Античный стимпанк

[Georg]

Возможно, Вот я и задумался.

Ну вот вам пример к этому вашему размышлению - голландский мануфактурный бум XVII века ушел в такой же свисток, как и вышеописанный ломбардо-тосканский бум века XV. К концу столетия мануфактурное производство в Голландии было в основном свернуто, и Голландия превратилась в эдакий гипертрофированный аналог Генуи, живущий посреднической торговлей, морскими перевозками и кредитованием (голландские банки превратились в такого же "ростовщика Европы", каким ранее был генуэзский "банк святого Георгия").

Не смотря на махровый кальвинизм, "горизонтальную модель" и развитие "по Марксу".

А Англия совершила промышленную революцию, завоевав во время революционных и наполеоновских войн тотальное господство над морями и "внешними рынками". ;)

[digger]

Превращение в ростовщика - это и есть посконное развитие капитализма,пик рентабельности, соответственно внутренние цены на всё растут до потолка и реальное производство свертывается.Все этого хотят и непременно делают,если получается.В 80-е годы 20 века самый большой ВВП на душу имела Швейцария,сейчас - Люксембург.

[Russian]

Сетевые сообщества - это " капсюль - детонатор" капитализма - там он впервые начинается(НИдерланды, Италия) но развиться и не угаснуть он должен в централизованном государстве

Коллега Nagel, наверное, впервые за всё время дискуссии соглашусь с Вами. Точнее - частично соглашусь.

Во-первых, впервые мы, наконец, разделили такие понятия как:

1) первоначальное зарождение капитализма

2) дальнейшее развитие капитализма

А во-вторых "развиться и не угаснуть" он должен в не просто в централизованном государстве, а в "системе целого ряда связанных друг с другом более-менее централизованных государств". Т.е. - множественное число - говоря о государствах.

Потому что "загнуться" капитализм (после бурного старта) может и во вполне себе более-менее централизованном государстве. Примеры - Габсбургская Испания, Португалия, у которых огонь капитализма зашипел и погас в густых клубах дыма при всей их хвалёной централизованности.

А если в системе много (близкородственных, связанных между собой культурно и исторически) государств, то они не дают потухнуть "огоньку капитализма" - он перескакивает от одного гос-ва к другому, то одно лидирует, то потом другое: все друг на друга с подозрением и опаской смотрят и стараются копировать успех соседа.

Ну, основные движущие мотивы прогресса капитализма, как всегда - жадность и зависть. ))

[digger]

Мода на торговлю и производство и невозможность достигнуть объектов жадности и зависти гуманитарными методами.

[Lestarh]

Вот Вы несомненно уважаете некоего господина Джареда Даймонда. В своей книжице, Вы, наверное, обратили внимание, он принципиально избегает чрезмерного усложнения категориального аппарата, то бишь об'ясняет всё простым человеческим языком. И мысль от этого только выигрывает. Поэтому я и здесь призываю отказаться от этих сложно-непонятных терминов.

Суть в том, что его обьяснение предельно упрощено. И значительная часть государств (включая античную Грецию и средневековую Европу) в его модель не вписываются. И пытаясь обьяснить почему индустриализация случилась в Европе, а не в Китае, он уже начинает впадать в гадательность типа "не должно быть чрезмерной централизации". Но какая централизация "чрезмерна" и почему в одних случаях оно случается, а в других нет, непонятно.

Существует более одной модели формирования государственности.

Сетевые сообщества - это " капсюль - детонатор" капитализма - там он впервые начинается(НИдерланды, Италия) но развиться и не угаснуть он должен в централизованном государстве, - "тротиловой шашке" которое обеспечивает рынок, не дает хозяйствующим субъектам сожрать друг друга,и внешним силам ограбить их.

Не спорю. Но этих государств в рамках системы должно быть больше одного (и желательно больше двух - бинарные системы неустойчивы). Единая империя подминающая под себя всё культурное пространство эту шашку тушит. Потому как ей по определению важнее стабильность, а не прогресс. Прогресс - дитя конкуренции - если мы их не обгоним, они нас задавят. Когда давить некому - нет смысла гнать.

Что то такое могло бы возникнуть в Риме(капсюль-детонатор - Греция) но не срослось в общем по внешним причинам- набижали варвары.

Ага... Прикиньте когда оно там сдетонировало и когда они набежали. Европа прошла от тёмных веков до огнестрельной революции (после которой варвары перестали быть проблемой) за шестьсот лет - X...XVI вв. Тёмные века античности закончились в VIII до н.э. А набижали конкретно варвары только в I...III после - до маркоманнских войн каких-то мегаэпических налётов особо нету. От кимвров и тевтонов бойи успешно отбились, от галлов - римляне и греки тоже. Что всё это время постоянно нашим танцорам мешало? Почему им не хватило даже большего времени? Если смотреть до момента падения западной империи - вдвое большего. Про Юстиана даже и не говорю. Почему изобретение пороха перевернуло ситуацию, а "греческий огонь" ушёл в свисток гостайны.

Возьмём Египет - страна не подвергалась вторжениям и завоеваниям с Александра и до арабов. Александрия - признанный экономический и научный центр. И где расцвет капитализма и индустрии? Где египетская артиллерия и терции коптских мушкетёров?

Ну вот вам пример к этому вашему размышлению - голландский мануфактурный бум XVII века ушел в такой же свисток, как и вышеописанный ломбардо-тосканский бум века XV. К концу столетия мануфактурное производство в Голландии было в основном свернуто, и Голландия превратилась в эдакий гипертрофированный аналог Генуи, живущий посреднической торговлей, морскими перевозками и кредитованием (голландские банки превратились в такого же "ростовщика Европы", каким ранее был генуэзский "банк святого Георгия").

На этот пример я отвечал в "сараевских выстрелах"

Голландия оказалась слишком маленькой. Не разделись Нидерланды и не отколись они от остальной Германии - подозреваю, именно они бы и оказались в итоге "мастерской мира". А так голландские банкиры предпочли вложиться в британскую промышленность. Значительную часть капиталов британской Ост-Индской компании, на которые англичане завоёвывали Индию, составили вклады лиц, одновременно состоявших в голландской Ост-Индской. Славная Революция и Вильгельм на троне - ключевой момент.

