараюсь иерархизировать. Собственное видение, естественно.

Которое подверглось некоторым коррективам, при разборе данных материалов.

Итак в основе стоит стратегия распределения властных полномочий в рамках некоторого общества. Имеется в виду общество достаточно большое, чтобы оно не могло функционировать в рамках "естественной власти" спонтанных авторитетных лидеров. То есть существенно больше крестьянской общины.

Вариантов базовых два.

1. Разделить общество на фрагменты, в каждом из которых будет свой лидер, располагающей властью над данным фрагментом. И опирающийся исключительно на свои личные возможности (собственную дружину, поддержку друзей и родственников/клиентов либо персональный авторитет в своей общине).

2. Разделить власть между членами общества. При этом власть будет принадлежать всему обществу, либо какой-то его части. И управление осуществляться через многих делегируемых этим обществом лиц. Власть каковых лиц опирается на общий авторитет власти и силы всей властной структуры.

При дальнейшем укрупненении общества эволюционировать они будут по разному.

1. Фрагменты будут структурироваться в большую сеть путём налаживания взаимных связей. Но при этом власть будет оставаться в этих фрагментах. То есть каждая община или группа будет оставаться формально суверенным политическим образованием, хотя и связанным в своих действиях массой договоров и норм межобщинного права.

2. Вторая система обладает способностью практически неограниченно увеличиваться в размерах просто поглощая другие и переваривая их. Её размер ограничен лишь сложностью нарастающей бюрократической системы. При этом полнота власти будет заключена внутри системы. Ни одна её составная часть не может обладать абсолютной полнотой власти даже относительно себя самой.

То есть принципиальный момент "сети" - структура растущая "снизу", когда суверенная власть находится в низовых звеньях, а надстройка над ними это лишь некое ООН, не лезущее во внутренние дела общин. "Корпорации" - власть исходящая сверху, от "государства" (в его российском бытовом понимании - группа лиц обладающих властью) и распределяющая полномочия вниз.

Всё остальное - производные признаки той или иной стратегии.

При этом они могут быть довольно разнообразны. И "сеть" и "корпорация" может быть феодальным обществом с иерархией. Просто в первом случае феодал - владетельный господин своей земли связанный с монархом вассальной присягой, но опирающийся на личные инструменты власти (например своих вассалов, которые ни разу не вассалы королю). А во-втором - он владеет землёй как представитель королевской власти, которому эта власть делегировала некие свои полномочия. И опирается на авторитет королевской власти и средства этой власти - например местную администрацию обязанную подчиняться ему как более высокопоставленному члену властной иерархии.

PS Путаницу, имхо, породили возникшие по ходу дискуссии аналогии/подмены. Когда "корпоративным" стало рассматриваться любое централизованное общество, а "сетевым" децентрализованное.

Это во многом справедливо, но не учитывает массу нюансов переходных стадий.

А также ещё и иерархию структур друг над другом.

Так например Европа XIX века это набор "корпораций" (отдельных государств) обьединённых в "сеть" (международное сообщество, оформленное Вестфальской системой).

Изменено 25 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Georg]

Постораюсь иерархизировать. Собственное видение, естественно.

Вроде понял. Это в самом деле предполагает "массу нюансов и переходных стадий".

Причем, подозреваю, оптимальный для топика вариант лежит отнюдь не в "чистой" сети. Во всяком случае Западная Европа РИ зари капитализма таковой не была..

[Lestarh]

Причем, подозреваю, оптимальный для топика вариант лежит отнюдь не в "чистой" сети. Во всяком случае Западная Европа РИ зари капитализма таковой не была..

Я подозреваю, что "сеть" создаёт хороший спрос, но проблемные условия. "Корпорация" - иногда (но не обязательно) лучшие условия, но слегка меньший спрос.

Старт капитализма опирается не на товары широкого потребления. На тот момент оные товары (то бишь лапти, топоры и горшки) в массе производятся локальным ремеслом на местах. Потребителями ранней индустриальной продукции (каковая в той или иной степени принадлежит к категории "предметы роскоши") являются общественные элиты.

А "сетевость" поощряет элитарность как показатель властного статуса и локальной принадлежности. Корпоративность же чаще элитарность порицает - "чиновник не должен слишком роскошествовать и отрываться от народа". Соответственно и спрос на предметы роскоши в "сетевой" структуре выше.

