Античный стимпанк

[Han Solo]

Внедрённая сегментата менее чем через два столетия сходит со сцены с возвратом к тем же кольчугам

Дык сегментата - это не прогресс. Просто ее клепать было легче.

[Febus]

Интенсивное развитие военного дела началось с ренессансной эпохи, раньше главенствовало в западной европе рыцарское ополчение с обозной пехотой(особые правила в Испании - альмогавары как ответ легкой мусульманской коннице). С XIII века королевства были примерно равны и люди начали задумываться как победить соседа и началась гонка вооружений

[Febus]

Хм во времена Цезаря упор делался на тяжелую пехоту, У Валента более сбалансированная армия и есть тяжелая федератская конница

[Q-silver]

С интересом ознакомился с темой.

Вопрос: Является ли это закономерностью или случайностью?

Видимо и то, и другое.

Промышленная революция неизбежна. Вероятность возникновения индустриального общества по мере существования цивилизации неуклонно стремится к единице.

Но по ходу могут возникать случайные способствующие или случайные препятствующие факторы (или пользуясь замечательной аналогией коллеги Russian в ведро с кубиками из которых нам нужно выкинуть 50 шестерок могут подбросить пару кубиков. А могут и убавить.)

Шансы на возникновение капитализма были и у той же Индии, и у Китая. Просто Кристобаль Хозевич (Европа) успел первым. В силу такого природного бонуса как Средиземное море, которое обеспечивает единство различного.

Может ли индустриальность возникнуть в имперском обществе? Или оно в силу централизации тяготеет к альтернативно-одарённым способам решения проблемы прогресса ("малыми группами по два-три миллиона человек" и "при запуске спутника пять тысяч натягивавших получили грыжу" )?

Скорее все-таки не исключающий, а понижающий вероятность пром перехода фактор.

Спрос на инновационную военную продукцию это конечно огромный бонус для зарождающейся индустриализации, но это не единственная ее причина.

Шашка капитализма может загореться и в единой империи. Просто в сетевой структуре на осколках корпоративной это произойдет раньше (и тогда империи гэймовер), но если у нас в миросистеме таких структур нет, то сойдет и империя.

Могла ли индустриальность возникнуть в рамках античной философской традиции или переход её в христианство и последующая Реформация были необходимы и неизбежны для получения массово востребованной обществом паровой машины?

Могла.

На предпосылки массовой востребованности паровой машины Христос и Лютер влияют слабо и неоднозначно.

Например, если бы переписчики Библии не заменили канат на верблюда – еще неизвестно как восприняли бы машину Айркрайта, коя тянет из толстой ровницы тонкую нитку. :) Шутка.

Мы – люди испорченные 19-21 веком, наличием НИИ, ситуацией «ученые разработали – промышленность внедрила». Нас захватывают примеры Архимеда и Герона.

В то же время мы забываем, что львиную долю прогресса в промышленности вплоть до 17-19 века обеспечивали талантливые артизаны, зачастую даже неграмотные. Колесо, трехполье, мельницу, токарный станок и штукофен придумали не академики. И наряду с трактатами о механике (кои писали как язычники, так и христиане) накопление и передача знаний шли от отца к сыновьям, от мастера к ученикам.

В то время как ученые вели диспуты – сколько ангелов поместится на кончике иглы, ремесленники уже вовсю экспериментировали: а что если закалить не водой, а маслом, а что если закалить слоем масла по воде, а что если воду подвести сверху мельничного колеса, и т.д.. И задаваться такими вопросами они будут в любой традиции (а ежели какая традиция и предпишет ремесленникам не задаваться такими вопросами – то участь сей традиции печальна, ее снесут более инновационные традиции)

В конце концов эллинистические механики создавали автоматы способные открывать двери храмов и двигать троны. Что им мешало сделать механизм для поднятия тяжестей или откачки воды из шахт? Неужели только относительная доступность рабского труда?

Таки да.

Открытие дверей храмов и передвижение тронов – есть кунштюки. Над их экономической эффективностью думать не надо, их задача – поразить воображение.

А когда дело доходит до производства, то выясняется, что раб дешевле парового двигателя, как в изготовлении, так и в эксплуатации. (см Безлошадные армии)

Тут, я полагаю, всё ясно, но критику всегда выслушать полезно. Имхо НТР это не изобретение пороха и паровой машины, а изобретение завода и банка. Ибо вторые первое за собой тянут. а вот наоборот - врядли (смотрим когда китайцы изобрели порох, с какой сосны на этот момент слезали англосаксы и кто кому в итоге показал "мать Кузьмы" в опиумных войнах).

На этот вопрос коллега Маркс дает вполне удовлетворительный (хотя и противоположный) ответ.

Первичен все-таки уровень развития производительных сил, производительность труда, культура, навыки, технологии, ноу-хау.

Капитализм является миросистемным явлением. Для капитализма нужно не только наличие ядра, но и периферии. Той самой Танзании, которая из букв АПОЖ пытается сложить слово Вечность 2 игральных кубиков пытается выкинуть 50 шестерок. Поэтому рассматривать нам надо не уровень отдельного государства, а Ойкумену в целом.

Отсюда для античного стимпанка желательна Великая Готия, которая будет одновременно и римской полупериферией, и защитой от варваров, и конкурентом не дающим расслабиться.

