Античный стимпанк

[Арпад]

А централизованная гос.экономика (и даже с рабским трудом) не способна на развитие производств и стимуляцию новых технологий?

Римское завоевание остановило процесс свободного национального развития эллинского мира. Не будь этого завоевания - не известно, как бы дальше всё пошло...

Конкуренция всё же была, поскольку эллинских гос-в было несколько. Наиболее сильное (а тут и технологии важны!) должно было в перспективе объединить весь эллинский мир.

Возможно, эллинам не хватало какого-то толчка, возможно даже со стороны Рима, для поднятия технологий со ступени забав и эзотерики на производвенный и военный уровень.

Вот если бы у них появился свой "Пётр Первый", деятельный поклонник Рима! Римлян бы пригласили на воинскую службу. Широкая социальная трансформация внутри эллинского общества. Но не завоевание. И - технологии раскрываются! Постепенно поднимаются частные производства. Индустриализация на пороге!

Изменено 9 Jan 2013 пользователем Арпад

[digger]

Рим и был сильно децентрализован до Доминциановских времен.На местах были местные порядки как в хозяйстве,так и в обществе и действовало местное право.Это было сообщество завоеванных колоний, где римляне собирали налоги и отбирали небольшую часть земли для колонистов, а взамен обеспечивали условное отсутствие войн и свободу торговли.Римская культура весьма медленно усваивалась местной верхушкой.Языком межнационального общения, в частности в Иудее, был греческий, от него происходит половина торгово-промышленных терминов в иврите.

[Georg]

Это обсуждалось в начале темы. Там всё ещё хуже. Все эллинистические царства семимильными шагами двигались к эталонной восточной деспотии с централизованной государственной экономикой. Остановило процесс только римское завоевание.

Хм. А ежели есть "средний путь"? И такой легендарно-романтический.

Процитирую-ка я старика Гранта:

"Цели царицы Клеопатры выходили за рамки чисто династических амбиций; она мечтала, чтобы огромная территория империи управлялась не только одними римлянами, как было до сих пор. Она стремилась к партнерству, при котором эллины и эллинизированное население Востока были бы связаны с римлянами не как подданные, а как союзники, имеющие с ними почти равный статус.

Эти цели Клеопатры породили впоследствии и ряд трудностей для ее биографов. Римляне (хотя, может быть, и не вполне) понимали эти ее цели, и они не могли не вызывать у них неприязни. Поэтому, как заметил один из современных биографов Клеопатры, У. Тарн, «она подверглась такой ненависти, как мало кто в истории; никакие обвинения против нее не казались чудовищными, и слухи в последующее время иногда принимались за факты». Поэтому проблема состоит в том, чтобы различить истину о жизни Клеопатры, отделив ее от многочисленных вымыслов.

Следствием этой пропаганды стала идущая еще из древности версия о том, будто определяющей чертой в характере Клеопатры была сексуальность и она хотела завлечь в свои сети благородных римлян. В этом скандальном аспекте рассматривались ее взаимоотношения с Цезарем и Антонием, а другие стороны ее характера оставались в тени. Такого подхода придерживались древние авторы; он оказал влияние и на множество историков, писателей, художников, поэтов Европы в Новое время, включая Шекспира, автора «Антония и Клеопатры», и Шоу, автора «Цезаря и Клеопатры».

Не то чтобы все эти многочисленные авторы были во всем не правы. Многие представители египетского правящего класса, соплеменники Клеопатры, смотрели на нее с ненавистью, однако Цезарь и Антоний находили, что она – не только прекрасная любовница, но и прекрасный друг, и это обстоятельство имеет историческое значение. Тем не менее переоценка подобных личностных факторов может привести к недооценке другого, не менее важного аспекта исторической реальности – того, что Клеопатра была способна к государственному мышлению.

Ее идеи не смогли воплотиться в жизнь, потому что ее и Антония совместный военный флот был разгромлен их общим врагом Октавианом, будущим Августом, у западных берегов Греции. После поражения Антоний и Клеопатра бежали в Египет, а через год, когда Октавиан овладел Александрией, они погибли.