А вот уже когда индустрия разогнана до уровня производства и доставки потребителю массы конкурентоспособной продукции широкого профиля и бытового потребления, тогда уже и возникает потребность в едином рынке и национальном протекционизме.

Но не раньше.

Кстати имхо переломный момент - это ситуация нарастания численности элит. В Европе, насколько я понимаю, тескстильное производство было продвинуто до мануфактурного уровня за счёт роста состоятельного среднего слоя - бюргеров пока ещё достаточно самоуправляемых городов и мелкого дворянства. Они создали потребный для мануфактуризации спрос. Позднее к ним примыкает состоятельное общинное крестьянство (например в Германии).

Кстати учитывая, что корни европейского специализированного текстильного производства уходят в XIV век, я бы сказал, что уровность "сетевости" на тот момент, что в Италии, что во Фландрии, довольно высока.

Ведь по сути ремесленные цехи и самоуправляемые города это именно звенья "сети".

Кстати почти классическая сеть это СРИ - где сотни имперских сословий формально равноправных. И любой захудалый имперский граф с владением в полторы деревни - формально равноправен герцогу или фюрсту. Они вместе заседают в Рейхстаге и они оба вассалы только императору. Другое дело, что вес у этих звеньев существенно разный. Но "сеть" не предполагает обязательной равновесности своих членов.

PS И отсюда, кстати, предположение о причинах упадка итальянского производства в античности в пользу провинциального. Потребитель предпочёл менее престижный, но более дешёвый товар местного производства.

Соответственно одним из путей продолжить индустриализацию должно стать поощрение роскоши и потребительства (а я всегда говорил, что столь ругаемая "культура потребления" обьективно не так проста как кажется в плане своей социальной роли).

Грубо говоря индустриализацию может подтолкнуть ситуация, когда провинциалы будут стремиться покупать более дорогой, но престижный товар. Предпочитая италийские бренды продукции собственных ремесленных мастерских.

Это с одной стороны поддержит интенсификацию италийского производства. А с другой подтолкнёт и провинциальные элиты к изысканию средств на роскошные покупки - то есть развивать местный бизнес и наращивать его доходность.

Изменено 25 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Ещё одна мысля...

Навеяна тезисом "если хотите понять Рим смотрите не 'Гладиатора', а 'Крёстного отца' " Магнум (тм)

Суть в том, что в Европе процесс ранней индустриализации это ещё и процесс распада цеховых корпораций и формирования "горизонтальных" сословий и сословного представительства. Условно говоря в Европе буржуазия выделяется в отдельное самостоятельное сословие, способное осознать собственные цели и так или иначе пытаться их отстаивать. Благо ранние парламенты уже возникают, да и ходатайствовать монархам уже можно и понятно о чём.

В Римской же империи, насколько я понял, подобных горизонтальных структур не было (или я ошибаюсь?). И доминировали вертикальные клиентские отношения. При которых потенциальные буржуа были клиентами разных патронов и действовали скорее именно в интересах своих патронов, а не своего сословия. Патронат же состоял не из буржуа, а из достаточно крупных аристократов и олигархов. Которые в массе отстаивали отнюдь не сословные интересы мелких лавочников и ремесленных мастерских.

Изменено 3 Nov 2012 пользователем Lestarh

[Georg]

Ещё одна мысля...

Навеяна тезисом "если хотите понять Рим смотрите не 'Гладиатора', а 'Крёстного отца' " Магнум (тм)

Суть в том, что в Европе процесс ранней индустриализации это ещё и процесс распада цеховых корпораций и формирования "горизонтальных" сословий и сословного представительства. Условно говоря в Европе буржуазия выделяется в отдельное самостоятельное сословие, способное осознать собственные цели и так или иначе пытаться их отстаивать. Благо ранние парламенты уже возникают, да и ходатайствовать монархам уже можно и понятно о чём.

В Римской же империи, насколько я понял, подобных горизонтальных структур не было (или я ошибаюсь?). И доминировали вертикальные клиентские отношения. При которых потенциальные буржуа были клиентами разных патронов и действовали скорее именно в интересах своих патронов, а не своего сословия. Патронат же состоял не из буржуа, а из достаточно крупных аристократов и олигархов. Которые в массе отстаивали отнюдь не сословные интересы мелких лавочников и ремесленных мастерских.