Насчет конкуренции и раздробленности можно не переживать – поздняя римская империя вполне прекрасно дробилась. При сохранении единого рынка и культуры. Это к вопросу о сетях и корпорациях. Эмпирика показывает что наиболее эффективны сетевые структуры возникшие на обломках корпоративных. У них есть бонусы как единства культурно-хозяйственного пространства, так и бонусы конкуренции.

Вы пишете про желательность невозможности экстенсивного расширения с/х. Абсолютно с вами согласен. Но тут у нас неизбежно встает вопрос о том, что 100% занята должна быть не только изотерма под виноград, но и изотерма под ячмень.

Что опять же требует времени.

Емкость рынка.

Спрос рождает предложение, предложение рождает спрос. Т.е. благосостояние населения опять же таки определяется состоянием производительных сил.

При том что население территорий РИ в 17 веке превышало население РИ конца золотого века (65 млн) от силы на 30% номенклатура и объем производимой продукции отличались существенно. По основному индустриальному продукту - железу на душу отличие в 2-3 раза.

При этом по соседству располагались Германия, Нидерланды, Скандинавия, Польша и Россия активно включенные в состав тогдашних мирохозяйственных связей.

И вся эта прелесть была еще хорошо транспортно связанной.

Следующий момент – кроме распространения Ойкумены цивилизации вширь, она еще растет вглубь. Этот процесс также требует времени.

Далее от чего бы хотел предостеречь: фокус-группа не есть статистика.

Говорим ли мы про порох/домны/морской транспорт в Китае, дома магнатов в Византии, индийский булат или города южной Италии в разное время – мы должны сравнивать систему с системой, статистику со статистикой. Одна ласточка погоды не делает.

Важно не до чего додумались, а что в производство пустили. Индустриализацию в Европе делал банальный текстиль. Ткать, который, начали ещё в неолите.

… проблема не в технических изысках. С ними в античности никаких проблем не было, А с тем, что никому не надо было прибегать к этим изыскам для повышения производительности производство. И примитивную турбину могли сделать, и автоматы, и жнейки и водяные мельницы и ещё кучу промышленных вундервафель. Но не делали, а продолжали по старинке всё вручную тачать. Возможностей была масса - потребности не было.

Закон Мерфи гласит – как чего-то выкинешь, так оно тут же и понадобиться.

Для ответа на этот вопрос остро не хватает попаданца. Который, попав в Рим, стал бы предлагать магнату рецепт обогащения: поставить на яникульских мельницах Х станков к ним 10 Х рабов и обшивать весь Рим.

99% масс-попаданцев в этой ситуации строят капитализм – леший с ними.

Но 1% правильных попаданцев сталкивается с:

- альтернативными вложениями средств (текстиль – не самый высокомаржинальный продукт античности)

- косностью мышления

- трудностями сооружения механизмов

- трудностями обеспечения бесперебойной работы

- трудностями обучения взаимодействию человека и машины

- неготовностью рынка к массовому продукту

- фиксированными издержками и необходимостью расширения производства

- трудностями транспортировки товаров и сырья

- трудностями обеспечения ритмичной работы.

- етс. етс. етс.

Правильный попаданец позволяет показать, что великие изобретатели стоят на плечах невидимых гигантов, которые до них проделали огромную, кропотливую и незаметную работу по накоплению нужных навыков, обеспечивающих технологий, суммарного опыта, которая позволит запустить рентабельное промпроизводство.

А с тем, что никому не надо было прибегать к этим изыскам для повышения производительности производство.

римлянам совершенно незачем было развивать производство. Они и так очень неплохо жили.

Коллега, вы несколько преувеличиваете отсутствие мотивации римлян к техническим инновациям. До вторжения варваров они замечательно шли по пути мулинпанка. И жнейки внедряли, и мельницы, и прессы, и передовую металлургию.

Просто всему свое время. Начальный участок экспоненты выглядит как наклонная прямая.

технологически к идее машины, пороха и пушки античный мир дозрел где-то в позднеэллистическую эпоху.

А технологически к идее вертолета мир дозрел где-то в эпоху Леонардо. Правда потом была стагнация и только при Сикорском удалось достигнуть уровня Возрождения.

Коллега, использовать кунштюки и идеи в качестве показателя общего технологического уровня несколько неверно.

РЕЗЮМЕ:

- в капитализм переходят не отдельные государства, а миросистемы

- попытки перехода неоднократны

- индустриальная революция неизбежна обусловлена способностью человечества к накоплению опыта

- общий технологический уровень более релевантен для индустриальной революции чем религиозно-философские факторы.

- античный стимулинпанк вполне возможен, если дать той же античности еще 500 лет на «немножко лучше подготовиться» полноценное вовлечение в мировое хозяйство Центр. и Вост. Европы

[Lestarh]

Есть какая-то статистика?

Есть регламенты по городским ополчениям, но с ходу я их не найду. Было на Тоже Форуме.

Интенсивное развитие военного дела началось с ренессансной эпохи, раньше главенствовало в западной европе рыцарское ополчение с обозной пехотой(особые правила в Испании - альмогавары как ответ легкой мусульманской коннице)

Поверьте армии Европы и до XIII века были достаточно разнообразны и успешно эволюционировали. Но мне очень не хочется заводить в теме античного стимпанка ещё и детальный разбор военного дела раннесредневековой Европы.