Римляне так обрадовались этому обстоятельству, что преувеличили значение этого последнего сражения при Акции, провозгласив его одним из величайших сражений в истории. При этом они небезосновательно интерпретировали эту борьбу сторон в гражданской войне как часть великой вековой борьбы между Западом и Востоком. Так и было, если под Востоком понимать эллинистический мир. Греки на этот раз проиграли, но несколькими столетиями позже, когда греческий, а не римский язык и культура легли в основу новой Византийской империи, стало ясно, что цели Клеопатры не были так уж нереальны.

Завершись эта кампания победой Антония и Клеопатры, она, конечно, сыграла бы особую роль в будущем имперском режиме. Римские враги Клеопатры понимали это. Они сражались, используя военное преимущество, но потом создали легенду, будто поражение ее и Антония было делом неизбежным, проявлением воли богов. Легенде этой было легко родиться, поскольку италийцы всегда были готовы поверить, что люди Запада (то есть они сами) превосходят людей Востока (представленных в их сознании Клеопатрой).

Современные историки подчас также склонны слишком легко принимать эту римскую версию древних событий. Во-первых, победа завораживает людей, а кроме того, мы сами – жители Запада. Для меня, может быть, оттого, что я около девяти лет прожил на Ближнем Востоке, картина выглядит несколько иначе. В политике Антония и Клеопатры не было ничего такого, что бы делало их поражение неизбежным. Были, конечно, факторы, способствовавшие проигрышу, не в последнюю очередь – поведение самой Клеопатры. Но были и факторы, которые могли способствовать поражению Октавиана, особенно острая нехватка денег. На мой взгляд, он выиграл битву при Акции просто потому, что на его стороне сражался лучший флотоводец того времени – Агриппа. Если бы не это обстоятельство, то сражение завершилось бы иначе, и мы бы сегодня, вполне возможно, говорили, что победа Антония и Клеопатры была неизбежной из-за несостоятельности политики Октавиана."

Майкл Грант "Клеопатра - последняя из Птолемеев". ;)

[чукча]

что у римлян с технологиями обработки металла? Они насколько мне известно могли делать массовые изделия, металлургия также производила большие для тех времен объемы железа, но вот с качественной сталью итд. был затык. Если верить гибнущей педивикии, вся Римская Империя на пике производила 85тыс. тонн железа в год и была мировым лидером в этой области, современный ей Китай - 5тыс. тонн. Европа в целом же уже во времена Колумба выплавляла 100тыс. тонн железа, больше чем Рим, а ко времени индустриальной революции столько выплавляла уже только одна Франция, Европа в целом уже стремилась чуть ли не к миллиону тонн. При этом железо перерабатывалось в качественную сталь, Европа обошла Рим в качестве стали уже чуть ли не в раннее средневековье. А ведь массовая, качественная и доступная сталь необходимое условие для промышленной революции.

[Арпад]

Лучшая сталь античности производилась в областях:

Лаконика (р-н Спарты); Лидия; Этрурия.

В римское время ценилось железо из Испании. Руды Галлии были менее качественны, но со временем освоились и с ними.

Производительность плавильных печей в Греции была довольно значительной, но особенно развитой была металлургия у халибов, индусов и китайцев. Производимое ими железо импортировалось другими странами и народами. Известностью пользовались производители северного железа (Штайермарк, Каринтия), а также испанские клинки из Толетума (Толедо).

http://ancientrome.r...htm?a=219802815

Изменено 9 Jan 2013 пользователем Арпад

[Lestarh]

Римское завоевание остановило процесс свободного национального развития эллинского мира. Не будь этого завоевания - не известно, как бы дальше всё пошло... Конкуренция всё же была, поскольку эллинских гос-в было несколько. Наиболее сильное (а тут и технологии важны!) должно было в перспективе объединить весь эллинский мир.

Коллега - где-то с конца первой страницы это горячо и детально обсуждалось. Посмотрите. Не хочется заходить на второй круг...

Вот если бы у них появился свой "Пётр Первый", деятельный поклонник Рима!