А что на определённом этапе для индустриализации нужны довольно крупные и централизованные государства я опять же говорил с самого начала.

Не смотря на махровый кальвинизм, "горизонтальную модель" и развитие "по Марксу".

Кстати "горизонтальную модель" они снесли вместе с герцогом Альбой

Во-первых, впервые мы, наконец, разделили такие понятия как: 1) первоначальное зарождение капитализма 2) дальнейшее развитие капитализма

Я как бы с самого начала пытался это делать...

А во-вторых "развиться и не угаснуть" он должен в не просто в централизованном государстве, а в "системе целого ряда связанных друг с другом более-менее централизованных государств". Т.е. - множественное число - говоря о государствах.

Именно!

Изменено 4 Nov 2012 пользователем Lestarh

[Nagel]

Потому что капитализм (после бурного старта) может и во вполне себе более-менее централизованном государстве. Примеры - Габсбургская Испания, Португалия, у которых огонь капитализма зашипел и погас в густых клубах дыма при всей их хвалёной централизованности.

ИМХО тут дело во внешней политике - совершенно угребищной - прям СССР после ВОВ- когда после захвата Гранады и открытия Америки испанцы возомнили себя невесть чем - и влезли в кучу войн которые разорили страну.

[Nagel]

Что всё это время постоянно нашим танцорам мешало? Почему им не хватило даже большего времени? Если смотреть до момента падения западной империи - вдвое большего.

Сами себе мешали.

ОСновная масса ресурсов тратилась или на бесконечные войны или тупо прожиралась( римляне вообще по уровню жизни приближались веку к 19 -и разнообразное питание - я занимался одно время такой темой - измеряли кости найденные в античных и средневековых захоронениях - антики(не рабы) имели куда более высокий рост, гармоничную опорно-двигательную систему), всякие там клубы по интересам, туризм, спорт, индустрия отдыха и развлечений). На развитие производства шли хорошо если 10 %.

Тот же Египет за который все резались никому в голову не пришло внедрить что-то качественно новое - по сути от фаронов до мамелюков деревня как жила в неолите, так и оставалась.

Ну и по сравнению с античным миром Средневековая Европа куда мирнее и гуманнее. Антики вообще жестокие до отмороженности. Самая идея мира( доРима)им чужда.

Война - отец всего.

[Nagel]

Прогресс - дитя конкуренции - если мы их не обгоним, они нас задавят. Когда давить некому - нет смысла гнать.

Гм. Империю есть кому давить. Отдохнуть ей не дадут. Как минимум есть Иран + варварская Европа + нашествия степных варваров. От всего этого нужно отбиватся желательно возможно более высокотехнологичными средствами -т.к.численное превсоходство на стороне врага.

[digger]

>Габсбургская Испания, Португалия

Это голландская болезнь : сверхприбыль от ресурсов,даже хуже,от золота ,которое собственной ценности не имеет.Приток ресурса давит реальную экономику и вдобавок государство дерет с него ренту и на нее реализует свои прожекты.Хотя англичане могли бы заняться перепродажей колониальных товаров и сосредоточить усилия на монополизации,похерив промышленность,но этого не сделали.

Изменено 4 Nov 2012 пользователем digger

[Lestarh]

ИМХО тут дело во внешней политике - совершенно угребищной - прям СССР после ВОВ- когда после захвата Гранады и открытия Америки испанцы возомнили себя невесть чем - и влезли в кучу войн которые разорили страну.

А это неизбежное следствие имперскости. Большая территория это ещё и большие проблемы. Большой статус - ещё большие. Если претендуешь на роль католического величества и защитника веры/лидера мирового социализма - необходимости вести войну на не жизнь а на смерть с протестантами/империалистами уже не избежать. Если владеешь Нидерландами - так или иначе но с проблемами голландцев придётся что-то делать.

ОСновная масса ресурсов тратилась или на бесконечные войны или тупо прожиралась

Активная экспансия кончилась где-то при Траяне. И имела целью накачку экономики рабами и ресурсами. Потом - удержание границ и сфер влияния. Избежать их - потерять территории и статус. Что для империи недопустимо.

Что прожиралось - опять же. Любое централизованное государство вынуждено заботиться о своих подданных. Чтобы не бунтовали и не попадали под влияние олигархов. Сытость и довольство массы граждан - основа стабильности. При этом большая разница между степенью сытости и довольства граждан в разных регионах порождает трения, недовольства и сепаратизм. Смотрите на недавнюю историю СССР и России - пока все сыты, государство прочно, оппозиция - кучка записных клоунов и народу плевать на политику, максимум на кухне/в интернете потрындеть. А вот как нефть дешевеет и кушать становится всё дороже, а зарплаты всё жиже - так сразу и миллионные митинги и буйная оппозиция, и национальные бурления.

На развитие производства шли хорошо если 10 %.

Правильно. Зачем его развивать, если скушать намного проще и веселее?

Помните анекдот про негра и прогрессора.

- Вот ты лежишь под деревом и ешь банан. А был бы умный, отнёс бы банан на рынок и продал.

- А зачем?

- Как зачем. На вырученные деньги ты смог бы начать дело, купить корзину и носить на рынок, продавать бананы.

- А зачем?

- Ну как ты не понимаешь. Ты бы стал крупным продавцом бананов, завёл бы себе целую плантацию...

- А зачем?

- Ну ты бы стал богат, нанял работников и смог бы целый день лежать под деревом и есть бананы...

- А я сейчас чем вообще занят?

Так вот римлянам совершенно незачем было развивать производство. Они и так очень неплохо жили.

Война - отец всего.

Это Гераклит. А посмотрите Эпикура...

Гм. Империю есть кому давить. Отдохнуть ей не дадут

Тем не менее вплоть до краха III века никаких военных проблем она не имела.

Суть в том, что пока империя сильна - толпы голых варваров на границах реальных проблем не представляют. Их можно разбить, загеноцидить, подкупить, натравить на них других варваров... Удержание границы - малопроблемно. Все исследователи дружно отмечали, что военные расходы и мобилизационное напряжение эпохи принципата по историческим меркам ничтожны. Уровень мобилизации и военных бюджетов не имевшей проблем с соседними варварами средневековой Европы - существенно больше.

