Античный стимпанк

[serGild]

А чем Вам Элагабал (не который император, а который "бог горы") не нравится?

Тем что он мелкий Рем и у него мало военов. То ли дело Аврелиан. Вполне себе ввел поклонение Непобедимому Солнцу. И приняли римляне.

В отличие от.

[Lestarh]

Но тем не менее - никакого стимпанка за 600 лет так и не выгорело.

Лично я за время вашего отсутствия пришел к выводу что "многополярность в рамках единого культурного пространства" сии м граничным условием не является. Что высказал здесь:

Ну оно не является единственным условием. А вот необходимым - может.

Индия - действительно загадка. Она в общем-то идентична Западной Европе по общим условиям - раздробленна, многонациональна, но при этом "монокультурна", довольно неплохо защищена от внешних вторжений, имеет хорошие выходы к морю. Буддизм в начальных инкарнациях вполне потянет если не на "протестантскую этику", то на что-то вполне близкое. Даже на наследственные особенности населения не спишешь - в северной Индии оно по происхождению близко к европейскому. Однако-с...

Не знаю в чём дело.

Может попробовать зайти с другого конца - действительно посмотреть на то, что определило промышленный переворот и становление капиталистического хозяйства в Европе?

[Ostgott]

Ура! Лестар вернулся!

[Nagel]

Не знаю в чём дело.

В христианской религии. Точнее в её отсутствии.

Мозги у них, как и у мусульман по другому запрограммированы.

Это без шуток.

Я с арабами и индусами общался и работал много.

[Lestarh]

В христианской религии. Точнее в её отсутствии.

Тогда проблема с конфуцианцами.

Восточноазиатские страны смогли исключительно легко и быстро адаптироваться к капиталистической модели. Если посмотрите - рывок "на мир выше" из 3-го во второй или из второго в первый - получался только в периферийных европейцев (но тех явно тянули "старшие товарищи" в рамках Евросоюза) и "конфуцианцев".

То есть религиозный аспект я не исключаю, но чисто к христианству я бы его не сводил. Тот же буддизм в общем тоже начинался как "религия средних городских слоёв".

С третьей стороны - эфиопы уже полторы тыщи лет как христиане. Как и копты с армянами. Учитывая, что на раннем этапе значительную часть населения того же Омейядского Халифата составляли христиане - что мешало?

Я с арабами и индусами общался и работал много.

А причина может быть и другой. Например в кланово-родовом построении общества или кастовом. То есть христианство может оказаться вторичным признаком, а не первопричиной.

[ВВВ]

и "конфуцианцев".

Читал я как то про Тайвань что там одновременно с экономическим развитием - и христианство сразу неплохо вверх поперло. Да собственно и в Японии - не дави они христиан так активно - возможно сейчас о древних верованиях никто бы и не вспоминал

( С возвращением ! )

[чукча]

Господствующая религия в Южной Корее - христианство (45% атеистов, 30% христиан)

[Lestarh]

Читал я как то про Тайвань что там одновременно с экономическим развитием - и христианство сразу неплохо вверх поперло. Да собственно и в Японии - не дави они христиан так активно - возможно сейчас о древних верованиях никто бы и не вспоминал

Господствующая религия в Южной Корее - христианство (45% атеистов, 30% христиан)

Так это как раз аргумент указывающий на то, что популярность христианства является скорее следствием, нежели причиной.

Другими словами и распространение христианства, и лёгкость восприятия капиталистических моделей общества скорее имеют некую общую причину, нежели одно обуславливает другое.

( С возвращением ! )

Спасибо :)

Изменено 21 Jan 2015 пользователем Lestarh

[ВВВ]

имеют некую общую причину,

Которая почему то плохо ложится на другие религии - можно и так ведь сказать?

[Tayhard]

Насчет индусов - в силу исторических причин, буддизм был вытеснен традиционными религиями, и кастовость общества никуда не делась. А какие к черту могут быть прогрессивные преобразования в кастовом (даже не сословном!) обществе? Вот это как раз и объединяет индусов с мусульманами - кодекс поведения, несовместимый с прогрессом, если можно так выразиться. Ну, или его надо ломать через колено. (На правах версии.) Хотя надо еще смотреть как с таким комплексом дела обстояли в Китае.