Эллин - поклонник достижений каких-то диких варваров? Это фантастика (с)

Не поймут-с...

Хм. А ежели есть "средний путь"? И такой легендарно-романтический.

Честно говоря в слияние греков и римлян не особо верю. Объективно просто раньше случится то, что произошло, емнип, в III веке - когда эллины и арамеи начали активно внедряться в римскую администрацию.

Но при этом произойдёт это в основном на востоке - запад останется римским и возможно даже агрессивно-римским - "не попустим развратных греков осквернить добродетели квиритов".

Насколько я понимаю, Вы таки клоните именно к идее формирования домината уже в эпоху первых Цезарей?

Ну не знаю. Римские "игры в демократию" всё же имхо давали определённый эффект. По крайней мере серьёзный конфликт между аристократической партией и властью прорвался только на кризисе чумы и Маркоманнских войн. А что было бы при попытках цезарей трансформироваться в царей эллинистического типа буквально на памяти поколения заставшего Сенеку и Брута... Не знаю. Боюсь только продолжение гражданских войн.

А ведь массовая, качественная и доступная сталь необходимое условие для промышленной революции.

На этот вопрос у нас есть максим э-э-э... ответ.

Имхо застойность римской металлургии - следствие отсутствия острой потребности в качественном оружии. Легионы требовали не хорошей стали, а много стали. Поэтому римские технологии шли по пути производства значительных (по античным меркам) количеств умеренно хорошего, но доступного и недорогого железа.

В общем здесь я полагаю, что металлургия не причина а следствие. Римляне не имели потребности в выпуске большого количества качественного металла, а это сдерживало развитие технологий в нём нуждавшихся. В итоге варвары делали оружие лучше, чем римляне. И как раньше уже говорилось в неменьших количествах. Объективно уровень кельтской металлургии вполне тянул на хорошую стартовую базу. Только ей никто не воспользовался.

Изменено 9 Jan 2013 пользователем Lestarh

[Georg]

По крайней мере серьёзный конфликт между аристократической партией и властью прорвался только на кризисе чумы и Маркоманнских войн.

Э-э-э-э.... коллега, вы о чем? Этот конфликт тлел непрерывно на протяжении всего правления Юлиев-Клавдиев, да и при Флавиях, как только империя оправилась от последствий гражданской войны. Причем Калигула, Нерон и Домициан откровенно строили монархию эллинистического образца. И двое последних сумели практически помножить на ноль старую римскую знать.

Насколько я понимаю, Вы таки клоните именно к идее формирования домината уже в эпоху первых Цезарей?

Нет. Победа Антония при Акциуме означает его пришествие в Рим, а там такое не прокатит. Но вот быстрой эмансипации греческих элит с дарованием гражданства полисной аристократии и наплывом греков в сенат через пару поколений (в РИ оный наплыв начался при Антонинах) ожидать следует точно. А значит - такой империи, которую выстроил Август, уже не будет. Да и большая часть востока очевидно сохранилась бы не в виде провинций, а в виде клиентских царств, управляемых родственниками цезаря (либо же самим цезарем, но в качестве царя, а не магистрата римского народа).

Что касается реалистичности - коллега Tim, который на нашем форуме является непревзойденным экспертом по Риму данной эпохи, что-то подобное и предлагал. Начиная с этого сообщения:

http://fai.org.ru/fo...200#entry306079

"А потом - опа! - создал бы ещё сенаты римских граждан в Массилии, в Гадесе, в Карфагене... Да, это повлечёт децентрализацию, сравнительную слабость армии, усиление варварской опасности по сравнению с реалом, пестроту и неоднородность империума... ну и пускай."

Кстати именно Тим и обратил мое внимание на "Клеопатру" Майкла Гранта. Но в той теме сия идея была побочной. А когда появился интерес развить ее - коллега Тим пропал.

Изменено 9 Jan 2013 пользователем Georg

[Lestarh]

Этот конфликт тлел непрерывно на протяжении всего правления Юлиев-Клавдиев, да и при Флавиях, как только империя оправилась от последствий гражданской войны.

Так я как раз о том, что он тлел. А не изображал из "пожар в пампасах".