Потом приходит кризис, и начинаются проблемы. Но кризис же, гад, подкрадывается незаметно. И когда вдруг граница падает и толпы варваров несутся по стране, боржом становится пить уже несколько поздно. Что в Китае, что в Риме мы видим одну и ту же картину. Рим, правда, всё же несколько устойчивее и хотя бы в Константинополе варварские династии сесть не смогли.

Как минимум есть Иран + варварская Европа + нашествия степных варваров

Иран - умеренно опасен. Провести серьёзное наступление за пределы Армении и Месопотамии и удержать эти территории он не в состоянии. Чисто логистически - тянуть коммуникации через весь Передний Восток крайне сложно. А в тылу обороняющихся выгодное для подвоза Средиземное море. Нужен полный крах империи, чтобы Иран смог удержаться в Сирии или Малой Азии. При сколько-нибудь серьёзном сопротивлении шансов у него нет.

Варварская Европа больше режет друг друга и пока у империи есть средства на подкуп вождей - её угроза мала. Там проблема только с мелкими бандами. Степь вообще не представляла для империи угрозы до появления гуннов. Какие там кочевые орды угрожали Риму?

т.к.численное превсоходство на стороне врага.

А вот тут Вы ошибаетесь.

В силу существенно более слабой экономики численность варваров мала, сравнительно с десятками миллионов населения империи. А учитывая их раздробленность - ни один отдельно взятый противник, ни даже коалиция таковых не в состоянии приблизиться к численным показателям процветающей и многолюдной империи. Определённый шаг сделали готы, но и их было ничтожно мало сравительно с населением Испании или Галлии. Поэтому численное превосходство как раз таки на стороне империи. Как и организационное. В силу чего реально ставку на технику и военное дело делают как раз варвары.

Именно варвары изобрели стремя, тяжёлую конницу, "кельтскую" запряжку лошадей хомутом и кучу других военно-технических новшеств. В то время как империи, что римская, что китайская, стабильно стагнировали, содержа огромные и дисциплинированные, но архаичные армии. И хватаясь за модернизацию только вдогонку за соседями - конницу, что китайцы, что византийцы делали по степным образцам.

Изменено 4 Nov 2012 пользователем Lestarh

[Georg]

Голландия оказалась слишком маленькой. Не разделись Нидерланды и не отколись они от остальной Германии - подозреваю, именно они бы и оказались в итоге "мастерской мира".

Гы. То же самое можно сказать и про Италию. В XVI веке итальянским капиталистам оказалось выгоднее превратится в финансистов, обслуживающих интересы "империи, над которой никогда не заходит солнце" и забить на производство. До прибытия очередных "серебряных галеонов" из Америки все внешнеполитические акции Испанских Габсбургов оплачивались за счет итальянских кредитов (за которые испанская корона рассчитывалась американскими драгметаллами) и весь груз "серебрянных галеонов" зачастую лишь останавливался в Кадисе, чтобы затем сразу уплыть в Геную.

[Lestarh]

До прибытия очередных "серебряных галеонов" из Америки все внешнеполитические акции Испанских Габсбургов оплачивались за счет итальянских кредитов (за которые испанская корона рассчитывалась американскими драгметаллами) и весь груз "серебрянных галеонов" зачастую лишь останавливался в Кадисе, чтобы затем сразу уплыть в Геную.

В большей степени немецких. Тот же Пенский (см. отдельную тему) указывает, что до начала массовой разработки серебряных рудников основной источник дохода Габсбургов - разработка месторождений в Чехии и Саксонии. Италия к этому моменту уже прилично разорена войнами. Да и Фуггеры - официальные финансисты испанской короны до момента её эпических банкротств.

Я бы сказал, что между упадком Италии и становлением действительно мощной империи Габсбургов при Карле V - довольно заметный разрыв.

Изменено 4 Nov 2012 пользователем Lestarh

[Georg]

В большей степени немецких. Тот же Пенский (см. отдельную тему) указывает, что до начала массовой разработки серебряных рудников основной источник дохода Габсбургов - разработка месторождений в Чехии и Саксонии. Италия к этому моменту уже прилично разорена войнами. Да и Фуггеры - официальные финансисты испанской короны до момента её эпических банкротств.

А я бы не сказал. Причем опираясь на того же Броделя. Который в частности показывает что Генуя (с кучей ее партнеров в Ломбардии, являющихся вкладчиками "банка святого Георгия") подхватила на себя функции главного банкира испанской короны ПОСЛЕ пресловутых "эпических банкротств", и с честью несла сей груз еще и во время Тридцатилетней войны, когда испанские армии в Италии и Германии снаряжались на итальянские деньги. Об этом кстати и Кеймен упоминает. ;)

[Lestarh]

Ну это было уже сильно после эпохи зарождения капитализма в Италии. Мне кажется, что при обсуждении почему в Италии в XIV...XV веках не происходит прорыва к капитализму вопрос о финансовых капиталах генуэзцев века XVII несколько не к месту.

PS

Поясню, что я имел в виду говоря о сословности. Для прорыва к индустриализации капитализм должен "питать сам себя" - прибыль и эффективность быть самоцелью, а не методом достижения богатства нужного для покупки титула, поместья и возможности провести старость, почуя на лаврах и обеспечив детям влияние в состав слоя аристократических бездельников.

Изменено 4 Nov 2012 пользователем Lestarh

[Georg]

Мне кажется, что при обсуждении почему в Италии в XIV...XV веках не происходит прорыва к капитализму вопрос о финансовых капиталах генуэзцев века XVII несколько не к месту.

А мне нет. Ибо во-первых речь идет о финансовых капиталах XVI века (Генуя перехватывает роль генерального банкира Габсбургов в 1550ых). А во-вторых - от упадка, вызванного итальянскими войнами, ломбардская промышленность очухивалась. Даже советская "Всемирная история", том 4 отмечает "подъём промышленности в 50—70-х годах XVI в.", когда Италия перестала быть перманентным полем боя иностранных армий, и смогла залечить раны.

Но затем - резкий и окончательный (и вроде необъяснимый) спад. "В Милане за период с 1580 по 1616 г. производство сукна сократилось в 5 раз."