[Serafim]

В христианской религии. Точнее в её отсутствии.

Тогда проблема с конфуцианцами.

Восточноазиатские страны смогли исключительно легко и быстро адаптироваться к капиталистической модели. Если посмотрите - рывок "на мир выше" из 3-го во второй или из второго в первый - получался только в периферийных европейцев (но тех явно тянули "старшие товарищи" в рамках Евросоюза) и "конфуцианцев".

То есть религиозный аспект я не исключаю, но чисто к христианству я бы его не сводил. Тот же буддизм в общем тоже начинался как "религия средних городских слоёв".

С третьей стороны - эфиопы уже полторы тыщи лет как христиане. Как и копты с армянами. Учитывая, что на раннем этапе значительную часть населения того же Омейядского Халифата составляли христиане - что мешало?

Я с арабами и индусами общался и работал много.

А причина может быть и другой. Например в кланово-родовом построении общества или кастовом. То есть христианство может оказаться вторичным признаком, а не первопричиной.

Возможна еще проблема в климате?

В Индии тепло, зимы как таковой нет. Зачем напрягаться?

Возможно комплекс условий (неплохо защищена от вторжений, внутренних преград нет, есть хорошая годная религия) и привели к такой Индии, которую мы знаем сейчас. То есть отсутствие набегов и транспортная связность - развитая общая культура и религия. Теплый климат - нет нужды пахать и развиваться, поэтому консерватизм и кастовость во все поля, ну и религия такая, не обязывающая к жесткому труду.

[Tayhard]

В Индии тепло, зимы как таковой нет. Зачем напрягаться?

Теплый климат - нет нужды пахать и развиваться,

Наивно. никто не впахивает так, как крестьянин Индии. Ему нужно снять три урожая в год, а не один. При этом ест он (с поправкой на трату калорий) не больше европейского - как раз чтоб дуба не дать. Ибо площадь конечна, а население растет....

[Georg]

Ну оно не является единственным условием. А вот необходимым - может.

Единственное обоснование этому утверждению (если честно) то, что так случилось в РИ. Иан Моррис, на которого опирается коллега Q-Silver, в той самой работе полагает Рим стоявшим "на грани".

но кто-то из игроков должен был когда-нибудь набрать факторов на капитализм и НТР. к этому пределу подходили и Рим, и Суны, и Италия, и Испания, и Голландия. а взлет произошел у Англии. в силу банального географического детерминизма (Атлантика, Америка, палец на Ла-Манше, кардиффский уголь, большой остров)

Слишком много подходов и только один успех. Странно.

Кстати эти подходы совершались не только, и даже по большей части - не в "ойкуменических империях".

Арабский халифат стоял "на грани промышленной революции" в период когда стал уже многополярным - все эти Тулуниды, Аглабиды, Тахириды и Сафарриды признавали только духовную власть халифа. Сунское "экономическое чудо" с мануфактурами и влиятельными купеческими корпорациями, ведущими дальнюю морскую торговлю (чего ни до ни после в Китае не допусклось), изобретением пороха, компаса и книгопечатания и даже использованием угля в металлургии - тоже назрело в период, когда Поднебесная, оставаясь цивилизационно единой, была политически многополярной. Два крупных игрока - Чжучженьская Цзинь и Южная Сун - и три мелких - Си Ся, Корё и Дайвьет - существовали в рамках единой культуры и тесных экономических связей. Но и здесь "политический плюрализм" не помог выйти к стимпанку. Там правда пришли монголы и все опошлили :-)

Об Индии - уже говорилось выше. Она имела не только ве вышеперечисленные преференции, но и почти тысячелетие как в ключевой отрасли практики (металлургия) так и в теории (математика) была "впереди планеты всей". А результат на лице.