Насчет классического Рима - на вскидку четкой картины не нарисую, надо матчасть поднять.

Что же касается ВРИ, из обсуждения которой возникла указанная мысль - там связи были именно что "горизонтально-вертикальными". С одной стороны широкое самоуправление городских общин... Причем официально муниципием управляет курия, а чтобы стать куриалом, нужно иметь имущественный ценз. Но по описанию того же Либания на важных заседаниях курии толпа граждан присутствует на площади перед зданием буле (совещание идет на открытой галерее), слушает речи ораторов, поддерживает криками то или иное предложение, и курия не слишком-то может противоречить "гласу народа"; то же самое касается и выборов городских магистратов. "Буле и экклесия едины".

На более высоком уровне - наблюдается известная "динамика" социальной структуры. Во времена Синезия, в начале V века, "вертикальные" отношения преобладают, города стремятся выбирать дефензорами и епископами людей влиятельных, со связями в столице, способных обеспечить защиту интересов общины по "вертикальным" каналам, а провинциальные собрания представителей муниципий могут съехаться, обсудить провинциальные проблемы и по результатам направить посольство к императору с определенной петицией - и только.

А через полтора столетия - картина уже иная. Имеются четко оформленные коллегии "приматов провинции", включающие муниципальных магистратов, дефензоров, епископов, крупных посессоров, а так же отставных чиновников и офицеров сенаторского ранга, постоянно проживающих в данной провинции. То есть вполне себе представлены города, "дворянство" и церковь. Администрация совещается с коллегией приматов, а затем оной коллегии передается и право избирать губернаторов из своей среды, хотя оный губернатор и исполняет свои функции под контролем "скринариев" преторианской префектуры.

Это еще не "сословное представительство" эпохи ранней индустриализации, но это вполне себе "сословное представительство" уровня позднего средневековья, когда в той же Франции собирались "генеральные штаты Лангедока".

И "владельцы мастерских и мелкие лавочники" не доросшие до куриального ценза и не прошедшие городских магистратур, естественно не участвуют в коллегии приматов, но очень даже влияют на избрание городских протевонтов, дефензоров и епископов, которые в коллегии приматов участвуют.

Что касается Константинополя - это особый случай. Это ведь не городская община - столица не имела муниципальных прав, самоуправления, единых интересов гражданского коллектива, да и самого единого гражданского коллектива. Там шла вечная борьба партий, землячеств, кланов. Преобладание "вертикальных связей" для Константинополя было естественно.

Вертикальные связи с провинциями аристократия так же поддерживала. И богатый сенатор в провинции где он располагал значительными имениями, мог многое. Нередко такие землевладельцы становились "эвергетами" местных городских общин, к примеру устраивая за свой счет игры или построив акведук либо иное общественно полезное сооружение, даже устроив раздачи наконец... Само собой что популярному в народе "эвергету" не трудно бывало добиться нужного решения "буле и экклесии", если разумеется оно не приходилось большинству граждан против шерсти. В частности - добиться победы своего клиента на выборах. За исключением выборов епископа, где община в VI веке не выносила окончательного решения, а выбирала лишь кандидатов, одного из которых должно было утвердить собрание всех епископов данной провинции.

"Вертикальных структур" местного значения наличие структур горизонтальных так же не исключало.

[Lestarh]

Понятно.

Хотя имхо это всё таки преобладание именно "вертикали" то есть "свой" аристократ лавочнику ближе, чем коллега по ремеслу из соседней общины. Соответственно политическая борьба становится борьбой регионов за влияние - "иллирийцы" против "галлов", а не борьбой "по Марксу" - буржуазия против дворянства. Территориальный патриотизм давлеет над социальными интересами. В пользу этого, кстати, и обсуждавшаяся ранее социальная поддержка богатами горожанами более бедных - они хоть и бедные, но "свои бедные" и нуждаются в поддержке как члены общины. В то же время европейские и очень жёсткие законы против бродяжничества это как раз следствие того, что для европейского среднего класса любые нищие чужды в принципе. Они принадлежат к другой, конкурентной, социальной группе. Имхо это в принципе иная модель построения общественных отношений в целом.