Но чего-то мы ударились в оффтоп. Вроде античность обсуждаем. Я собственно к чему все эти примеры приводил:

1) "Горизонтальная модель" и кальвинистская идеология не являются рецептом промышленного переворота.

2) Античная "социальная модель" вполне подходит для промышленного переворота.

И я кстати не спорю с тем, что Голландия могла стать "мастерской мира", если бы оказалась центром державы Габсбургов - императоров Германии. Но не за счет нетленных идей Кальвина и загнобления бедняков, а за счет свободного доступа к рынку и ресурсам огромной страны, а так же за счет на порядок большего военного могущества и мобресурса, которые дали бы возможность отстоять свои "заморские рынки" оружием. (В РИ-то пришлось лечь под Англию после того как с треском продули несколько англо-голландских войн.)

В свою очередь Англия обязана своей промышленной революцией не пуританизму. и не "работным домам", а непобедимой талассократии, которую она сумела выстроить, оружием завоевав господство на морях, и соответственно - на "мировом рынке".

И кстати, коллега, я все больше и больше подозреваю, что для промышленной революции необходим именно "мировой рынок", и без ВГО никакая "мастерская мира" попросту не востребована.....

[Lestarh]

1) "Горизонтальная модель" и кальвинистская идеология не являются рецептом промышленного переворота.

Не-не-не. Вы меня не так поняли.

Кальвинизм тут вообще решительно не при чём

Суть в том, что в условиях, когда существует "сквозная" горизонтальная корпорация, к примеру, суконщиков - развитие сукноделия идёт более интенсивно нежели если в каждом городе свой собственный суконный цех, завязанный на личные местечковые интересы.

Формирование профессиональных корпораций в национальном масштабе - очень большой бонус. Он заставляет эти корпорации бороться за интересы именно суконщиков и прочих капиталистов в масштабах страны. А не приводит к ситуации когда, опять же чисто к примеру, суконщики Вероны поддерживают землевладельцев Вероны в разборках с землевладельцами и суконщиками Пизы (все совпадения имён и названий - случайны )

В итоге вместо того, чтобы общими усилиями продавливать у властей меры в свою пользу (например протекционистские пошлины или налоги, или ещё что-либо полезное), промышленники одного региона давят конкурентов из другого.

Кстати, развитие централизованных государств в Европе во многом продукт опоры королей на сословия - мелкое дворянство и горожан. Но для этого действительно нужно убивать локальный патриотизм в пользу корпоративного.

Япония - вестернизация которой произошла наиболее гладко и успешно среди азиатских стран была страной опять же с крайне развитой сословностью.

2) Античная "социальная модель" вполне подходит для промышленного переворота.

Пока не уверен.

Кто будет "социальным заказчиком" этого переворота? Какие конкретные силы будут заинтересованы в концентрации капитала и повышении эффективности производства? В Европе это было как раз таки "третье сословие" и королевская власть, рассматривавшая это сословие как противовес "герцогам-олигархам" и источник налоговых доходов. В античной модели мы видим борьбу мощных "вертикальных" кланов, обьединяющих все социальные слои от крупных землевладельцев и вельмож, до крестьян и слуг. И действующие во многом в интересах именно своих патронов. Близкая к европейской модель может реализовываться в малых городах, но этим городам не противопоставлена крупная земельная аристократия как отдельная социальная сила. Плюс города имеют аграрную хору, что делает значительную часть их населения землевладельцами, а не капиталистами как таковыми. В итоге избыток капиталов там идёт не в развитие производства, а в покупку земли.

Тут нужен не столько кальвинизм, сколько размежевание города и деревни.

В свою очередь Англия обязана своей промышленной революцией не пуританизму. и не "работным домам", а непобедимой талассократии, которую она сумела выстроить, оружием завоевав господство на морях, и соответственно - на "мировом рынке".

Талассократию она начинает строить не сразу - ещё в начале XVII века англичане плачутся, что голландцы зарабатывают неслыханные богатства на ловле рыбы в водах его величества...

Талассократия не причина а следствие индустриализации. Она лишь позволяет транслировать изначальный промышленный задел в господство на рынках. Но этот задел всё таки нужен.

И кстати, коллега, я все больше и больше подозреваю, что для промышленной революции необходим именно "мировой рынок", и без ВГО никакая "мастерская мира" попросту не востребована.....

Стимпанк - несомненно. Но старт даётся до возникновения мировых рынков. ВГО возникают не совсем на пустом месте - очень бурные обсуждения были недавно в теме о карфагенянах и Америке. Имхо античная цивилизация даже не пыталась расширять рынки - её экспансия закончилась на освоении акватории Средиземного и Чёрного морей. Попытка Александра дотянуться до Индии оказалась в целом маловостребованной. Индия и пути к ней оказались античному миру неинтересны. Хотя тем же Птолемеям развивать порты на Красном море и начинать ВГО в Индийском океане ровно ничего не мешало. Но своего Энрике Мореплавателя не обнаружилось. И самое главное - не обнаружилось социального заказа, который заставлял европейцев XVI века лезть во все дыры, лишь бы найти путь в Индию.

А чисто технически у римлян не было ничего, что принципиально мешало бы им при приложении неких усилий выйти на уровень кораблестроения и навигации начала ВГО.

Изменено 4 Nov 2012 пользователем Lestarh

[Georg]

размежевание города и деревни.

Их "неразмежеванность" - одна из фундаментальных основ "античного типа цивилизации". Что у греков, что у римлян, что у пунийцев. Даже города, вновь основываемые государственной властью - что при диадохах, что при императорах - получают традиционную муниципальную организацию, хору и куриалов-землевладельцев. Это "базовый принцип", которому следуют не задумываясь.

Для их размежевания нужно то, что произошло в РИ, не больше не меньше. То есть снести античную цивилизацию, устроить темные века, на руинах построить махровый феодализм, а затем, при возрождении городов, поставить их в необходимость бороться с господствующими феодалами.

В античной цивилизации разделение города и деревни невозможно. Мало того. Для античного мировоззрения сама идея такого разделения - нелепость.

Формирование профессиональных корпораций в национальном масштабе - очень большой бонус. Он заставляет эти корпорации бороться за интересы именно суконщиков и прочих капиталистов в масштабах страны.