У меня теперь вообще складывается впечатление что реально "карта выпала под утро", как выразился коллега Баловная Голь. Все предыдущие попытки ушли в мальтузианское сжатие, чаще всего спровоцированное пресловутым климатом. Ухудшение климата угробило экономику Римской империи в III веке, Византии в VI, Халифата в XI (Иранское и Армянское нагорье с доброй частью Месопотамии попросту усохли, как и ромейская Анатолия, превратившись в филиалы великой степи, набитые кочевниками). Но так или иначе все цивилизации, стоявшие "на пороге промышленной революции", свалились в социальный взрыв и гражданские войны, замкнув мальтузианский цикл.

ИМХО дьявол кроется не в глобальных вещах типа империй - неимперий, а в детали. К примеру той что Англия в XVII-XIX веках имела возможность неограниченно сбрасывать наиболее "пассионарных" бедняков в колонии, расположенные вдали от родных берегов, меж тем как прочие, оставшись без "настоящих буйных", горбатились на фабриках за бесценок. Удалось поддержать на длительный период дешевизну рабочей силы, в то же время не допуская социального перегрева и взрыва.

В то время как предыдущий "мальтузианский цикл" в той же Англии закончился крестьянской войной Уота Тайлера, Войнами Роз и демографическим коллапсом.

Может попробовать зайти с другого конца - действительно посмотреть на то, что определило промышленный переворот и становление капиталистического хозяйства в Европе?

Получится шабаш детерминистов. :grin:

[Tayhard]

Пороха Риму не хватило, пороха. Если "почесноку", без роялей, хронопутешествий и тд. То есть одна развилка - и последствия. Одновременно закинуть десяток-другой важнейших изобретений из Нового Времени в Рим - читерство. Прописать таймлайн с одним - работа для альт-историка!)))

Компас? Но так ли выиграют от этого мореходы в до боли знакомой Средиземке. Не принципиально, по видимому, хотя и приятно.

Книгопечатание? Но опять же -а как с потребностями, а как с производством материала (бумаги то еще нет), да и эффект...как это победит чумуварваровизменения климата?

Стремена? - Интересно, но конница парфян тоже не будет стоять на месте, и Великая Степь за углом....

Хомут? Полезная вещь, но хватит ли его чтобы выдать на гора настолько больше хлеба....

Косой парус? Но там одних усовершенствований на века прогресса естественным путем.

И тд.

Так что или порох; или штукофен и черная металлургия на марше. Чтобы легко отбивать всяких восточных соседей. Остальное Империя переживет...

Еще неплохо бы конечно открыть всяко разно серебро-золото раньше реала - в Чехии, Транссильвании, или освоить транссахарские пути. Или Южную Африку, чем черт не шутит.

[Тома]

Так что или порох; или штукофен и черная металлургия на марше. Чтобы легко отбивать всяких восточных соседей

И ещё легче занулять друг друга в регулярных гражданских войнах. На фоне чего "остальное" уже не важно, переживёт его Империя или нет.

Ей-богу, возникает еретическая мысль, что прогрессоры должны бы не подпирать единый Рим, а развалить его пораньше ("падающего- толкни"(с) ) - и, главное, понадёжнее. Убить саму идею единой империи, из-за которой каждый следующий кандидат а императоры непременно должен бы перебить всех соперников (которые тоже не могли его оставить в покое).

Нет бы "каждый взял себе удел, кур завёл и в ём сидел" - кто в Британской РИ, кто в Восточной, кто в Западной, кто в Южной... Больше Римкий Империй, хороших и разных.

Нет, ну сколько ресурсов угрохано именно что регулярные, не раз и не два, "воссоединения". Включая неудачные...

Увы, судя по живучести идеи единой Империи - без гипноизлучателей её не побороть.

[Nagel]

Например в кланово-родовом построении общества или кастовом.

Это ваш либерализм в вас проступает))))

Кланово-родовое общество было у всех. У европейцев то же.

Касты были у всех индоевропейцев.

Реальная коррелирующая причина одна - христианство.

Видимо (так думаю я) причина в следующем:

-появление гуманизма тесно связано с христианством. (в сети была чудная дискуссия между ИГИЛ-овцами и немецким журналистом Тоденхофером о рабстве и правах человека.)

В частности выражающееся в прямом запрете на рабство (сначала в Европе, а затем и в колониях, где именно церковь выступала прямым противником всяких работорговцев).

