Античный стимпанк

[Гера]

Иначе говоря, в те страны севера Европы, что приняли протестантизм.

разовью. потому как нищие были, голые, босые и нихрена у них ничего нет - дешевая Церковь. Климат и условия дурные, Бог ничего не дает, с неба ништяки не падают, значит надо добится самому. Мне нечего продать, чтобы получить, что я заслуживаю, в моей пустой Англии ничего толкового не растет и гении на подножном корму не вырастают, значит надо построить индустрию, плавить, колотить, ткать ширпотреб, создать предложение, и пушками, порохом и сталью создать для него рынки спроса.

на Юге столь остро проблема не стояла

Примитивно, как могу

Что она придумала?

придумала промышленные товары, которые нифига были не нужны тому же Китаю и Индии они просто не испытывали потребности в европейских товарах, в Индии ткани были на порядок лучше фламандских и тем более английских, Китай в оплату своих товаров принимал только емнип серебро, собственно тогда Цин значительно и скопила те миллионы лян что потом вымогали различным контрибуциями два века после. Столкнувшись с этим затруднением, сначала португалы, и затем все остальные, подкатили к берегам черные корабли. Совсем наглый грабеж был как то слишком и пришлось что то мастерить чтобы выдвинуть Предложение(совсем уж яркий пример опий, хоть это немного не в тему), начался неравноценный обмен

у латинской Европы хотя бы было на первых порах американское золото, у северной Европы только руки умеющие работать

[Russian]

Вы не поняли. Римляне не испытывали дефицита железа. Следовательно рост его производства просто бы не был востребован. Они бы не знали куда его столько девать.

Да, и я позволю себе не согласиться с этим Вашим тезисом.

Что значит "не испытывали дефицита железа"? Они просто выкручивались без железных изделий вследствие их немногочисленности и соответственно дороговизны. Находили им какие-то традиционные аналоги из дерева, кости, кожи и дтп.

Вот представьте себе, что Вы - римлянин, затеяли перестройку своей виллы/дома/хибары/забора и пошли на базар закупить материалов/инструментов для этого ответственного мероприятия.

Вам нужны, конечно, гвозди; Вы подходите к прилавку и видите - ведро гвоздей стоит целый сестерций. Вы присвистываете: "Ох и не ху Да не так уж и нужны мне эти гвозди, возьму только пол-ведёрка".

А вот если б гвозди стоили сестерций за три ведра, то взяли бы побольше.

Вы думаете русские мастера строили дома без единого гвоздя из экологических соображений? Да нет, просто гвозди дорого стоили, а как только гвоздей стало больше, они подешевели, то сразу стали строить как нормальные люди с гвоздями.

Или вот ещё пример:

На Западе США один фермер сделал изобретение - колючую проволоку, чтобы огораживать участки земли от мигрирующих стад животных. В 19 веке, кажись это было. И за несколько лет весь этот Запад огородился буквально миллионом километров этой проволоки на многие сотни тысяч тон, что имело огромный эффект в плане производительности сельского хоз-ва.

Так вот, алгоритм этого изобретения не был таким: "типа нужно тысячи километров железной проволоки, т.е. есть потребность; и выдай-ка нам капиталистическая промышленность сто тысяч тонн железа".

Нет, алгоритм был такой: посмотрел фермер, что на рынке есть предложение - туева хуча железа по недорогой цене. И из этого железа наделать километры колючей проволоки - как два пальца об асфальт, в смысле просто и недорого.

Т.е. это ещё один классический пример, когда зашкаливающее предложение "много-много недорого железа" рождает спрос - "а наделаем-ка много-много колючей проволки для наших земельных наделов".

Изменено 24 Jan 2015 пользователем Russian

[Гера]

Железо само по себе - бесполезно. Оно имеет ценность только как материал для оружия или орудий. Соответственно нужен спрос на оружие/орудия. А его нельзя получить из моды по принципу спроса на новую модель айфона.

а на новую модель винчестера?

Избыток меди разве способствует развитию электротехники в средневековье?