А где в Европе «на заре капитализма» имелись «профессиональные корпорации в национальном масштабе»?

А не приводит к ситуации когда, опять же чисто к примеру, суконщики Вероны поддерживают землевладельцев Вероны в разборках с землевладельцами и суконщиками Падуи. В итоге вместо того, чтобы общими усилиями продавливать у властей меры в свою пользу (например протекционистские пошлины или налоги, или ещё что-либо полезное), промышленники одного региона давят конкурентов из другого.

Так ведь нет единых «властей». Города конкурируют напрямую, и суконщикам Вероны реально выгодно давить конкурентов.

Япония - вестернизация которой произошла наиболее гладко и успешно среди азиатских стран была страной опять же с крайне развитой сословностью.

Но ничего похожего на борьбу буржуазии и дворянства по европейскому типу в Японии не заметно. Мало того, Япония – страна с чрезвычайно развитыми «вертикальными стркутурами», клановостью.

Хотя тем же Птолемеям развивать порты на Красном море и начинать ВГО в Индийском океане ровно ничего не мешало.

Птолемеи это делали. И в Индию экспедиции засылали, и свои «Генрихи Мореплаватели» там были - «Перипл Эритрейского моря» составили. Мало того, были основаны колони в Аравии и Эритрее (Птолемаида Эпитера, Арсиноя, Золотая Береника, Левке Коме), и держалась военная эскадра для очистки «эритрейских» вод от пиратов. Об усмирении «барбарийских» пиратов птолемеевским фло­том сообщают Агафархид и Страбон. В 78 г. до н. э. наварх Каллимах получил титул «за­щитник Индийского и Эритрейского морей» (??? І?????? ??? Е?????? ????????).

После римского завоевания Август было взялся активно действовать в том же духе, снаряжал экспедиции к берегам Сомали, и даже попытался завоевать Йемен. Но затея провалилась, и при ближайших преемниках Августа империя перенаправила ресурсы Египта на более важные для себя направления, забив на Индийский океан. Рейды военного флота в Баб-эль-Манденский пролив прекратились, вместо этого на купеческие корабли стали набирать лучников для защиты от пиратов. А во время кризиса III века и краха египетской экономики торговля почти прекратилась. Персы и химьяриты, воспользовавшись этим, перехватывают индийскую морскую торговлю в свои руки, а греко-римские колонии на Красном море и Сокотре загибаются. В V веке византийские источники уже описывают ситуацию когда персы, раньше всех прибывая в индийские порты, скупают там почти весь выставленный на продажу шелк.

А для ВГО плаваний в Индию мало, ибо никакого «океанского кораблестроения» для того чтобы пересекать Аравийское море с муссонами туда и обратно не требуется. Аксумиты совершали такие плавания на утлых суденышках, построенных «без единого гвоздя» и промазанных асфальтом.

Кто будет "социальным заказчиком" этого переворота? Какие конкретные силы будут заинтересованы в концентрации капитала и повышении эффективности производства?

Корпорации, коллега, корпорации.

Богатые купцы и судовладельцы в ВРИ были организованы во вполне себе «горизонтальные» структуры – корпорации высшего ранга. Которые имеют корпоративные комитеты, избираемые в рамках всей империи. Собственно инициатором создания таких «общеимперских» структур выступило изначально римское государство – для того чтобы иметь дело с корпорацией в целом. Такие корпорации были обязаны государству определенными услугами – так навикулярии должны были перевозить определенное количество казенных грузов, аргиропраты – пробировать и пускать в оборот монету, другие корпорации – брать государственные подряды и пр. Взамен они пользовались высоким общественным статусом – как я писал в мире Германа, «именуемыми viri honesti, viri strenui или даже viri clarissimi.». То есть статус крупных оптовых купцов из привилегированных корпораций был выше статуса куриалов, но ниже статуса сенаторов.

Собственно именно эти купцы занимаются морской торговлей на Средиземном море и далее – александрийские корабли выходили за Гибралтар и доходили до Британии. И они же являются организаторами производства. Складывавшаяся в те годы модель производства – «рассеянная мануфактура». Когда к примеру члены корпорации оптовых торговцев шелковыми тканями – вестиопраты – организуют всю цепочку «переделов», передавая по ней «полуфабрикаты» ремесленникам следующей специальности – катартариям, серикариям и пр., получая на выходе готовые изделия для продажи.

Купеческие корпорации имеют значительное влияние и прямой «выход» на правительство, с ними консультируются по экономическим вопросам, выходцы из этих слоев нередко занимают государственные должности (вплоть до того что при Юстиниане один из них, сириец Петр Варсума, был назначен премьер-министром империи – префектом претория Востока – в самый разгар вызванного Чумой и климатическим катаклизмом кризиса и удержал от краха экономику имерии).

И византийское правительство совершенно явно прислушивалось к их интересам. Собственно как настойчивые попытки Юстиниана в союзе с аксумитами отнять у персов торговую монополию в индийских портах, так и его войны на западе – из этой оперы. Как сказано в трехтомной «Истории Византии» под редакцией академика Сказкина:

«Византийское купечество, в частности богатые купцы Константинополя, Антиохии, Александрии и других городов, было заинтересовано в восстановлении торговых связей с Западом. Они мечтали о безопасности мореплавания по Средиземному морю и о превращении его вновь в Римское озеро. Неудивительно, что завоевательные планы Юстиниана встретили сочувствие в этих кругах: купцы хотя и скупились, но все же платили большие деньги на военные расходы.

Торгово-ремесленные слои Византии в большинстве своем оказывали поддержку правительству Юстиниана. Они были заинтересованы в покровительстве сильной центральной власти, в широких завоеваниях на Западе, в военной защите на Востоке. »

[Lestarh]

Их "неразмежеванность" - одна из фундаментальных основ "античного типа цивилизации".

Да понимаю я это...

А где в Европе «на заре капитализма» имелись «профессиональные корпорации в национальном масштабе»?

Где имелись сословные парламенты. Наличие выборных представителей от городов отдельным заседанием в тех же генеральных штатах уже повод осознать своё единство в масштабах Франции.