Отсюда идут корни технической революции - мусульманам было проще купить зинджей или послать крымского хана за двуногими.

-идея всеобщей организованности мира согласно неким законам - отсюда недалеко то понятия закона природы.

С третьей стороны - эфиопы уже полторы тыщи лет как христиане. Как и копты с армянами. Учитывая, что на раннем этапе значительную часть населения того же Омейядского Халифата составляли христиане - что мешало?

Как что - мусульманское население соседних стран. Постоянно норовившее организовать джихад.

[Nagel]

Другими словами и распространение христианства, и лёгкость восприятия капиталистических моделей общества скорее имеют некую общую причину, нежели одно обуславливает другое.

Распространение христианства в Корее связано с тем, что просвещать корейцев начали именно христианские миссионеры. А буддисты наоборот тесно связались с японскими колониальными властями, и соответственно теряли авторитет, как "коллаборационисты" и "агенты врага".

Потом с христианством активно боролись северокорейские коммунисты и Кимы. А христиане принципиально становились на сторону южнокорейских властей.

[Q-silver]

ИМХО дьявол кроется не в глобальных вещах типа империй - неимперий, а в детали.

угу. в деталях. множестве мелких деталей. часть из которых осталась еще с предыдущих попыток взлета.

К примеру той что Англия в XVII-XIX веках имела возможность неограниченно сбрасывать наиболее "пассионарных" бедняков в колонии, расположенные вдали от родных берегов, меж тем как прочие, оставшись без "настоящих буйных", горбатились на фабриках за бесценок. Удалось поддержать на длительный период дешевизну рабочей силы, в то же время не допуская социального перегрева и взрыва.

нет, дешевизна рабочей силы - это точно не та деталь которая нужна.

во-первых, это фактически неверно - зарплаты в Англии за указанный период были одними из самых высоких в Европе. (в т.ч. и за счет оттока в колонии - фактор географического детерминизма)

во-вторых, дешевизна рабочей силы - это фактор, который похоронил сунский стимпанк от Ван Аньши (когда монголами еще и не пахло)

Получится шабаш детерминистов.

а нам не привыкать

пользуясь случаем хочу попиарить нового Даймонда - коллега Ян Морис с его книгой Why the West Rules--for Now тоже все сводит к географии.

но при этом оставляет немножко простора и для полета бабочек.

Пороха Риму не хватило, пороха. Если "почесноку", без роялей, хронопутешествий и тд. То есть одна развилка - и последствия. Одновременно закинуть десяток-другой важнейших изобретений из Нового Времени в Рим - читерство. Прописать таймлайн с одним - работа для альт-историка!))) Компас? Но так ли выиграют от этого мореходы в до боли знакомой Средиземке. Не принципиально, по видимому, хотя и приятно. Книгопечатание? Но опять же -а как с потребностями, а как с производством материала (бумаги то еще нет), да и эффект...как это победит чумуварваровизменения климата? Стремена? - Интересно, но конница парфян тоже не будет стоять на месте, и Великая Степь за углом.... Хомут? Полезная вещь, но хватит ли его чтобы выдать на гора настолько больше хлеба.... Косой парус? Но там одних усовершенствований на века прогресса естественным путем. И тд. Так что или порох; или штукофен и черная металлургия на марше. Чтобы легко отбивать всяких восточных соседей. Остальное Империя переживет...

у Сунов все это было. не взлетели.

[Тома]

Господствующая религия в Южной Корее - христианство (45% атеистов, 30% христиан)

Тогда уж не христианство, а АТЕИЗМ.

-идея всеобщей организованности мира согласно неким законам - отсюда недалеко то понятия закона природы.

Идея сугубо эллинская, в христианство её неоплатоники силой затолкали, христианство отбиться не смогло.

угу. в деталях. множестве мелких деталей. часть из которых осталась еще с предыдущих попыток взлета.

Вот может тут и поискать? Стена пробивается там, где её уже били до вас... чем больше попыток было на примерно одном месте - тем больше шансов. У каждого следующего больше шансов.

[Lestarh]

Пороха Риму не хватило, пороха.

У китайцев давно был. Помогло?