Хм во времена Цезаря упор делался на тяжелую пехоту, У Валента более сбалансированная армия и есть тяжелая федератская конница

Вспомогательные подразделения и галльская конница прекрасно были и во времена Цезаря и Красса.

Изменено 11 Jan 2013 пользователем Lestarh

[Lestarh]

- в капитализм переходят не отдельные государства, а миросистемы

Не спорю. Но РИ имела сильно выраженную тенденцию объединять это в одном лице.

- попытки перехода неоднократны

Подозреваю, что первый успешный переход исключит последующие (если не допускать полного краха между ними).

- индустриальная революция неизбежна обусловлена способностью человечества к накоплению опыта

Скорее всего, да.

- общий технологический уровень более релевантен для индустриальной революции чем религиозно-философские факторы.

Тоже скорее всего да. Хотя меня всё же терзают смутные сомнения, что второе способно влиять на первое.

- античный стимулинпанк вполне возможен, если дать той же античности еще 500 лет на «немножко лучше подготовиться» полноценное вовлечение в мировое хозяйство Центр. и Вост. Европы

А вот тут не то чтобы сомневаюсь, но по сути Вы просто предлагаете вычеркнуть падение "тёмных веков" и "закоротить" VII век на XIII. В общем что получится - весьма вероятно. Вопрос, а можно было бы раньше?

. В силу такого природного бонуса как Средиземное море, которое обеспечивает единство различного.

При этом возник он не на Средиземном море, а на Северном

И наряду с трактатами о механике (кои писали как язычники, так и христиане) накопление и передача знаний шли от отца к сыновьям, от мастера к ученикам.

Просто я исходил из мысли, что и трактаты по механике не возникают на совсем пустом месте. В обществе без колеса и клина может быть уникальная мифология и математически выверенная астрономия. Но я не поверю, что в нём могут возникнуть трактаты по механике.

Над их экономической эффективностью думать не надо, их задача – поразить воображение. А когда дело доходит до производства, то выясняется, что раб дешевле парового двигателя, как в изготовлении, так и в эксплуатации. (см Безлошадные армии)

Я примерно об этом и говорил. Возможности были, условий не было.

Первичен все-таки уровень развития производительных сил, производительность труда, культура, навыки, технологии, ноу-хау.

Он не возникает просто так.

Отсюда для античного стимпанка желательна Великая Готия, которая будет одновременно и римской полупериферией, и защитой от варваров, и конкурентом не дающим расслабиться.

С этим кстати вполне согласен.

Но тут у нас неизбежно встает вопрос о том, что 100% занята должна быть не только изотерма под виноград, но и изотерма под ячмень.

Она была довольно таки неплохо заполнена галлами.

Следующий момент – кроме распространения Ойкумены цивилизации вширь, она еще растет вглубь. Этот процесс также требует времени.

Согласен. По сути это основной вопрос - хватало ли глубины античному обществу или нужно было расти ещё какое-то время. Собственно об этом-то и вся тема

великие изобретатели стоят на плечах невидимых гигантов, которые до них проделали огромную, кропотливую и незаметную работу по накоплению нужных навыков, обеспечивающих технологий, суммарного опыта, которая позволит запустить рентабельное промпроизводство.

Опять же - вопрос темы как раз в том, могла ли такая работа была быть проделана в эллинистический/имперский период или времени не хватало?

И если не хватало, то была ли она в Европе проделана быстрее или там подозрительно хорошо сохранились созданные Римом предпосылки?

Просто всему свое время. Начальный участок экспоненты выглядит как наклонная прямая.

Собственно тут вопрос. С какой точки этой экспоненты начинала Европа после Тёмных веков.

- Если с близкой к нулю (аналога ранней античности) - то выходит, что там процессы шли в разы быстрее

- Если с той, на которой античность закончилась (плюс-минус) то входит оно смогло сохраниться на фоне действительно эпического краха?

Изменено 11 Jan 2013 пользователем Lestarh

[Georg]

Тем что первое происходит когда жареный петух уже клюнул, а второе, пока он ещё бегает по двору, а дрова для жарки ещё рубятся...

Тогда аналогия не в тему. Вообще-то в вооружении и тактике римской пехоты за дискутируемый период изменения произошли очень значительные.

Если мы сравним римского легионера времен Траяна с легионером конца III — IV в., то разница в вооружении покажется весьма ощутимой: галльский шлем (тип Weisenau) уступает место композитным каскам восточного образца, на смену lorica segmentata приходят длиннополые кольчуги, полуцилиндрический scutum вытесняется круглыми или овальными щитами, короткий и широкий gladius заменяется длинной и узкой spatha, а вместо пилума используется обычное копье (hasta) и несколько дротиков различной формы.

Дело в том, что римское вооружение эпохи ранней Империи было приспособлено именно для наступательного боя. Для того, чтобы получить максимальный эффект от броска тяжелого пилума нужен был предварительный разбег. Поэтому легионы эпохи расцвета были чрезвычайно мобильной структурой. Во время боя они никогда не стояли на месте, ожидая приближения противника, а сами атаковали его.

Против кавалерии римляне поздней республики - ранней империи действовали аналогично, благо пока прокатывало. Лошадки были мелковаты, всадники держались в седле не слишком прочно, главным орудием конницы были либо дротики, либо копья которыми били сверху. Поэтому к примеру при Фарсале конницу Помпея удалось отбросить когортой из резерва, внезапно поднявшейся "из густых ковылей" и контратаковавшей всадников (кавалерия уровня IV-V веков эту когорту просто стоптала бы).