он способствует большему его применению в посуде, одежде и амуниции, в том числе конской, строительстве, более легкая обработка в механике, всё тянет одно за другое, как и достаточное количество железа делает более доступным инвентарь и в разы увеличивает продуктивность сельского хозяйства

Англия это текстиль, а потом уже всё остальное, совершено так

Изменено 24 Jan 2015 пользователем Гера

[Russian]

Вы не поняли. Римляне не испытывали дефицита железа. Следовательно рост его производства просто бы не был востребован. Они бы не знали куда его столько девать.

Да, и я позволю себе не согласиться с этим Вашим тезисом.

Что значит "не испытывали дефицита железа"? Они просто выкручивались без железных изделий вследствие их немногочисленности и соответственно дороговизны. Находили им какие-то традиционные аналоги из дерева, кости, кожи и дтп.

Вот представьте себе, что Вы - римлянин, затеяли перестройку своей виллы/дома/хибары/забора и пошли на базар закупить материалов/инструментов для этого ответственного мероприятия.

Вам нужны, конечно, гвозди; Вы подходите к прилавку и видите - ведро гвоздей стоит целый сестерций. Вы присвистываете: "Ох и не ху Да не так уж и нужны мне эти гвозди, возьму только пол-ведёрка".

А вот если б гвозди стоили сестерций за три ведра, то взяли бы побольше.

Вы думаете русские мастера строили дома без единого гвоздя из экологических соображений? Да нет, просто гвозди дорого стоили, а как только гвоздей стало больше, они подешевели, то сразу стали строить как нормальные люди с гвоздями.

Или вот ещё пример:

На Западе США один фермер сделал изобретение - колючую проволоку, чтобы огораживать участки земли от мигрирующих стад животных. В 19 веке, кажись это было.

Так вот, алгоритм этого изобретения не был таким: "типа нужно тысячи километров железной проволоки, т.е. есть потребность; и выдай ка нам капиталистическая промышленность сто тысяч тонн железа".

Нет, алгоритм был такой: посмотрел фермер, что на рынке есть предложение - туева хуча железа по недорогой цене. И из этого железа наделать километры колючей проволоки - как два пальца об асфальт, в смысле просто и недорого.

Т.е. это ещё один классический пример, когда зашкаливающее предложение "много-много недорого железа" рождает спрос - "а наделаем-ка много-много колючей проволки для наших земельных наделов".

[Lestarh]

придумала промышленные товары, которые нифига были не нужны тому же Китаю и Индии они просто не испытывали потребности в европейских товарах, в Индии ткани были на порядок лучше фламандских и тем более английских, Китай в оплату своих товаров принимал только емнип серебро, собственно тогда Цин значительно и скопила те миллионы лян что потом вымогали различным контрибуциями два века после. Столкнувшись с этим затруднением, сначала португалы, и затем все остальные, подкатили к берегам черные корабли. Совсем наглый грабеж был как то слишком и пришлось что то мастерить чтобы выдвинуть Предложение(совсем уж яркий пример опий, хоть это немного не в тему), начался неравноценный обмен у латинской Европы хотя бы было на первых порах американское золото, у северной Европы только руки умеющие работать

Промышленные товары она придумала после. Колониальная экономика в Азии держалась именно что на грабеже и насильственном принуждении. Основным инструментом организации неравноправного обмена было военное превосходство позволявшее монополизировать всё подряд, в первую очередь морскую торговлю.

Там где зависимости от морской торговли не было, а военной силой навязать не получилось - пришлось изощряться с опиумом.

Что значит "не испытывали дефицита железа"? Они просто выкручивались без железных изделий вследствие их немногочисленности и соответственно дороговизны

Ну если Вы приведёте мне конкретные примеры, то я буду крайне благодарен. Пока мне решительно неизвестно никаких примеров "железного голода" в античности.

Находили им какие-то традиционные аналоги из дерева, кости, кожи и дтп.

Вы путате телегу с лошадью.

Они не аналоги железным изделиям находили. Они не находили железных аналогов традиционным изделиям

Вы думаете русские мастера строили дома без единого гвоздя из экологических соображений?