[Georg]

не борьбой "по Марксу" - буржуазия против дворянства.

"Сеня, про зайцев - это не актуально".

Нет в этом социуме никакого "дворянства", которое мешало бы жить "буржуазии". Среднее землевладение интегрировано в муниципальные округа (а его обладатели - в город и его торгово-промышленную жизнь), магнатерии же государство не дает вырасти, и вместо латифундий крупные землевладельцы владеют множеством поместий, зачастую являясь при этом куриалами соответствующих полисов. Не было темных веков и эпохи господства "дворянства", это античная городская цивилизация. И стимпанк тоже античный.

Имхо это в принципе иная модель построения общественных отношений в целом.

А из этого вовсе не следует меньшая эффективность такой модели.

Пионер "ранней индустриализации" - ренессансная Италия. Процитирую-ка я Фернана Броделя:

"Еще более поразительный успех наметился в Италии примерно в то время, когда Франческо Сфорца взял власть в Милане (1450 г.). Более поразительный, потому что ему предшествовал ряд образцовых революций. Первая — революция демографическая, подъем которой продлится до середины XVI в. Вторая, наметившаяся в начале XV в. — это рождение территориальных государств, еще небольших по размеру, но уже современных: какой-то момент на повестке дня даже стояло единство Италии. И чтобы закончить — сельскохозяйственная революция, капиталистическая по форме, на пересеченных каналами равнинах Ломбардии. Все это происходило в общей атмосфере научных и технических открытий: то было время, когда сотни итальянцев, разделяя страсть Леонардо да Винчи, заполняли свои записные книжки зарисовками проектов чудесных машин. Милан прожил тогда своеобразную историю. Избегнув ужасного кризиса XIV и XV вв. ( как полагает Дзангери, именно благодаря передовому характеру своего сельского хозяйства), он познал примечательный мануфактурный подъем. Шерстяные сукна, затканные золотом и серебром ткани, оружие сменили бумазеи, что составляли в начале XIV в. главную долю производства города. И вот он оказался вовлечен в широкое торговое движение, связанное с ярмарками Женевы и Шалона-на-Соне, с городами вроде Дижона, с Парижем, с Нидерландами. Одновременно город завершал капиталистическое завоевание своих деревень с перегруппировкой земель в крупные владения, развитием орошаемых лугов и скотоводства, прорытием каналов, используемых и для орошения и для перевозок, с введением новаторской культуры риса и даже зачастую с исчезновением паров, с непрерывной ротацией зерновых и трав. В действительности именно в Ломбардии начиналось то высокое сельское хозяйство (high funning), которое позднее познают Нидерланды и еще позднее — Англия, с известными нам последствиями.

Отсюда тот вопрос, который ставит наш «гид» Ренато Дзангери: почему такое мощное изменение миланских и ломбардских деревень и промышленности закончилось, не вылившись в промышленную революцию? Ни техника того времени, ни скромность энергетических источников не кажутся достаточными объяснениями. «Английская промышленная революция не зависела от научного и технического прогресса, до которого уже в XVI в. было рукой подать». Карло Пони даже открыл с изумлением для себя сложность гидравлических машин, использовавшихся в Италии для намотки шелка на шпули, его прядения и сучения, с несколькими этажами механизмов и рядов катушек, которые все приводились в движение одним водяным колесом. Л. Уайт утверждал, что до Леонардо да Винчи Европа уже изобрела целую гамму механических систем, которые будут приводиться в действие в течение четырех поледующих столетий (вплоть до электричества) по мере того, как в них станет ощущаться нужда. Ибо, как удачно сформулировал он, «новое изобретение лишь открывает дверь; оно никого не заставляет в нее входить».