Правда был еще такой страшный зверь как катафракты - но этот зверь был страшен только в лобовой атаке на полном скаку (как пишет Плутарх, при Каррах катафракты протыкали пиками двух человек за раз). Катафракт, потерявший разбег, был очень неповоротлив и уязвим, что и использовали римляне. К примеру Лукулл сумел атаковать стоящих на месте катафрактов Тиграна во фланг, а Вентидий Басс при Гиндаре встретил катафрактов на склоне холма, по которому парфяне, оборзевшие от предыдущих побед, имели глупость атаковать вверх - и легионеры метнули пилумы и бросились в атаку когда катафракты потеряли разбег.

Но это прокатывало в эпоху ранней империи, когда пригодные для катафрактов "нисейские кони" (а значит и сами катафракты) были страшно редкой и дорогой вещью. В сущности уже в конце I века римляне вынуждены были вернуть на вооружение гасту для отражения кавалерийских атак (Арриан, "Диспозиция против аланов"), но основные проблемы начались уже во II веке, начиная с "Маркоманнских войн". "Подростание" лошадей в купе с усовершенствованием сбруи и седел делала всадника более грозным чем ранее - способным рубить длинным мечом с высокого коня, более поворотливым, а применение ударной кавалерии с распространением "больших" пород - более массовым.

Случилось страшное - атаковать конницу пехотой стало малореальным, а стало быть и римский принцип всегда атаковать - нереализуемым, и римский комплект вооружения не универсальным.

И это немедленно возымело действие. Фожер обратил внимание на то, что поздние изображения пилумов, относящиеся к первой половине III в., встречаются только на погребальных стелах преторианцев и происходят непосредственно из Рима. В этот же период в вооружении легионов распространяются гаста, появляются на вооружении римской армии плюмбаты и заменяющие гладиус полуспаты, а к добавившиеся к обмундированию "паннонские шапки" показывают откуда дул ветер иннноваций - из Иллирика.

К концу III века, по факту военной реформы Диоклетиана, преобразование вооружения и тактики римской пехоты завершилось. Если легионер конца Республики и первого века Империи являл собой тип универсального бойца, для которого не подходили устоявшиеся понятия, делившие пехоту на тяжелую и легкую, то теперь состав римского легиона отчетливо полразделяется на эти классы. Вегеций причисляет к тяжеловооруженной пехоте лишь «принципалов», которые образовывали в сражении фронт боевого порядка легиона. Согласно Аммиану Марцеллину фронт легиона образовывали шеренги "антепиланов", "гастатов" и "ординариев", которые должны были стоять «подобно несокрушимой стене» (antepilanis hastatisque et ordinum primis velut insolubili muro fundatis). Собственно эти принципалы и несли тяжелое вооружение - длиннополые кольчуги, большие овальные щиты, длинные копья-гасты.

За тяжеловооруженными принципалами размещалась легкая пехота, имевшая облегченное защитное вооружение, но нагруженная метательным оружием (дротики типа верута или спикулум, комплект плюмбат, легкое копье). Так же в штат легиона входят стрелки.

Во время боя легковооруженные, выступив из-за рядов тяжелой пехоты, пытались обратить противника в бегство с помощью дротиков и стрел. В случае неудачи они отступали на свои места. Тогда принципалы принимали на себя всю тяжесть вражеского удара - muro fundatis была стеной щитов, из-за которой непрерывно следовали рубящие и колящие удары спатами первой шеренги и гастами следующих - а лучники и метатели продолжали обстрел навесом через их головы.

В римской же кавалерии в этот же период быстро распространяются новые роды войск - конные лучники (сагиттарии), тяжелые всадники (катафрактарии) и даже сверхтяжелые (клибанарии). Заимствование, и отнюдь не судорожное, персидских образцов кавалерии началось так сказать экспериментально еще при Траяне, а при Галлиене и преемниках шло полным ходом.

Изменения в самом деле достаточно радикальные.

Что касается "архаически-классицистических настроений", о которых писал Шувалов, коего я цитировал. Переход решающей, ударной роли к кавалерии, с превращением ее в главную ударную силу и отходом пехоты на вторые роли (в армии Диоклетиана соотношение пехоты и конницы 5 : 1 а в армии Юстиниана 3 : 2) был для Средиземноморья настоящей революцией, кардинальным сломом многовековой военной традиции. Не удивительно что он шел так туго.

[Febus]

Тема уходит в сторону. Вернемся к нашим баранам Египет с Птолемеями вполне мог выдвинутся, так и представляю себе промышленный мегаполис Александрия в краю деревень речных

[Арпад]

Вот чего придумал. Менее успешный Рим за счёт Альт.-Ист. союзов и конфедераций стран и племён, против которых он воюет.

В итоге - перманентный паритет между ними. Средиземноморье из нескольких самостоятельных и экономически достаточно развитых стран. Причём, каждой из них придётся для самосохранения стать почти такой же сильной, как вся Римская империя в Р.И.! Эта необходимость подстегнёт развитие технологий производства качественного оружия.

Отсутствие стадий обскурации местных экономических и интеллектуальных элит (после завоеваний этих стран Римом в Р.И.) даёт преемственность и непрерывность развития технологий.

Далее, пойдёт неизбежное возрастание роли торгового обмена между такими странами. Возрастёт роль полисов внутри деспотий и тираний.