Так ведь нет единых «властей». Города конкурируют напрямую, и суконщикам Вероны реально выгодно давить конкурентов.

В этом-то и проблема. Нужно надгородское политическое образование.

Насколько я помню ни одна городская республика в капитализм сама по себе не выросла. Ни в Италии, ни на Балтике. Во Фландрии понадобилась война сначала с французами, потом с Испанией.

Но ничего похожего на борьбу буржуазии и дворянства по европейскому типу в Японии не заметно. Мало того, Япония – страна с чрезвычайно развитыми «вертикальными стркутурами», клановостью.

Они не сквозные. Самурайские кланы не включают в себя горожан. Японские кланы внутрисословные.

После римского завоевания Август было взялся активно действовать в том же духе, снаряжал экспедиции к берегам Сомали, и даже попытался завоевать Йемен. Но затея провалилась, и при ближайших преемниках Августа империя перенаправила ресурсы Египта на более важные для себя направления, забив на Индийский океан.

А зря...

Нашёлся ещё один момент - упрямство в освоении морей. Римляне и китайцы делали подходы, но быстро плюнули. Португальцы и англичане упёрлись - и выиграли.

А для ВГО плаваний в Индию мало, ибо никакого «океанского кораблестроения» для того чтобы пересекать Аравийское море с муссонами туда и обратно не требуется. Аксумиты совершали такие плавания на утлых суденышках, построенных «без единого гвоздя» и промазанных асфальтом.

Есть шанс, что возникнет интерес к африканскому побережью и островам пряностей. А там уже и до Китая, Мадагаскара и Австралии недалеко

Богатые купцы и судовладельцы в ВРИ были организованы во вполне себе «горизонтальные» структуры – корпорации высшего ранга. Которые имеют корпоративные комитеты, избираемые в рамках всей империи.

Это уже ближе. Если ещё создать острую конкуренцию с кем-то на внутренних рынках...

И византийское правительство совершенно явно прислушивалось к их интересам. Собственно как настойчивые попытки Юстиниана в союзе с аксумитами отнять у персов торговую монополию в индийских портах, так и его войны на западе – из этой оперы.

Тут всё правильно. Но боюсь просто поздно. Климатический удар и изобретение стремени запускают эпоху Средневековья. Вот если бы где-нибудь при Константине и его преемниках...

Складывается впечатление, что ранняя Византия действительно была готова. Но с одной стороны у неё не было торговых и экономических конкурентов равного уровня. С другой - слишком много чисто военных врагов. Поэтому крен в милитаризацию. Теоретически сохранение западной Империи (хотя бы в урезанном, африканском, варианте) могло бы ощутимо изменить ситуацию.

Изменено 4 Nov 2012 пользователем Lestarh

[Georg]

А зря...

Нашёлся ещё один момент - упрямство в освоении морей. Римляне и китайцы делали подходы, но быстро плюнули. Португальцы и англичане упёрлись - и выиграли.

Кстати успех похода Элия Галла и создание провинции Аравия Феликс при Августе - интереснейшая развилка сама по себе.

Теоретически сохранение западной Империи (хотя бы в урезанном, африканском, варианте) могло бы ощутимо изменить ситуацию.

Ну тут развилка известна - успех вандальского похода при императорах Льве и Антемии.

Гм. Империю есть кому давить. Отдохнуть ей не дадут. Как минимум есть Иран + варварская Европа + нашествия степных варваров. От всего этого нужно отбиватся желательно возможно более высокотехнологичными средствами -т.к.численное превсоходство на стороне врага.

Вот сейчас перечитываю Шувалова, "Секрет армии Юстиниана", и обнаруживаю, что с инновациями вышло печально. Римляне не только проморгали усиление роли конницы, вызванное усовершенствованием вооружения всадника и появлением пород "больших лошадей", но и упорно цеплялись за традиционную военную доктрину.

Галлиен и Аврелиан создали очень приличную ударную кавалерию, но во время военной реформы Диоклетиана происходит откат к традиционной римской структуре - ударная пехота, вспомогательная конница на флангах, соотношение пехоты и конницы как 5 к 1. После разгрома при Адрианополе Феодосий Великий активно вербует конницу, но во время регентства Антемия армия ВРИ воссоздается с традиционным преобладанием пехоты, а на Западе за то же самое ратует Вегеций.

Страшные поражения, понесенные от Аттилы в 447 году, заставили римлян срочно усиливать конницу - что Аспар сделал за счет масштабного набора готских федератов. Но после гибели Аспара оные федераты оказываются в состоянии мятежа во главе с Теодорихом Страбоном, и Зенон противопоставляет готам армию с тем же самым преобладанием пехоты (в которую набирали исавров) над конницей как 5 к 1. Которая не сумела остановить готов, снова дошедших до стен Константинополя и до Фермопил. Наконец в первые годы правления Анастасия, когда готы уже ушли в Италию, магистр Иллирика Арист с 15-тысячной иллирийской армией был наголову разгромлен кочевниками-булгарами во Фракии, по поводу чего Марцеллин Комит написал "погибла там иллирийская военная доблесть".

Таким образом только после серии разгромов и гибели ЗРИ римляне сумели пойти на радикальный разрыв с традиционной военной доктриной и на реформу, сделавшую конницу из высокопрофессиональных копейщиков и лучников главной ударной силой, что обеспечило победы Юстиниана. Реформа проводилась в правление Анастасия и Юстина, у ее истоков по ходу стоял автор ранней версии Стратегикона, магистр милитум Востока при Анастасии Урбикий Барбат, а проводили ее при Юстине Виталиан, а после его гибели - сам Юстиниан (назначенный при Юстине презентальным магистром), имея в советниках бывшего "начальника штаба" Виталиана, Гермогена, назначенного магистром оффиций.

Подводя итог всей этой эпопее Шувалов пишет:

"Римские армии терпели периодические поражения от готской и персидской конницы, императоры гибли и попадали в плен, империя теряла земли.... Но тем не менее архаически-классицистические настроения среди римской военной элиты по прежнему были сильны. Здесь отчетливо видно, что военное дело зависит не столько от логики ведения боя, сколько от общей культурной атмосферы в обществе..." :(

[Nagel]

Потом - удержание границ и сфер влияния. Избежать их - потерять территории и статус. Что для империи недопустимо.