Причем Калигула, Нерон и Домициан откровенно строили монархию эллинистического образца. И двое последних сумели практически помножить на ноль старую римскую знать.

Что не помешало на её месте возникнуть новой. "Мафия бессмертна" (с) Розарио Агро

А значит - такой империи, которую выстроил Август, уже не будет.

Тут мне было бы жутко интереснее узнать поподробнее

Да и большая часть востока очевидно сохранилась бы не в виде провинций, а в виде клиентских царств, управляемых родственниками цезаря (либо же самим цезарем, но в качестве царя, а не магистрата римского народа).

Это небезынтересно. Хотя пример Армении, Иудеи и Боспорского царства вроде бы не слишком обнадёживает.

Начиная с этого сообщения:

Ну не знаю... не верю в стойкость юных римский монархизм. Очень проблематично было в античном мире с династической легитимностью. В эллинизм её привнесли македоняне, но я не помню чтобы кто-то сносил статуи Гармодия и Аристогитона.

Укрепить эти традиции можно было только с внесением очень сильного восточного - даже не эллинистического, а "азиатского" элемента.

Я всё таки сторонник идеи о том, что успех Рима был обусловлен именно удачным сочетанием демократического и аристократического компонента. Дававшим властям опору куриалов, осознававших империю своим государством, и в той или иной степени сдерживавшим волюнтаризм монархов. Да, иногда это сдерживание играло против государства. Но подозреваю, могло и за. Успех империи требует если ни гения, то таланта на престоле. А династическая монархия далеко не всегда способствует отбору кандитатов по способностям к управлению.

Китайская модель монархии обусловлена целым набором уникальных условий и длительного развития. А царский Рим, имхо быстро бы прогрессировал к воспроизведению эллинистических моделей (просто за отсутствием каких-либо иных). Имхо оказавшихся менее прочными. Византия смогла удержаться поразительно долго, да и западная империя, затопленная варварами, передала им культурное наследие. От эллинистических царств восточнее римской границы же очень мало что уцелело.

Доминат и Византия это всё таки довольно специфическое явление.

Изменено 9 Jan 2013 пользователем Lestarh

[Georg]

Тут мне было бы жутко интереснее узнать поподробнее

Без Тима не решусь. Мне до его знаний по периоду лопатить и лопатить....

[Febus]

ИМХО больше шансов было у Византии стать первой индустриальной державой если бы удержали Сирию и Египет

[швамбран]

Для удержания Сирии и Египта Византия должна избежать эпидемии чумы в VI в. А чтобы избежать чумы, надо в начале VI в. тратить ресурсы не на отвоевание Африки и Италии, а на развитие коммунальной инфраструктуры в городах. Иначе говоря, необходим иной вектор государственной политики - решение внутренних проблем, вместо внешних завоеваний. Развилка, стало быть, в конце V в.

[Georg]

Для удержания Сирии и Египта Византия должна избежать эпидемии чумы в VI в. А чтобы избежать чумы, надо в начале VI в. тратить ресурсы не на отвоевание Африки и Италии, а на развитие коммунальной инфраструктуры в городах. Иначе говоря, необходим иной вектор государственной политики - решение внутренних проблем, вместо внешних завоеваний. Развилка, стало быть, в конце V в.

Так ведь и тратили. Юстиниан вбухал в инфраструктуру - строительство акведуков, систем водоснабжения и канализации, бань, цистерн, дорог, мостов и искусственных гаваней, защищенных молами - куда больше средств чем в войны. "Инфраструктура" собственно и была главной статьей расходов в правление Юстиниана.

Завоевательные войны на западе, как доказал в своих работах Серов, не нанесли сколь-либо значительного ущерба финансам империи. Завоевание Африки - если сравнить расходы на разгром вандалов и последующие войны с маврами с захваченной добычей (все награбленное вандалами за век пиратства включая разграбление Рима) и доходами от плодороднейшего региона Запада, дало весьма приличную чистую прибыль. А войну с готами в Италии оплатила в основном сама же Италия (ее никто не спрашивал).