Нет. Стандартные технологии позволяли добиться результата без использования гвоздей.

В срубной избе Вы при самом большом желании не найдёте куда эти гвозди бить и зачем. А стандартный деревенский "тын" из прутьев и жердей собираемый без гвоздей и рубанка ничуть не уступает в практической эффективности дощатому забору. Мало того - он значительно дешевле в изготовлении и не требует инструмента и квалификации.

Или вот ещё пример: На Западе США один фермер сделал изобретение - колючую проволоку, чтобы огораживать участки земли от мигрирующих стад животных. В 19 веке, кажись это было. Так вот, алгоритм этого изобретения не был таким: "типа нужно тысячи километров железной проволоки, т.е. есть потребность; и выдай ка нам капиталистическая промышленность сто тысяч тонн железа". Нет, алгоритм был такой: посмотрел фермер, что на рынке есть предложение - туева хуча железа по недорогой цене. И из этого железа наделать километры колючей проволоки - как два пальца об асфальт, в смысле просто и недорого.

Нет.Алгоритм был другой.

- Надо чем-то огораживать пастбища. Почему бы не сделать это проволокой...

а на новую модель винчестера?

Для этого должна быть изобретена старая его модель.

он способствует большему его применению в посуде, одежде и амуниции, в том числе конской, строительстве, более легкая обработка в механике, всё тянет одно за другое, как и достаточное количество железа делает более доступным инвентарь и в разы увеличивает продуктивность сельского хозяйства

Угу. Но мы упираемся в замкнутый круг.

Риму нужно освоить продвинутые технологии производства железа, тогда массовое производство дешёвого железа позволит начать развиваться технологиям его использующим. Вопрос - а какая выгода металлургам от освоения этих технологий здесь и сейчас? Или они будут надрываться в надежде, что "наши правнуки будут жить при коммунизме капитализме"?

[швамбран]

Ну если Вы приведёте мне конкретные примеры, то я буду крайне благодарен. Пока мне решительно неизвестно никаких примеров "железного голода" в античности.

Речь не об отсутствии голода идёт, а об отсутствии изобилия.

ИМХО, вот именно тут и зарыта собака, ибо до XVIII в Европе никто не ставил вопроса об создании изобилия чего-то. Максимум, к чему стремились прежде был достаток

Изменено 24 Jan 2015 пользователем швамбран

[Гера]

придумала промышленные товары, которые нифига были не нужны тому же Китаю и Индии они просто не испытывали потребности в европейских товарах, в Индии ткани были на порядок лучше фламандских и тем более английских, Китай в оплату своих товаров принимал только емнип серебро, собственно тогда Цин значительно и скопила те миллионы лян что потом вымогали различным контрибуциями два века после. Столкнувшись с этим затруднением, сначала португалы, и затем все остальные, подкатили к берегам черные корабли. Совсем наглый грабеж был как то слишком и пришлось что то мастерить чтобы выдвинуть Предложение(совсем уж яркий пример опий, хоть это немного не в тему), начался неравноценный обмен у латинской Европы хотя бы было на первых порах американское золото, у северной Европы только руки умеющие работать

Промышленные товары она придумала после. Колониальная экономика в Азии держалась именно что на грабеже и насильственном принуждении. Основным инструментом организации неравноправного обмена было военное превосходство позволявшее монополизировать всё подряд, в первую очередь морскую торговлю.

Там где зависимости от морской торговли не было, а военной силой навязать не получилось - пришлось изощряться с опиумом.

не вижу противоречия, слова другие мелодия одна

Вопрос - а какая выгода металлургам от освоения этих технологий здесь и сейчас?

Вы хотите, сказать металлург думает, я делаю один гвоздь и продаю его за сестерций, зачем мне делать два гвоздя за тот же один сестерций? я правильно понимаю? Ответ простой, конкуренция

[Гера]

а на новую модель винчестера?

Для этого должна быть изобретена старая его модель.