Это для неё смертельно. Вы думаете лимесы строили читсо ради понтов? Это стратегические рубежи. И тут разбрасыватся типа ненужными районами -смерти подобно. Это как если РФ признает имарат Кавказ - то скоро получит имараты Идель Урал , а там и фронт под Липецком.

[Nagel]

При этом большая разница между степенью сытости и довольства граждан в разных регионах порождает трения, недовольства и сепаратизм.

А вы думаете в племенных структурах этого нет? Ха ха. Сам факт существования сытых и жирных соседей порождает "трение, недовольство" -и желание этих сытых и жирных ограбить, убить и сесть на их земле.

В то время как империи, что римская, что китайская, стабильно стагнировали, содержа огромные и дисциплинированные, но архаичные армии.

Сколько много нового! очевидно лорика сегментата, онагры, это фигня, и выдумали их варвары потому что тоталитаризм не способен к творчеству!!! Сова и глобус

Кстати о птичках - родина стремени -Северный китай(видимо тоалитаризм им не мешал)

Изменено 5 Nov 2012 пользователем Nagel

[Nagel]

И кстати, коллега, я все больше и больше подозреваю, что для промышленной революции необходим именно "мировой рынок", и без ВГО никакая "мастерская мира" попросту не востребована.....

А рынок невозможен без прочной политической власти на его просторах - иначе у местных появляется желание не платить за товар, а просто грабить...

[Russian]

Нашёлся ещё один момент - упрямство в освоении морей. Римляне и китайцы делали подходы, но быстро плюнули. Португальцы и англичане упёрлись - и выиграли.

Вообще-то, уперлись португальцы и испанцы. А англичане примазались на значительно более поздней стадии. Как Вы сами справедливо заметили, для англичан - возникновение и развитие капитализма первично, а "освоение морей" - уже сильно вторично.

А вот, что самое смешное, так это то, что и испанцы и португальцы как раз с треском провалили развитие капитализма, которое так бодренько начали и даже лидировали некоторое время. Потом начали стагнировать и загнивать по полной программе. Т.е. "освоение морей" им в этом плане никак не способствовало, а скорее даже мешало. Как это ни парадоксально. "Ранне-капиталистические предприятия" Испании и Португалии были завалены заказами из колоний на годы вперед, их просто по-уши залило потоками бабла, в котором они благополучно задохнулись.

Это я всё к тому, что "освоение морей" совсем не является необходимым условием для старта и развития капитализма. А пример Испании и Португалии показывает, что скорее даже как раз наоборот. Как это ни парадоксально.

Складывается впечатление, что ранняя Византия действительно была готова. Но с одной стороны у неё не было торговых и экономических конкурентов равного уровня. С другой - слишком много чисто военных врагов. Поэтому крен в милитаризацию. Теоретически сохранение западной Империи (хотя бы в урезанном, африканском, варианте) могло бы ощутимо изменить ситуацию.

Ну и к чему такому была готова Византия ? Если к определенному всплеску развития производственных сил, то да, тут я согласен. Он, кстати, и имел место быть.

А вот про зарождение и развитие капитализма и речи быть не может, точнее вероятность сего события стремится к нолю.

Кстати, благодаря Вашим убедительным постам даже коллега Nagel признал намедни, что "запуск", старт, возникновение капитализма значительно более вероятен в среде (тесно связанных между собой) мелких государственных образований на фоне того, что принято называть "раздробленностью".

А вот дальнейшее развитие капитализма тредует государств покрупнее и поцентрализованнее. Но одного государства для этого недостаточно. И даже пара-тройка крупных государств тоже погоду не сделает.

Дело в том, что "огонёк капитализма" - крайне хрупок и готов потухнуть при малейшей возможности, причем иногда сам по себе затухает в густых клубах вонючего дыма, без особых на то внешних причин. (Пример тут - уже набившие оскомину раннеренессансная Италия, затем Испания и Португалия и т.д.).

Я Карла нашего Маркса и в школе и в ВУЗе изучал. Он не настолько тупой, как может показаться на первый взгляд. Одну закономерность он четко подметил - неравномерное развитие капитализма: т.е. знамя "лидера капиталистического прогресса" в Европе постоянно переходило из рук в руки - от одной страны к другой.

И это действительно - закон. Т.е. чем меньше государств в этом уравнении, тем больше вероятность, что "огонь капитализма" потухнет и не будет подхвачен соседом.

Для необратимого развития капитализма, навскидку, нужна система "близкородственных" государств:

1) как минимум полдюжины средне-крупных государств (ну размера Англии там, Франции и Испании)

2) целая россыпь средне-мелких государств, как минимум несколько десятков, размером от Милана до Голландии.

3) ну и мелочи всякой (типа города-государства) - а их вообще, чем больше - тем лучше.

И вот, ничего похожего в Византии мы, однако, не наблюдаем.

Если там, вдруг, по какому-то дикому совпадению и зародился бы капитализм, то это был бы эдакий крайне вялый полумертвый процесс, который быстро бы закончился жалким пшиком. :blush2:

Изменено 5 Nov 2012 пользователем Russian

[Georg]

"Византия" VI века в экономическом плане - это не империя с внутренним рынком, как классический Рим, это "мир-экономика", система завязанных в единый рынок государств, представляющих собой цивилизационное единство. В которую кроме собственно империи входят так же королевства Меровингов в Галлии, королевство вестготов в Испании, частично кельтские, а затем и англосаксонские королевства Британии (не говоря уже о византийских экзархатах в Италии и Африке, сильно автономных от Константинополя, которые коллега Лестарх предложил сделать независимыми от Византии, сохранив усеченную ЗРИ при развилке 468 года). У которых одна культура, одна вера, один рынок (и по факту даже одна валюта ). Рынок, который через фризские порты Квентовика и Дюрстеда протягивает щупальца на Балтику, через Черное море - на равнины Восточной Европы, через Красное - в Эфиопию. И хотя на VI век Галлия, Испания и Британия - не более чем рынок сбыта для производственно развитых Сирии, Египта и Ионии - кто знает какие позиции они займут в этом мире-экономике через век-другой, особенно с началом Малого Климатического оптимума и открытием Америки (до которой в таком мире доплывут очень рано).