Да, но почему же возникшие вместе в Милане исключительные условия не создали такого понуждения, такой потребности? Почему миланский порыв угас вместо того, чтобы усилиться? Существующие исторические данные не позволяют ответить на это с доказательствами в руках. И мы вынуждены обходиться догадками. Прежде всего, в распоряжении Милана не было широкого национального рынка. Затем, наблюдалось падение доходов с земель, когда миновал момент первых спекуляций. Процветание промышленных предпринимателей, если верить в этом Джино Барбьери и Джемме Миани, было процветанием мелких капиталистов, своего рода среднего класса. Но аргумент ли это? Первые предприниматели хлопковой революции тоже зачастую были простолюдинами. Тогда не было ли особенной бедой Милана то, что он находился так близко от Венеции и ему было так далеко до ее господствующего положения? Что он не был портом, широко открытым в сторону моря и международного экспорта, свободным в своих поступках и в своем риске? Его неудача была, быть может, доказательством того, что промышленная революция — в качестве глобального явления — не могла строиться только изнутри, гармоничным развитием разных секторов экономики; она также должна была опираться — и это условие sine qua non — на господство над внешними рынками."

Восточно-Римская государственность и ситуация в Средиземноморье до арабского нашествия - без оного нашествия естественно - такое "господство" и обеспечит.

А вот "модель социальных отношений" в Италии была как раз ближе к античному, "полисному" типу. ;)

[Lestarh]

А вот "модель социальных отношений" в Италии была как раз ближе к античному, "полисному" типу.

Несомненно. И что показательно - как и в южной Франции (где тоже сохранялись сходные модели) перешагнуть некую линию отделявшую его от индустриализации это общество не смогло. Остановившись во многом там же, где остановилось позднеантичное.

Бродель, конечно, голова. Но было ли дело только в господстве над внешними рынками? Которое у Генуи и Венеции в общем в немалой степени наличествовало.

Я предполагаю, что "про зайцев" какую-то актуальность тоже имело ;)

Изменено 3 Nov 2012 пользователем Lestarh

[Georg]

Бродель, конечно, голова.

Знающая "механизмы обмена" указанных эпох куда лучше меня. Посему я ему как обычно доверяю.

Которое у Генуи и Венеции в общем в немалой степени наличествовало.

Но у Генуи и Венеции не "наличествовало" развитой промышленности, вся активность уходила в посредническую торговлю. Здесь роковую роль сыграло то, что Италия так и не смогла объединиться, соединив воедино промышленные центры, морские республики и с/х регионы.

Я предполагаю

Тут мы вступаем в область предположений, в коих "доказательная" дискуссия невозможна, так что возражать вам нет смысла.

Но если вы разовьете свои предположения, и придете к выводу что для промышленной революции необходимо ликвидировать гражданский коллективизм и эвергетизм (а для поздней античности и христианскую благотворительность), а значит - ввести кальвинистское мировоззрение (согласно которому бедняки могут рассматриваться как те самые "не избранные к спасению" , отверженные Богом, с которыми можно не церемониться, см. "Протестантскую этику" Макса Вебера) - то вам остается сделать вывод о принципиальной невозможности "античного стимпанка", и со вздохом закрыть обсуждение. Ибо в античности такое невозможно ни при каких обстоятельствах. Ведь в регионах Европы, охваченных в свое время (прочно, а не поверхностно, как северная Галлия и Британия) той самой античной цивилизацией, ее "социальная модель" (во всяком случае похожая) дожила аж до нового времени, не смотря ни на какие пронесшиеся над ней бури средневековья. Она несокрушима. :)

[Nagel]

Здесь роковую роль сыграло то, что Италия так и не смогла объединиться, соединив воедино промышленные центры, морские республики и с/х регионы.

+очень много. Сетевые структуры Лестарха - это постоянные и неизбежные войны( не большого размахано постоянные). И в такой ситуации кудапроще не развивать НТРстрить всякие там машины - а просто напросто замочить конкурента. В мерзко-тоталитарных империях вооруженные силы находятся в руках у государства. Поэтому в Римской Империи в принципе невозможна ситуация РИ средневековой Италии, которая сама себя съела. Попытки восточных олигархов поиграть в Березовского в 3 м веке ( Фирм), закончились тем что кровавая гебня сломала их нежные демократические шейки.

[Lestarh]

к выводу что для промышленной революции необходимо ликвидировать гражданский коллективизм и эвергетизм (а для поздней античности и христианскую благотворительность), а значит - ввести кальвинистское мировоззрение (согласно которому бедняки могут рассматриваться как те самые "не избранные к спасению" , отверженные Богом, с которыми можно не церемониться, см. "Протестантскую этику" Макса Вебера) - то вам остается сделать вывод о принципиальной невозможности "античного стимпанка", и со вздохом закрыть обсуждение.