в Новое Время хипстеров не было, говорили мы о привлекательности "айфона" для среднестатистического вождя мумба-юмба, "я дам тебе за него десять невольников"

Изменено 24 Jan 2015 пользователем Гера

[Lestarh]

Речь не об отсутствии голода идёт, а об отсутствии изобилия.

А изобилие не возникает само по себе. Если не считать варианта массированной железнометеоритной бомбардировки...

Технологии возникают как ответ на потребность. Цикл выглядит не как - "выплавили железо и стали думать куда бы его деть". А как "нашли как применить железо, стали думать где его взять".

[Georg]

И я за пару лет сильно отстал от темы.

А не критично - ибо все равно в данной теме:

http://fai.org.ru/fo...ора-германа-20/

- таймлайн начат заново.

Что в МИГе случилось с арианством?

Исчезнет к началу VII века.

Собственно то, что случилось с остготами, уже запускает процесс.

"Это были уже не те остготы, что при Теодорихе - в состав готского войска при Тотиле влилось значительное количество римских дезертиров, италийских колонов и даже беглых рабов, разбавив его состав так, что готский язык переслал быть языком общения в военной среде (даже природные готы вынуждены были в повседневном общении перейти на латынь), а арианство перестало быть сплачивающей готов религией, так как их состав был сильно разбавлен кафоликами. Всем этим были заложены предпосылки для быстрой - за поколение - римской ассимиляции готов, их превращению из народа-войска в "сословие". "

Ну и из старого таймлайна:

На полемику с арианством были брошены лучшие интеллектуальные силы, призванные с востока (среди них были и клирики из балканских готов, такие как Иордан). Римское образование, получаемое готской знатью, и общий настрой на интеграцию в имперский социум, возобладавший у остготов, облегчали задачу. Многие готы индивидуально переходили в кафолическую церковь. Но по настоящему процесс воссоединения остготов с имперской церковью сдвинулся с места, когда во главе встали обратившиеся в православие готы. В 579 году папой Римским при поддержке Германа Младшего был избран остгот Пелагий II, сын покойного магистра милитум Италии Унигильда, в юности перешедший в православно-кафолическую Церковь и посвятивший себя духовной карьере (РИ персонаж, ставший папой и в РИ). Собрав команду из образованных священников готского происхождения, папа Пелагий развернул программу поэтапного заключения унии, привлекая к проекту арианский епископат.

Вестготы, как собственно и в РИ, здесь последуют за остготами - в ситуации наличия римских гарнизонов в Бетике это для них единственный способ удержаться в Испании. Остаются гепиды - но их королевство с момента разгрома аваров и брака Германа Младшего с Розамундой превращается на постоянной основе в симмахов империи, экономически и культурно интегрированых, и вряд ли захотят отставать от ближайших родичей - готов. Готские священники в перспективе неизбежно обратят в кафоличество и гепидов.

[Russian]

Нет.Алгоритм был другой.

- Надо чем-то огораживать пастбища. Почему бы не сделать это проволокой...

Ну, да. Я и говорю, классический пример:

1) первично предложение - немерянное кол-во железа

2) вторичен спрос - из этого огромного кол-ва железа сделать проволоки и огородить сельхоз. участки.

Вы поймите, что если бы не было предложения, то не было бы спроса.

Вы хотите, сказать металлург думает, я делаю один гвоздь и продаю его за сестерций, зачем мне делать два гвоздя за тот же один сестерций? я правильно понимаю? Ответ простой, конкуренция

Нет, по мысли Lestarh'а если металлург увидит, что есть возможность сделать гвозди подешевле/побольше (ну, или железа наварить для побольше и из него сделать гвоздей), то он сперва обрадуется: "О, как много я бабосов заработаю! Куплю себе парчовую тунику, бабе своей шёлковое исподнее!".

Но потом этот металлург хлопнет себя по макушке и скажет: "Ёптить! Я ж забыл, я ж в античности! Я ж не заинтересован в увеличении нормы прибыли! Да и спроса нет на дешёвые гвозди! Все любят покупать дорогие гвозди!"