Не говоря уже о том что на повестке дня образование новых государств в северной и восточной Европе, которые неизбежно будут интегрироваться в ту же цивилизацию "римского мира", принимая ее вместе с римским христианством. И соответственно - становиться полноценными членами той же "системы сообщающихся сосудов"..

И дать старт процессу Византия несомненно была готова. Пусть позднее она возможно и окажется относительно какого-нибудь западного конкурента в положении Франции относительно Англии. ;)

[Lestarh]

Это для неё смертельно. Вы думаете лимесы строили читсо ради понтов? Это стратегические рубежи. И тут разбрасыватся типа ненужными районами -смерти подобно. Это как если РФ признает имарат Кавказ - то скоро получит имараты Идель Урал , а там и фронт под Липецком.

Тогда что за претензии "Сами себе мешали. Основная масса ресурсов тратилась или на бесконечные войны"?

от сейчас перечитываю Шувалова, "Секрет армии Юстиниана", и обнаруживаю, что с инновациями вышло печально. Римляне не только проморгали усиление роли конницы, вызванное усовершенствованием вооружения всадника и появлением пород "больших лошадей", но и упорно цеплялись за традиционную военную доктрину.

Причём сходные явления в Китае и определённой степени Иране наводят на мысли, что подобный консерватизм именно свойство больших и инерционных систем, до поры, до времени способных решать проблемы чисто "большими батальонами" без каких-либо модернизаций.

В Риме чтобы подтолкнуть его к реформам потребовалось буквально поставить империю на грань выживания.

Сам факт существования сытых и жирных соседей порождает "трение, недовольство" -и желание этих сытых и жирных ограбить, убить и сесть на их земле.

Проблемы индейцев шерифа не волнуют...

Сколько много нового! очевидно лорика сегментата, онагры, это фигня, и выдумали их варвары потому что тоталитаризм не способен к творчеству!!!

Ну как сказать...

Онагр представляет собой упрощённый вариант баллисты с одним плечом для метания относительно небольших камней.

....

Катапульты появились примерно в 399 до н. э.[2], о применении баллист достоверно известно с времени Александра Македонского. Видимо баллисты появились на 50—60 лет позже катапульт как их модификация.

Казалось бы, причём здесь империя...

Что касается сегментаты:

The currently accepted range for the use of the armour is from about 9 B.C. (Dangstetten) to the late 3rd century A.D. (Le?n). Its use was geographically widespread but mail may have been more common at all times.

Что у нас там с тоталитаризмом и империей при Октавиане?

И заодно - что такого уникального есть в сегментате, чего не знали те же македонцы? Это я про "доспех Филиппа" если кто не в курсе

Кстати о птичках - родина стремени -Северный китай(видимо тоалитаризм им не мешал)

Ну так и быть кушанские геммы с изображением стремени на полтораста лет раньше мы опустим

Но тоталитаризм в государстве Цзинь несомненно был очень крут:

В 290 на престол взошёл Хуэй-ди, не заботившийся о делах государства. Власть сосредоточилась в руках его жены. Империя Западная Цзинь не смогла сдержать набегов и переселения многочисленных сюнну и других степных народов. После опустошительной Войны восьми принцев столицей государства был Лоян до 311 г., когда император Хуай-ди был взят в плен войсками Северной Хань. Следующее царствование императора Минь-ди продолжалось пять лет в Чанъани, пока и эта столица не была захвачена Северной Хань в 316 г.

...

Остатки цзиньского двора бежали на юг и основали новую столицу в Цзянькане, к юго-востоку от Лояна и Чанъани, возле современного Нанкина, под руководством Ланъе-вана (принца Ланъе). Местные аристократические семейства Чжу, Гань, Лу, Гу и Чжоу поддержали провозглашение принца Ланъе императором Юань-ди государства Восточная Цзинь (кит. ??, 317—420 гг.)

...

Власть императоров Восточной Цзинь на протяжении всех 104 лет её существования не была прочной. Государство пережило восстания Ван Дуня и Су Цзюня. Хуань Вэнь умер в 373 г., не успев осуществить своих планов по узурпации трона. Битва на реке Фэйшуй обернулась победой Цзинь при непродолжительном союзе Хуань Чуна, брата Хуань Вэня, и первого министра (или имперского секретаря) Се Аня. Хуань Сюань, сын Хуань Вэня, узурпировал власть и заменил имя государства на Чу. Он был свергнут Лю Юем, который приказал задушить восстановленного на троне императора Ань-ди. Последний император, брат Ань-ди, Гун-ди, был возведен на трон в 419 г. С отречением императора Гун-ди в 420 г. в пользу Лю Юя, принявшего титул императора У-ди, начался период Лю Сун, первого государства из Южных династий.

Вот прям порядок и дисциплина. Централизация в полном расцвете

А рынок невозможен без прочной политической власти на его просторах - иначе у местных появляется желание не платить за товар, а просто грабить...

Особенно была прочна политическая власть в Ост и Вест-Индиях веке в XVII... Местные туземцы просто унижали несчастных европейских купцов, грабили, избивали, отбирали товар. Платить опять же не желали ни разу. Ужас.

Он не настолько тупой, как может показаться на первый взгляд.

Я бы даже сказал совсем не тупой. Особено если смотреть на него как на экономиста, а не "классика-основоположника".

Если к определенному всплеску развития производственных сил

Это точно.

В остальном... Вот коллега Georg убеждает, что там имелись вполне себе предкапиталистические структуры. Хотя бы на уровне той же Фландрии века XIV - XV. Думаю, ему можно верить. Матчастью по теме он владеет очень хорошо.

. Т.е. чем меньше государств в этом уравнении, тем больше вероятность, что "огонь капитализма" потухнет и не будет подхвачен соседом.

Это относится к любому цивилизационному процессу.

На ранних этапах мы нередко видим ситуацию, когда вроде бы развитая цивилизация "уходит в песок", коллапсирует по тем или иным причинам и регион снова погружается в родо-племенные структуры просто потому, что некому подхватить набор накопленных цивилизацией знаний и опыта.

Изменено 5 Nov 2012 пользователем Lestarh