Это было бы самое простое решение. Ради него тему вообще не стоило бы открывать

Однако пример Японии показывает, что общество, способное с лёгкостью поразительной привить к себе индустриализацию практически без изменения традиционной структуры (с чисто косметическими социальными перестройками), можно без проблем получить даже вообще без какого-либо участия христианства.

мерзко-тоталитарных империях вооруженные силы находятся в руках у государства. Поэтому в Римской Империи в принципе невозможна ситуация РИ средневековой Италии, которая сама себя съела

Зато там без проблем получается Китай, которым не закусывал только ленивый... Из всех соседей его пока не завоёвывали емнип только тайцы с бирманцами - все остальные от тибетцев, до нанайцев чжурчженей успешно поучаствовали.

Попытки восточных олигархов поиграть в Березовского в 3 м веке ( Фирм), закончились тем что кровавая гебня сломала их нежные демократические шейки.

Вот поэтому экспедиции Чжен Хэ и ушли в свисток, вместе с шансом китайцев опредить европейцев в индустриализации и колонизации...

Изменено 4 Nov 2012 пользователем Lestarh

[Russian]

Суть в том, что в Европе процесс ранней индустриализации это ещё и процесс распада цеховых корпораций и формирования "горизонтальных" сословий и сословного представительства. Условно говоря в Европе буржуазия выделяется в отдельное самостоятельное сословие, способное осознать собственные цели и так или иначе пытаться их отстаивать. Благо ранние парламенты уже возникают, да и ходатайствовать монархам уже можно и понятно о чём.

Однако пример Японии показывает, что общество, способное с лёгкостью поразительной привить к себе индустриализацию практически без изменения традиционной структуры (с чисто косметическими социальными перестройками), можно без проблем получить даже вообще без какого-либо участия христианства.

Видите ли, коллега Lestarh, пример современного Китая показывает, что общество способно с лёгкостью поразительной привить к себе "капитализм" практически без применения какого-либо "парламентаризма" либо "сословного представительства".

Т.е. идея в том, возможно, что сословное представительство и какие-либо элементы парламентаризма важны для возникновения того, что мы называем "рождение капитализма". А возможно это несущественный компонент.

Ну, просто так совпало.

Вот, к примеру, развитие табакокурения тоже присутствовало на момент развития капитализма, но на мой взгляд оно не являлось необходимым элементом индустриализации.

Бродель, конечно, голова. Но было ли дело только в господстве над внешними рынками? Которое у Генуи и Венеции в общем в немалой степени наличествовало.

На мой взгляд, никакие внешние рынки тут ни при чём.

В Италии капитализм начал зарождаться и развиваться, наверное, самым первым в Европе, но забуксовал и почему-то заглох. Почему? - Да никто не знает.

Разбогатевшие владельцы мануфактур и тому подобных "капиталистических предприятий" скупили себе земли, поместья, титулы и начали весли вполне себе "дворянский" образ жизни - норма прибыли, конечно, значительно меньше, но престижа куда как больше. Да и не так рискованно.

Как этот феномен расценивать? Да так и расценивать - что налицо с прогрессом бывают и периоды регресса в обществе. Т.е. как это ни удивительно, но "капиталистическая революция" вполне себе обратима. Т.е. она несколько раз стартовала, и почему-то глохла:

- в эллинистическом мире перед Римским завоеванием

- в Китае, видимо, разок-другой начинался "старт капитализма"

- в ренессансной Италии

- ну, и еще где-то, возможно, где мы и не знаем (вот к примеру после смерти Тамерлана в этом регионе было что-то очень удивительно похожее на европейский ренессанс).

[moscow_guest]

- ну, и еще где-то, возможно, где мы и не знаем (вот к примеру после смерти Тамерлана в этом регионе было что-то очень удивительно похожее на европейский ренессанс).

При наследниках Тамерлана (точнее, после гибели Улугбека) Средняя Азия вообще утонула в тотальной войне всех со всеми. В Европе, слава Богу, ничего подобного не бывало.