Вместе с тем - возрастёт торгово-производственная конкуренция и, как следствие, востребованность технических знаний, которые всё активней станут внедряться в производство.

Изменено 12 Jan 2013 пользователем Арпад

[Nagel]

Но это прокатывало в эпоху ранней империи, когда пригодные для катафрактов "нисейские кони" были страшно редкой и дорогой вещью. В сущности уже в конце I века римляне вынуждены были вернуть на вооружение гасту для отражения кавалерийских атак (Арриан, "Диспозиция против аланов"), но основные проблемы начались уже во II веке, начиная с "Маркоманнских войн". "Подростание" лошадей в купе с усовершенствованием сбруи и седел делала всадника более грозным чем ранее - способным рубить длинным мечом с высокого коня, более поворотливым, а применение ударной кавалерии с распространением "больших" пород - более массовым.

Гм. Я так понимаю при СЕвреах(каркалле)были даже попытки возродить фалангу - в Александрии.

ТОгда возникает такой вопрос - почему в Европе позднего средневековья пикинерная пехота очень сильно ограничила рыцарей а в античности этого не произошло?

Неужели швейцарцы были настолько круче фаланги? Почему в Риме не смогли создать такую пехоту?

[Georg]

Гм. Я так понимаю при СЕвреах(каркалле)были даже попытки возродить фалангу - в Александрии.

Была. Именно в преддверии похода на Парфию.

ТОгда возникает такой вопрос - почему в Европе позднего средневековья пикинерная пехота очень сильно ограничила рыцарей а в античности этого не произошло?

Неужели швейцарцы были настолько круче фаланги? Почему в Риме не смогли создать такую пехоту?

Швейцарцы XV века (до этого они рыцарей особо не ограничивали) были гораздо круче фаланги, ибо располагали "белым доспехом", позволяющим отказаться от щитов и работать пикой и алебардой двуручным хватом. А стрел вообще не опасаться совершенно.

А римской металлургии до белого доспеха еще как до Китая в известной позе...

[Nagel]

Швейцарцы XV века (до этого они рыцарей особо не ограничивали) были гораздо круче фаланги, ибо располагали "белым доспехом", позволяющим отказаться от щитов и работать пикой и алебардой двуручным хватом. А стрел вообще не опасаться совершенно.

Так ифалангиты работали двумя руками + тесный строй- в рукопашную к фаланге не подберешься. А пики поднятые задними рядами хорошо прикрывают от стрел.

Тем более что до гуннов хороших луков не было + взаимодействие с солдатами с манубаллистами и онаграми на полевых лафетах.

Была. Именно в преддверии похода на Парфию.

А это была именно фаланга(по тактике вооружению) или просто взяли старое красивое название для обычного легиона?

[Lestarh]

А римской металлургии до белого доспеха еще как до Китая в известной позе...

И тут вспоминается доспех Филиппа...

А также тот факт, что греки пытались делать подобие "белого доспеха" из бронзы ещё в доклассический период.

Классическая картинка из Конноли:

Обращаем особое внимание на элементы 5 (наплечник) и 8 (набедренник)

Были поползновения в правильную сторону, были

Но кончились вместе с победой фаланги...

Всё таки аналогом средневековья на том витке была именно гомеровская архаика. А классические полисы это уже тамошнее "новое время".

Что такого сверхсложного и/или сверхтехнологичного в белом доспехе, что нельзя преодолеть лет за 50-100 целенаправленного развития??

А кто его знает...

Формально - выплавка крупных стальных заготовок и их фасонная проковка. И собственно сама пригодная для этого по параметрам сталь.

Но глядя на стальные маски и шлемы с вычеканенными лицами и волосами кажется мне, что умели они подобное делать...

А преодолеть было можно. Но предпочли не мучиться и просто воспроизвести конницу.

Единственный объективный фактор, который я пока вижу - дико дорого для массовой пехоты такие доспехи делать. А финансы у поздней империи романсы, арии и даже гимны исполняли почти регулярно.

Изменено 12 Jan 2013 пользователем Lestarh

[Nagel]

И тут вспоминается доспех Филиппа... А также тот факт, что греки пытались делать подобие "белого доспеха" из бронзы ещё в доклассический период.

На редкость уродливые железяки.

Сов всеми набедренниками наплечниками и прочей фигней много не походишь в поход а защищенность растет не сильно -скорее в ущерб выносливости и маневренности.

Те же швейцарцы носили вполне разумный комплект вооружения а не максимилиановские латы. Воюют армии а отдельные богатыри мало чего решают - если не применяются целенаправленно под командованием(см римских дупликариус эксплораторов и фрументариев. Вполне себе армейский спецназ).

Кстати отвратительно -тоталитарные римляне вполне разумно утяжеляли вооружение когда оно того требовало. Против даков легионеры массово использовали наручи и поножи.

дико дорого для массовой пехоты такие доспехи делать.

Неужто? Для колоссального римского ВПК который кстати производил куда более металлоемкие онагры,баллисты снаряжение для катафрактов -изготовление довольно примитивных железок не проблема. Когда понадобилось(дакийские войны)спокойно наделали.

[Georg]

Формально - выплавка крупных стальных заготовок и их фасонная проковка. И собственно сама пригодная для этого по параметрам сталь.

А сталь такую в античности где взять? Выплавка-то того.... еще даже не "штукофенная".