А чтобы избежать чумы, надо в начале VI в. тратить ресурсы не на отвоевание Африки и Италии, а на развитие коммунальной инфраструктуры в городах.

Так всё просто?

И что конкретно было не так с инфраструктурой?

Нет, я не против нескольких лишних водоводов и канализаций. Даже вместо территорий.

Вот только от чумы это не спасёт. А довести медицину до нужного уровня - тогда ещё вопрос далеко не ресурсов. Увы.

Коллеги походу пропустили интереснейший разговор "за Византию" в отдельной теме. Начиная с этого сообщения:

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29187-%d0%be%d0%b1%d1%81%d1%83%d0%b6%d0%b4%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%bc%d0%b8%d1%80%d0%b0-%d0%b2%d1%8b%d0%bd%d0%b5%d1%81%d0%b5%d0%bd%d0%bd%d0%be%d0%b5-%d0%b8%d0%b7-%d1%82%d0%b5%d0%bc%d1%8b-%d0%b0%d0%bd%d1%82%d0%b8%d1%87%d0%bd%d1%8b%d0%b9-%d1%81/page__st__80#entry615103

[Nagel]

Я предполагаю в империи. Единое государство не особо заинтересовано в активной конкуренции и раскручивании технологической гонки. Ему важнее внутренняя стабильность. Варвары удерживаются под контролем и без глубокой модернизации армии и военной техники. Рост промышленного производства обеспечивается за счёт рабской силы, да и пределы такого роста не запредельны - спрос в целом удовлетворяется и без фабричного производства. А особо зарвавшихся потребителей всегда можно поставить на место очередными законами против роскоши. Социальное расслоение тормозится как государственной политикой, так и всем складом античного общества, с его традициями пожертвований на городские нужны и общественного вспомоществования...

И сколько времени античность была под империей?

Варвары удерживаются под контролем и без глубокой модернизации армии и военной техники.

Ну это уж сплошная сова на глобус. Варваров ещё со времен Домициана и Траяна пришлось удерживать колоссальным напряжением сил. И кстати несколькими реорганизациями армии.

Легионер Траяна от легионера Цезаря отличается очеь и очень сильно, а от легионера Юстиниана - ещё больше.

[швамбран]

Нет, я не против нескольких лишних водоводов и канализаций. Даже вместо территорий.

Вот только от чумы это не спасёт. А довести медицину до нужного уровня - тогда ещё вопрос далеко не ресурсов. Увы.

Принципиально важно было бы не допускать массового скучивания людей в крупных городах, которые с началом эпидемии превращаются в главные очаги и рассадники заразы. Следовательно, нужно было развивать малые города, а не столицу и крупные провинциальные центры. Чтобы мелкие собственники в малых городах не разорялись, следовало реформировать налоговую систему, ведя что-то вроде зон (для малых городов - одна ставка налога, для средних - другая, для крупных - третья). Тогда население само начнёт перебираться из Константинополя в провинцию (а не наоборот, как в реале). Если в итоге большие города удастся разгрузить, то эпидемия чумы, если и случится, не будет иметь столь печальных последствий.

[Крысолов]

Принципиально важно было бы не допускать массового скучивания людей в крупных городах, которые с началом эпидемии превращаются в главные очаги и рассадники заразы. Следовательно, нужно было развивать малые города

Улыбнуло, да. То что тогдашняя экономика наоборот вела к концентрации населения в крупных городах - это наплевать. Течет вода Кубань реки куда велят большевики.

Кстати, а как сегодня с децентрализацией населения и развитием малых городов, не подскажете?

К тому же перенаселение это такая вещь, что хоть что не делай, но если придет чума, то никакая децентрализация не спасет. В Европе 14-го века децентрализация куда выше чем в Византии была, да вот не уберегло...

[Lestarh]

И сколько времени античность была под империей?

Ровно с тех пор, как прогресс затормозился

Шесть веков из восемнадцати.

Ну это уж сплошная сова на глобус. Варваров ещё со времен Домициана и Траяна пришлось удерживать колоссальным напряжением сил. И кстати несколькими реорганизациями армии. Легионер Траяна от легионера Цезаря отличается очеь и очень сильно, а от легионера Юстиниана - ещё больше.