штукофен и черная металлургия на марше

А зачем? Риму остро не хватало железа для снаряжения армии поэтому он и нанимал всяких готов?

Нет бы "каждый взял себе удел, кур завёл и в ём сидел" - кто в Британской РИ, кто в Восточной, кто в Западной, кто в Южной... Больше Римкий Империй, хороших и разных.

Ну так я это давно говорил

Касты были у всех индоевропейцев.

Ну Дюмезиль уже не совсем мейнстрим... Хуже того "индоевропейский канонЪ" с богами, колесницами и прочим мы видим в общем-то только у индоиранцев, кельтов и греков. Италики, германцы, балты и славяне натягиваются на глобус "трёх функций" крайне скверно.

Реальная коррелирующая причина одна - христианство.

Уже сказал - эфиопам не помогло, а японцы были предельно близки к достижению капитализма и вестернизировались легко и быстро.

Как что - мусульманское население соседних стран. Постоянно норовившее организовать джихад.

В Абиссинию?

Распространение христианства в Корее связано с тем, что просвещать корейцев начали именно христианские миссионеры.

Так они кого только не просвещали. Но вот отчего далеко не везде и всегда это получалось.

Стена пробивается там, где её уже били до вас... чем больше попыток было на примерно одном месте - тем больше шансов. У каждого следующего больше шансов.

Вполне возможно.

Хотя в этом случае наиболее ожидаемый регион - Ближний Восток.

[Тома]

Хотя в этом случае наиболее ожидаемый регион - Ближний Восток.

А не затопчи его ислам - так бы и было. Имхо. Александрия.

Кстати, давний схоластический вопрос: чего это Рим разделился на Запад и Восток - а не на Север и Юг? Вроде география за второй вариант, он естественнее... выглядит.

Изменено 22 Jan 2015 пользователем Баловная Голь

[Georg]

Кстати, давний схоластический вопрос: чего это Рим разделился на Запад и Восток - а не на Север и Юг? Вроде география за второй вариант, он естественнее... выглядит.

Потому что в условиях ухудшения климата с III века все донорские регионы, кормившие имперские армии - Африка, Бетика, Сицилия, Египет, Сирия - на юге. А все мобилизационные регионы, поставлявшие солдат - Галлия, Иллирик, Фракия, Анатолийское нагорье - на севере.

Поэтому императоры делили и хлеб, и мобресурс - поровну. Получались сбалансированные и жизнеспособные образования.

"Южные римские империи" были нежизнеспособны, так как еще на стадии становления их бы захватили воинственные и голодные северяне. Солдаты что из африканцев, что из коптов получались нестойкие, и в этих регионах императоры практически всегда заменяли поставку рекрутов по конскрипции денежным налогом. Наоборот в "мобилизационных" регионах всегда требовали выставлять рекрутов.

Идея сугубо эллинская, в христианство её неоплатоники силой затолкали, христианство отбиться не смогло.

Но у неоплатоников систему поддерживала иерархия божеств. А христианство изгнало божество из явлений природы в трансцендентность, и потребовало "объяснять естественные явления естественными причинами" (Иоанн Дамаскин).

[Neznaika1975]

Хуже того "индоевропейский канонЪ" с богами, колесницами и прочим мы видим в общем-то только у индоиранцев, кельтов и греков. Италики, германцы, балты и славяне натягиваются

поясните пожалуйста, что Вы имеете ввиду

вроде бы даже в христианской Европе осталось деление на"те кто молится, те кто сражается и те кто пашет"

да и бог громовержец с толи и врагом то ли союзником в виде хозяина потаенной мудрости и проводника в мир мертвых Одина/Велеса/Меркурия для многих характерен

[Тома]

вроде бы даже в христианской Европе осталось деление на"те кто молится, те кто сражается и те кто пашет"

Казаки смотрят на эту формУлу с недоумением. Прочие рыцарские ордена, впрочем, тоже...

Отдельно удивляются соловецкие монахи, распахивающие делянку под ананасы.

[Neznaika1975]

Баловная Голь,скорее казаки смотрят с удивлением на Вас

все остальное - даже не исключение, а частные случаи правила