Тем более что до гуннов хороших луков не было + взаимодействие с солдатами с манубаллистами и онаграми на полевых лафетах.

Ну так и не могла тогдашняя конница ничего против фаланги сделать. А вот против не то что гуннского, а даже парфянского лука - уже сложности пошли. До самого Ефрата ;-)

А это была именно фаланга(по тактике вооружению) или просто взяли старое красивое название для обычного легиона?

А пес его знает. Подробностей история увы не сохранила, только гадать можно.

[Lestarh]

А как ковали античный шлем из одной заготовки? Ещё в классической Элладе, чёрт-те когда? А "анатомическую" кирасу?

Отливали из бронзы (иногда с проковкой), а что?

На редкость уродливые железяки.

Главное, что сама идея сплошной пластинчатой защиты была (кстати ещё с микенских времён).

А что до красоты - нам не параде блистать

Неужто? Для колоссального римского ВПК который кстати производил куда более металлоемкие онагры,баллисты снаряжение для катафрактов -изготовление довольно примитивных железок не проблема

Ошибаетесь.

1. Баллисты - деревоёмкие. Металлических элементов там, пардон, одни гвозди.

2. Кольчуга и пластинчатый доспех ака "снаряжение для катафрактов" - металлоёмко другим металлом. Там масса мелких однообразных деталей изготавливаемых относительно просто и из мелких заготовок. Да нудно, да трудоёмко. Но технологически много проще, и требования к металлу намного ниже. Навивка колец, рубка проволоки, ковка пластинок размером несколько сантиметров - всё это на порядки проще изготовления сложнопрофильных деталей "белого" доспеха, требующих, кроме всего прочего, ещё очень качественной подгонки друг к другу. Именно поэтому чешую и кольчугу делал кто попало ещё в X веке а "белый" доспех оставался высокотехнологичным и жутко дорогим девайсом ещё и в XV.

Для защиты от стрел слабеньких античных луков никаких особых параметров не надо.

Она нужна не для защиты. А чтобы форму держала и до нужных миллиметров толщины проковывалась без разрывов.

Нужна подсказка знатоков. Были в античности попытки создать тяжелую пехоту без щитов?

Китай к Вашим услугам...

Ну а конница - Иран и вся Степь.

Но замечу, что щит на порядки дешевле доспеха, изготавливается куда более доступными столярами и элементарно ремонтируется подручными средствами.

Нечестно было без щита воевать, читерски. Западло...

"Жить захочешь, ещё не так раскорячишься" (с) ;)

Изменено 12 Jan 2013 пользователем Lestarh

[Lestarh]

И было это за полтыщи лет до обсужаемого периода

Так суть в том, что бронза не сталь...

Кроме того коллеги скромно забывают, что железо тогда кричное. То есть средний вес разовой плавки не более 1,5 кг. Максимальный чуть больше, но тоже килограммы. И продукт - не железо, а кучка дерьма, из которого это железо надо несколько часов кувалдой выколачивать. В силу чего металл весьма дорог, а большие заготовки - очень дороги. Ибо их нужно сваривать из более мелких. И температуру в горне поддерживают и кислород подают ручными мехами, и куют ручной кувалдой.

Самый большой переворот в западноевропейской средневековой металлургии - наращивание объёма разовой плавки и изготовление под эту задачу высокотемпературных печей с механизированным (от водяного колеса) наддувом. Тот самый штукофен. Из которого появилась домна и её побочный продукт - чугун.

Другое дело, что как утверждают злые языки - индусы придумали штукофен ещё в античную эпоху, и уже в начале нашей эры он был известен в Китае. А до Европы дополз только в XIII веке.

Вообще поразителен тот факт, что буквально под боком у Рима - на Среднем Востоке - существовал крайне высокий уровень металлургических технологий, но мне неизвестно чтобы в империи его пытались заимствовать, ограничиваясь собственными наработками (и те во многом кельтского или греческого происхождения).

Изменено 12 Jan 2013 пользователем Lestarh

[Nagel]

1. Баллисты - деревоёмкие. Металлических элементов там, пардон, одни гвозди.

Скобы,, нагели(да да ) болты - наконец сами стрелы весьма металло ёмки. Я уж не говорю про спусковоймеханизми ворот где нужны крупные поковки. Большие стрелы для них.

Те же мартизобарбулы- там на один БК бойца шло примерно столько железа как на средний доспех -а их массово использовали.

изготавливается куда более доступными столярами и элементарно ремонтируется подручными средствами.

Ой ли...

Девять-десять таких тонких пластинок шириной в 6—10 см раскладывали продольно и прокладывали с обеих сторон слоем более узких пластинок, уложенных перпендикулярно первым. Затем все три слоя склеивали. Так формировалась деревянная основа щита. У кромки его толщина составляла чуть меньше сантиметра, увеличиваясь к центру до 1,2 см. Покрывали такие щиты войлоком, который у кромки складывали вдвое и прошивали через дерево. Ручка щита была горизонтальной и держалась полным хватом. Этот тип ручки отчетливо виден на многих римских памятниках. Полибий добавляет, что у такого щита был железный умбон и железная обивка вдоль верхней и нижней кромок.

Деревенский столяр такого не сделает.

Вообще поразителен тот факт, что буквально под боком у Рима - на Среднем Востоке - существовал крайне высокий уровень металлургических техноло

И где же? В индии или в Парфии? Так парфяне были скорее хуже чем римляне вооружены.