Так вроде ж обсуждали уже?

Разница в основном организационная и интендантская. В военно-техническом плане имперская эпоха - жуткий застой. Изменения околоюстиниановской эпохи - судорожное заимствование военных новинок у персов, сарматов и даже германцев.

А колоссальное напряжение сил в основном - поиск источников мобресурсов и средств для оплаты жалования и довольствия. А никак не научно-технические кунштюки...

Ну да, еще строительство "линий Мажино". Тут не спорю - римский уровень гражданского строительства в Европе догнали только веку к XVIII - XIX.

Изменено 10 Jan 2013 пользователем Lestarh

[швамбран]

Улыбнуло, да. То что тогдашняя экономика наоборот вела к концентрации населения в крупных городах - это наплевать.

Так может быть в этом и заключается ответ на главный вопрос данной темы? Чтобы из античность трансформировалась в капитализм экономика должна вести к детцентрализации, иначе говоря не концентрировать все блага цивилизации в немногих развитых центрах, а нести их в ширь, на периферию.

К тому же перенаселение это такая вещь, что хоть что не делай, но если придет чума, то никакая децентрализация не спасет. В Европе 14-го века децентрализация куда выше чем в Византии была, да вот не уберегло...

И тем не менее, согласно оценкам, в XIV в. вымерло 60 млн., в то время как VI в. - 100 млн. Преимущества децентрализации налицо.

[Georg]

Так может быть в этом и заключается ответ на главный вопрос данной темы? Чтобы из античность трансформировалась в капитализм экономика должна вести к детцентрализации, иначе говоря не концентрировать все блага цивилизации в немногих развитых центрах, а нести их в ширь, на периферию.

Гы, коллега, я понимаю что тема сия велика и обильна, но может стоит почитать ее сначала? Узнаете много нового. Например что именно такая "децентрализация" угробила промышленность в Римской империи эпохи Антонинов...

А от Аврелиевой Чумы не спасла...

[Nagel]

В военно-техническом плане имперская эпоха - жуткий застой.

Гм и в чем же застой? Позднеримские клибанарии и пехотинцы отличаются от воинов цезаря колоссально.

Западный Рим завалился из за дикого перенапряжения сил а также усиления магнтов и невозможности центра откручивать им бошку и поддерживать свободных крестьян - опору армии. Галльским магнатам выгодней было под германскими королями - штоп не мешали багаудов курощать.

В Византии народная фемная армия отбилась и от арабов и от славян и от авар .

[Lestarh]

Позднеримские клибанарии и пехотинцы отличаются от воинов цезаря колоссально.

судорожное заимствование военных новинок у персов, сарматов и даже германцев

[Vediovis]

Разница в основном организационная и интендантская. В военно-техническом плане имперская эпоха - жуткий застой. Изменения околоюстиниановской эпохи - судорожное заимствование военных новинок у персов, сарматов и даже германцев.

Коллега, вопрос не дискуссионный, а умозрительный - что нужно было привнести римлянам в свое военное дело, что бы вы не посчитали имперскую эпоху за "жуткий застой"? Самостоятельное изобретение стремян? Белый доспех? Фитильные аркебузы? Мне пока не очень понятен Ваш критерий застойности в этом вопросе.

Изменено 11 Jan 2013 пользователем Vediovis

[Lestarh]

Для вновь прибывших в тему - http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29131-античный-стимпанк/page__view__findpost__p__586832

[Vediovis]

Для вновь прибывших в тему - http://fai.org.ru/fo...post__p__586832

Коллега, я эту тему читаю с самого начала и сообщение коллеги Georg'а видел. Но в нем говорится об архаичной тактике и нездоровом консерватизме римских вояк, а не о вооружении и военной технике, которые меня собственно и интересовали, в свете относительно недавних разговоров в теме о металлургии. То есть, по-Вашему мнению, римлянам было достаточно развивать кавалерию и прийти к армии, к примеру, уровня "Аэция на Востоке", чтобы перестать быть "жутким застоем" в военном деле?