[Russian]

При наследниках Тамерлана (точнее, после гибели Улугбека) Средняя Азия вообще утонула в тотальной войне всех со всеми. В Европе, слава Богу, ничего подобного не бывало.

Совершенно верно. Но никто не отрицает общепризнанный факт - вся эта "тотальная война всех со всеми" сопровождалась удивительным расцветом наук и искусства.

Это, знаете ли, один из парадоксов истории, который скорее всего уже "тянет" на закономерность - "раздробленность" не препятствует прогрессу, а зачастую является его необходимым условием.

Ну, в контексте данной дискуссии за примером далеко ходить не надо - единая Римская империя сколько ни тужилась, а породить "капитализм" не смогла - эти парни до своего конца боготворили великие культурные и технические примеры из эпохи раздробленного эллинизма.

А вот "раздробленная" (причём очень мелко нашинкованная, прям таки "в хлам" раздербаненная) средневековая Европа стала местом рождения и блестящего развития "капитализма", сиречь научно-технического прогресса.

[Nagel]

А вот "раздробленная" (причём очень мелко нашинкованная, прям таки "в хлам" раздербаненная) средневековая Европа стала местом рождения и блестящего развития "капитализма", сиречь научно-технического прогресса.

Эта мантра пока не получила подтверждения.

[Lestarh]

Видите ли, коллега Lestarh, пример современного Китая показывает, что общество способно с лёгкостью поразительной привить к себе "капитализм" практически без применения какого-либо "парламентаризма" либо "сословного представительства".

Ну только немножко революции, гражданской войны, японской оккупации и коммунизма... А так - да.

Сословность мной обсуждалась именно в вопросе эволюции капитализма "естественным путём" а не вколачивания его в ситуации - "capitalismo a muerte". Тут и в Нигерии его привить можно.

Т.е. идея в том, возможно, что сословное представительство и какие-либо элементы парламентаризма важны для возникновения того, что мы называем "рождение капитализма". А возможно это несущественный компонент. Ну, просто так совпало.

Возможно, Вот я и задумался.

Разбогатевшие владельцы мануфактур и тому подобных "капиталистических предприятий" скупили себе земли, поместья, титулы и начали весли вполне себе "дворянский" образ жизни - норма прибыли, конечно, значительно меньше, но престижа куда как больше. Да и не так рискованно.

Угу.

Поэтому я и говорю о сословности. Когда у владельца мануфактур пути в поместья и титулы нет. По чисто социальным причинам - "не по понятиям". И феодалы за своего не примут, и коллеги по цеху косо смотреть будут.

То есть социальный лифт работает внутри сословия, но не во вне. Можно стать ещё более преуспевающим капиталистом, но не перескочить в аристократы.

Это, знаете ли, один из парадоксов истории, который скорее всего уже "тянет" на закономерность - "раздробленность" не препятствует прогрессу, а зачастую является его необходимым условием.

А Вы почитайте раза три мною цитированную черту "сетевых обществ"

Они востребуют престиж. А наука и культура - в общем обслуживают именно престиж. В архаических обществах однозначно - меценат спонсирует астролога/алхимика/физика/инженера/художника не столько ради общественного прогресса, сколько ради того, чтобы другому меценату пыль в глаза пустить...

А централизованные системы развивают соцреализм, борются с архитектурными излишествами и строят не дворцы а массовое и доступное жильё без претензий.

Ну, в контексте данной дискуссии за примером далеко ходить не надо - единая Римская империя сколько ни тужилась, а породить "капитализм" не смогла - эти парни до своего конца боготворили великие культурные и технические примеры из эпохи раздробленного эллинизма.

Ну не нужен большой и доминирующей над соседями империи технический прогресс. Ибо носорог большой. Достаточно, чтобы его близорукость была не его проблемой...

Эта мантра пока не получила подтверждения.