[Nagel]

А также тот факт, что греки пытались делать подобие "белого доспеха" из бронзы ещё в доклассический период.

Как разв эпоху поздней империи века с 2 отмечается именно утяжеление доспеха - с появлением и массовым использованием наручей, поножей, закрытых шлемов и внимание -кирас! Как то это не складывается с вашей теорией?

Изменено 13 Jan 2013 пользователем Nagel

[Georg]

А также тот факт, что греки пытались делать подобие "белого доспеха" из бронзы ещё в доклассический период.

Как разв эпоху поздней империи века с 2 отмечается именно утяжеление доспеха - с появлением и массовым использованием наручей, поножей, закрытых шлемов и внимание -кирас! Как то это не складывается с вашей теорией?

Справедливости ради.

В анатомической кирасе на картинке офицер. Офицеры, начиная с ранга трибуна или препозита и раньше таскали анатомические панцири. Но снабжение таковыми солдат "римский ВПК" не тянул никогда.

Что касается чешуйчатого панциря - лорика сквамата - изображенного на картинке - ну я не знаю чем руководствовались разработчики мурзилок, рисуя это, но все известные мне первоисточники говорят о том, что тяжелая пехота поздней империи носила длиннополые кольчуги (лорика хамата). Сквамата же использовалась в тяжелой кавалерии, ибо для пехотинца была тяжеловата.

[Lestarh]

Скобы,, нагели(да да ) болты - наконец сами стрелы весьма металло ёмки.

Сколько вешать в граммах

Сколько там того железа?

Кроме того в метательных машинах массово использовали бронзу.

крупные поковки

Да?

С кулак от силы и опять же - в основном бронзовое литьё.

а их массово использовали.

Сошлюсь на X-Legio

Если принять во внимание, что римская армия периода Поздней Империи насчитывала от 20 до 30 легионов, общее количество только штатной легионной артиллерии можно оценить в 200-300 онагров и 1100-1650 скорпионов.

Даже если на одно орудие использовали столько же железа сколько на солдата то эти полторы тысячи механизмов - капля в море по сравнению с десятками тысяч солдат.

Предельно простой расчёт. Экипированный в белый доспех и комплект "швейцарского" оружия солдат тащил с собой ну килограмм двадцать железа и стоило оно где-то годовой заработок квалифированного цехового ремесленника:

Сохранились данные о стоимости снаряжения фламандского пехотинца – обычно в пределах 20-35 фунтов (1 фунт/ливр=20 шиллингов/су=240 пенсов/денье). В том числе: короткая кольчужная туника – 10-15 фунтов, годендаг – 10 шиллингов, стальной нагрудник или небольшой круглый щит с шипом – 1 фунт, дополнительные железные пластины на кольчугу, перчатки с малыми железными пластинами, пара кольчужных чулок, рукава с железными пластинами и камзол или подкольчужник. Шлем почему-то не упоминается, но на иллюстрациях он есть у всех. Этот набор можно считать средним; были и хуже вооруженные, но были и с кольчугами за 20 фунтов, а богатые бюргеры из Ипра имели на себе снаряжение в 100 фунтов.

В это время цеховой мастер во Фландрии зарабатывал три шиллинга в день; комплект в 21 фунт означал 140 рабочих дней; в среднем тогда работали 240 дней в году (во Франции и вовсе дней 200).

Люцернский "Доспешный Указ" от 1-го октября 1438 года гласит: "Мы также приказываем, что те из наших горожан и живущих здесь вдов и сирот, которым мы положили пенсион в 20, 30 или 40 фунтов, должны иметь [в дополнение к обычному комплекту доспехов] кольчугу, которая является хорошим доспехом. Те, у которых пенсион более 40 фунтов, то есть 60, 70 или 80 фунтов, должны иметь 2 нагрудника. Те, у кого более 80 фунтов, должны иметь один полный доспех на каждые 40 фунтов пенсиона сверх 80-ти."

Теперь прикинем численность армии:

Some scholars estimate that the Tetrarchan army was significantly larger than the Severan army. Warren Treadgold argues that Ioannes Lydos' figure of 389,704 soldiers and 45,562 sailors accounts for the army in 285,[69] while Zosimus' figures totalling 581,000 soldiers account for the army in 312.[70] Treadgold estimates that the army size was roughly constant between 235 and 285, with rapid increase between 285 and 305, and was again roughly constant between 305 and 395.[71]

В общем примерно 300 тыс. Оцените масштаб расходов на их экипировку.

Деревенский столяр такого не сделает.

В деревне нет столяров. Есть плотники.

А качественную мебель делать сложнее. Так что столяр - сделает.

И где же? В индии или в Парфии? Так парфяне были скорее хуже чем римляне вооружены.

Индия и Иран.

Насчёт парфян... Катафракты протестуют

Как разв эпоху поздней империи века с 2 отмечается именно утяжеление доспеха - с появлением и массовым использованием наручей, поножей, закрытых шлемов и внимание -кирас! Как то это не складывается с вашей теорией?

Всё это отмечается только в крайне немногочисленной элитной тяжёолй кавалерии (сделанной по иранским и сарматским образцам). Массовая пехота обходится щитом и шлемом. Даже кольчуги там есть далеко не у всех.

А который именно и когда? И насколько успешно? Китаев много было, всяких разных... Я с ними знаком весьма поверхностно.

Всегда.