[Lestarh]

Коллега, я эту тему читаю с самого начала и сообщение коллеги Georg'а видел.

Тогда прошу прощения.

а не о вооружении и военной технике, которые меня собственно и интересовали, в свете относительно недавних разговоров в теме о металлургии.

А чем вооружение и военная техника римской армии Валента принципиально отлична от таковых армии Цезаря?

Далее - поскольку мы говорим не о танковой эпохе, а также не о чисто технической, а о военно-технической составляющих (именно этот термин я использовал выше) то "архаичная тактика" тоже входит в эти понятия. Внедрение кавалерии на тот момент это именно элемент прогресса.

о есть, по-Вашему мнению, римлянам было достаточно развивать кавалерию и прийти к армии, к примеру, уровня "Аэция на Востоке", чтобы перестать быть "жутким застоем" в военном деле?

По моему мнению для этого им требовался перманентный прогресс в области вооружений и тактики (ибо это две абсолютно взаимосвязанные вещи).

В средневековой Европе мы наблюдаем весьма заметные сдвиги достаточно постоянно - отход от смешанной тактики в сторону кавалерии, утяжеление кавалерии, концентрация кавалерии на чардже, выделение пехоты как отдельного рода оружия, разделение пехоты на отдельные и взаимодействующие рода оружия, массовое внедрение стрелкового оружия - сначала лук и арбалет, потом аркебуза, появление и довольно быстрая эволюция артиллерии. Параллельно очень динамично меняется оружие и защитное снаряжение - как правило можно датировать любой комплекс с точностью до пятидесяти лет. При этом изменения носят не косметический, а принципиальный характер - от редких кольчуг тёмных веков к полному кольчужному комплексу XII века, далее к гибридным "многослойным" комплексам XIV и, наконец, к "белому" доспеху XV.

В Риме мы в целом видим лишь совершенствование тактической и организационной структуры профессионального легиона, опирающегося в основном на элементы существовавшие уже в эллинистическую эпоху (и кстати заметно упрощённые - эллинистические армии структурно сложнее римской).

Комплекс вооружения легионера, сформировавшийся ещё в республиканскую эпоху и во время галльских войн в основе своей остаётся неизменным. Внедрённая сегментата менее чем через два столетия сходит со сцены с возвратом к тем же кольчугам. Ассортимент оружия обогащается разве что плюмбатой. С точки зрения экипировки отличия легионера Цезаря от легионера эпохи ВПН обусловлены почти исключительно модой и носят косметичесий характер - кольчуги галльского покроя сменяются на рубахи и незначительно меняются форма скутума и шлема. Выпадают тяжёлые пилумы, доминирующим вариантом становится лёгкий пилум/фрамея известный опять же ещё с республиканской эпохи.

Возвращаясь к металлургии. Развитие таковой в Европе во многом обуславливалась спросом на множество и качественного защитного снаряжения и оружия для его пробивания. Рим во-первых просто имел одоспешенной и вооружённой значительно меньшую часть населения (в Европе к таковой можно отнести не только всю знать и их слуг, но ещё и большинство горожан, которые с XIII века начинают активно обзаводится доспехами и оружием по нормам, устанавливаемым для городских ополчений) но и имел их одоспешенной и вооружённой значительно хуже (ибо рыцарь, профессионально и регулярно воюющий, как правило, куда больше готов вложить в защиту своей персональной задницы, нежели будет выделено казной на снаряжение очередного винтика в составе тылового легиона).

Ещё хотелось бы понять, как отличить судорожное заимствование от планомерного.

Тем что первое происходит когда жареный петух уже клюнул, а второе, пока он ещё бегает по двору, а дрова для жарки ещё рубятся...

Изменено 11 Jan 2013 пользователем Lestarh

[TheCrazyOne]

им во-первых просто имел одоспешенной и вооружённой значительно меньшую часть населения (в Европе к таковой можно отнести не только всю знать и их слуг, но ещё и большинство горожан, которые с XIII века начинают активно обзаводится доспехами и оружием по нормам, устанавливаемым для городских ополчений)

Есть какая-то статистика?