У Вас есть другой кандидат на место рождения РИ капитализма? Поделитесь информацией плиз ;)

Изменено 4 Nov 2012 пользователем Lestarh

[digger]

Европейская средневековая раздробленность была вовсе не беспределом,а базировалась на многочисленных сложных законах и обычаях,которые попробуй нарушь, будь ты даже король.Эти законы шли во многом от римского права.ИМХО это отличие от восточной раздробленности,там люди меньше уважали порядок,и больше - силу.Прорывало,конечно,были войны и беспредельщики,но обычное состояние была сложная и устойчивая система связей.Каждый знал что ему положено.Обычным способом добиваться сверх того было вовсе не коррупция и война,а выкрутиться ,найти дырку в законе или уйти к другому,благо недалеко.ИМХО тут и возник технический прогресс как способ подняться.Зарплата и качество ведь регламентированы,рынки поделены,силовыми способами не задавишь конкурентов.Если один город или феодал ненавидит ткацкие станки, сосед их любит.То же самое, плыть за тридевять земель за перцем,имея ресусры, можно только от полной безысходности ,невозможности ограбить соседа или подкупить власти.

Изменено 4 Nov 2012 пользователем digger

[Russian]

А Вы почитайте раза три мною цитированную черту "сетевых обществ"

Коллега Lestarh, вот Вы только не обижайтесь, я с огромным интересом читаю Ваши сообщения на этом форуме, которые выдают недюжинный ум, завидную эрудицию и чувство юмора, но...

как бы это потактичней сказать... - перемудрили Вы с этими понятиями: "сеть" и "корпорация". Слишком уж всё это сложно и предельно запутанно. Прям рука сама непроизвольно тянется к бритве Окама, чтобы срезать всё это нахрен

Вот Вы несомненно уважаете некоего господина Джареда Даймонда. В своей книжице, Вы, наверное, обратили внимание, он принципиально избегает чрезмерного усложнения категориального аппарата, то бишь об'ясняет всё простым человеческим языком. И мысль от этого только выигрывает. Поэтому я и здесь призываю отказаться от этих сложно-непонятных терминов.

Сословность мной обсуждалась именно в вопросе эволюции капитализма "естественным путём" ... Вот я и задумался.

Я тоже задумался. И пришел к выводу, что сие недоступно для нашего понимания.

Т.е. таки да, в Европе элементы "парламентаризма и сословного представительства" имели место быть в том бульоне, в котором зародился "капитализм". Но в этом бульоне было еще несколько сотен ингридиентов - начиная от "Великой Чумы" до " великих географических открытий", системы цехов и папства. И какие из этих элементов мешали, какие помогали, а какие были индифферентны - мы можем только гадать.

Вообще-то, хотя бы некоторая доля парламентаризма (в т.ч. сословно-представительного) - это несомненно хорошо. Хорошо, в том числе и для развития науки и техники и "капиталистических отношений".

А вот является ли это непременным условием "старта капитализма" - это спорно. На мой взгляд - отнюдь (ну, в смысле, - ни хрена не является).

[Nagel]

У Вас есть другой кандидат на место рождения РИ капитализма? Поделитесь информацией плиз

Абсолютитские государства Европы. Именно там он развился. Сетевые сообщества - это " капсюль - детонатор" капитализма - там он впервые начинается(НИдерланды, Италия) но развиться и не угаснуть он должен в централизованном государстве, - "тротиловой шашке" которое обеспечивает рынок, не дает хозяйствующим субъектам сожрать друг друга,и внешним силам ограбить их. См Франция и Британия. Те же Нидерланды довольно быстро впали в ничтожество. Именно из-за сетевой структуры. Когда в стране у каждой провинции свое адмиралтейство( читай ВМФ)-это нечто!

Если Италия в 15 веке стала бы единой державой - могли бы и Рим возродить. Чисто экономически она крыла всех в средиземноморье и Европе( кроме Нижних земель)

Что то такое могло бы возникнуть в Риме(капсюль-детонатор - Греция) но не срослось в общем по внешним причинам- набижали варвары.

Эти законы шли во многом от римского права.ИМХО это отличие от восточной раздробленности,там люди меньше уважали порядок,и больше - силу.

+100

Изменено 4 Nov 2012 пользователем Nagel

[moscow_guest]

Эти законы шли во многом от римского права.ИМХО это отличие от восточной раздробленности,там люди меньше уважали порядок,и больше - силу.

Это различие отлично просматривается в сравнении европейских феодальных войн и современных им войн в Средней Азии после смерти Улугбека. В Европе как-то умели вовремя останавливаться.

Изменено 4 Nov 2012 пользователем moscow_guest