Мощный композитный лук известен в Восточной Азии где-то с неолита (находки в Забайкалье костяных накладок на луки - III тыс. до н.э.). С эпохи поздней бронзы/раннего железа это основное оружие в регионе. В силу чего щит не котируется - для стрельбы из лука нужны обе руки. Поэтому северо-китайский, японский и восточно-степной комплексы защитного снаряжения к правило не включают щит а используют тяжелые металлические доспехи, как правильно ламеллярные.

Так и средневеково-европейский ВПК, видимо, не тянул. Чтобы всех солдат (притом что солдат там в среднем поменьше). На любой доступной мне картинке-реконструкции что щвейцарцы, что вообще какие-нибудь кнехты, что рядовые конкистадоры - никак не закованы в полный доспех все поголовно.

Выше я таки нарыл цитаты

Вспомним, как погиб товарищ Магеллан, пожелавший именно что демонстративно протестить доспех на голых папуасах. А ведь не рядовой, даже не офицер - берите выше... Да и век уже какой...

На самом деле это были на папуасы, а филиппинцы. Которые успели и с китайцами повоевать и с японцами...

Как показал опыт конкисты - лишённые железного оружия индейцы вообще толком ничего с испанским доспехом сделать не могли. Только долго и печально забивать дубинами...

В восточой Азии испанцы имели дело с публикой вооружённой вполне на средневековом уровне.

Что конкретно до Магеллана - более чем десятикратное превосходство противника и его отряд состоявший не из солдат, а из полуголодных матросов, которые банально разбежались при виде противника, который их не испугался.

То есть как минимум что-то ещё мешало. Коме технологий. Что же?

Я именно об этом и говорю.

Изменено 13 Jan 2013 пользователем Lestarh

[Febus]

Закованные с головы до ног швейцарцы были только первых рядов и то ветераны нескольких кампаний тк навесной стрельбы не было достаточно что бы штурмовики тяжело вооруженны.

Не понимаю почему когда говорят про швейцарцев имеют ввиду тяжелую пехоту, на самом деле это нищие горцы побеждающие за счет сплоченности и дисциплины

Изменено 13 Jan 2013 пользователем Febus

[Nagel]

Закованные с головы до ног швейцарцы были только первых рядов и то ветераны нескольких кампаний тк навесной стрельбы не было достаточно что бы штурмовики тяжело вооруженны. Не понимаю почему когда говорят про швейцарцев имеют ввиду тяжелую пехоту, на самом деле это нищие горцы побеждающие за счет сплоченности и дисциплины

+10. Мне очень сомнительно что варвары могли обеспечить себя доспехами того же качества что и римляне в тех же количествах.

[Nagel]

Увы, там нет одного из критичных параметров: СКОЛЬКО было таких солдат. Ополчения даже крупных городов - это сотни, ну - первые тысячи. Средневековые армии весьма невелики по сравнению с римскими.

Ну так и римская армия сильно размазана в первую очередь по Африке Египту и Азии - где восстания и партизанская борьба местных не стихали +набеги кочевников.

[Lestarh]

Не понимаю почему когда говорят про швейцарцев имеют ввиду тяжелую пехоту, на самом деле это нищие горцы побеждающие за счет сплоченности и дисциплины

Потому, что нищими горцами они были при Земпахе. А уже при Нанси - это высокоплачиваемые профессионалы, которые на войне деньги зарабатывают. И не то, чтобы маленькие.

Мне очень сомнительно что варвары могли обеспечить себя доспехами того же качества что и римляне в тех же количествах.

Европейские и не обеспечивали. Кольчуга у германцев большая редкость.

Сарматы по крайней мере ядро конницы - могли.

Кстати, коллега Лестарх зря пренебрежительно относится к бронзе. Хорошая бронза твёрже (и вязче) средней стали (не говоря уж о железе). И отнюдь не принципиально её тяжелее.

Я в курсе. Я её сверлил.

Но во первых, что такое "хорошая бронза"? Нонеча бронза это чуть ли не любые медные сплавы которые не латунь.

Говорить следует о вполне конкретной античной оловянной бронзе.

Которая заметно мягче стали и существенно проще прорубается. Тесты на репликах кожаных и бронзовых кельтских щитов показали, что кожаный держит удар меча в среднем лучше, ибо хорошо пружинит.

Тот факт, что по мере освоения выделки железа бронзовые доспехи либо исчезают вообще, либо переходят в разряд "парадного мундира" для высших офицеров, также наводит на мысль, что реальный античный бронзовый доспех уступал даже кольчуге (которой он массово замещается).

Увы, там нет одного из критичных параметров: СКОЛЬКО было таких солдат. Ополчения даже крупных городов - это сотни, ну - первые тысячи. Средневековые армии весьма невелики по сравнению с римскими. И сколько там тех одоспешеных?

Что отдельные средневековые армии весьма малочисленны - ничуть не спорю. Вопрос в том, сколько этих ополчений было по всей Европе.

А одоспешена там основная масса. Ибо неодоспешенный в поле долго не живёт. Средневековые сражения это сплошь и рядом резня и свалка, где рассчитывать на поддержку соседей и эффективность строя приходится далеко не всегда.

Анализ захоронения в Висбю показывает не только наличие достаточно большого количества доспехов найденных на телах, но и очень характерное распределение повреждений на трупах (голова и конечности) указывающих, что одоспешена была основная их масса.