[швамбран]

Речь не об отсутствии голода идёт, а об отсутствии изобилия.

А изобилие не возникает само по себе. Если не считать варианта массированной железнометеоритной бомбардировки...

Ну почему - есть вполне реалистичный вариант. Потребности неравномерны по времени. Скажем, в какой-то год (например, во время войны) железа необходимо особенно много. Поэтому металлургия развивается, исходя из обеспечения именно "пикового" а не обычного спроса. Затем наступает мир, а заводы, построенные под войну, продолжают выпускать железо в прежнем объёме - наступает временное железное изобилие. И сразу возникает вопрос: а что с ним делать? И начинают изобретать колючую проволоку и т. д.

Изменено 24 Jan 2015 пользователем швамбран

[ВВВ]

. Цикл выглядит не как - "выплавили железо и стали думать куда бы его деть". А как "нашли как применить железо, стали думать где его взять".

Ну как бы - нашли железный метеорит и стали думать куда бы его деть

А не найдя бы и не знали о железе...

Потребность то она потребность - но далеко не всегда она толкает на приключения...

[Гера]

Уважаемый Лестарх у меня нет цели с Вами спорить, просто не хотелось бы чтоб обсуждение похоронило таймлайн уважаемого Георга, как он грозится

Нет, по мысли Lestarh'а если металлург увидит, что есть возможность сделать гвозди подешевле/побольше (ну, или железа наварить для побольше и из него сделать гвоздей), то он сперва обрадуется: "О, как много я бабосов заработаю! Куплю себе парчовую тунику, бабе своей шёлковое исподнее!".

Но потом этот металлург хлопнет себя по макушке и скажет: "Ёптить! Я ж забыл, я ж в античности! Я ж не заинтересован в увеличении нормы прибыли! Да и спроса нет на дешёвые гвозди! Все любят покупать дорогие гвозди!"

а пока он так думает, как бы и мороженное съесть и на велосипеде покататься, его сосед берет и кует эти гвозди, сбивая ему цену, и теперь он уже ничего не заработал, и вынужден пахать в два раза больше за ту же норму прибыли, но ведь хочется также работать поменьше, а иметь побольше - соседскую мастерскую просто взять и спалить к чертям не выйдет, у него там цезарь другой, живо поджопник выпишет - и тогда он придумывает одну приспособу...

Изменено 24 Jan 2015 пользователем Гера

[чукча]

Колониальная экономика в Азии держалась именно что на грабеже и насильственном принуждении. Основным инструментом организации неравноправного обмена

Именно поэтому платежный баланс был в пользу Азии вплоть до 19ого века, едва ли не второй его половины. Грабители ведь всегда дают ограбляемым денежки.

Надо чем-то огораживать пастбища. Почему бы не сделать это проволокой.

Потому как эту проволоку уже производили. Фермер не приходил и не говорил - изобретитте мне проволоку, мол потребность есть.

Вопрос - а какая выгода металлургам от освоения этих технологий здесь и сейчас?

Деньги, естественно. Какая еще может быть мотивация? Если я могу производить железо дешевле, то при той же марже я, чуть снизив цены, продам его больше.

Цикл выглядит не как - "выплавили железо и стали думать куда бы его деть".

Именно так он и выглядит. Предложение рождает спрос.

А как "нашли как применить железо, стали думать где его взять".

Фантастика. Есть два типа примения железа (или еще чего):

1) Очевидный, который не используют из-за цены - скажем железные лопаты-сохи-плуги-бороны в каждую хижину. Цена снизится - начнут использовать.

2) Неочевидный - с которым никто не будет париться, как сейчас мало кто озабочен практическим примением униботаниума.

А вот когда появиться дешевое железо (или там униботаниум), то тогда в первом случае пойдет расширение продаж там, где рапространение товара сдерживала высокая цена, а во втором случае люди начнут думать, как еще его использовать, коль оно есть и дешево.

Изменено 24 Jan 2015 пользователем чукча

[Lestarh]

Вы хотите, сказать металлург думает, я делаю один гвоздь и продаю его за сестерций, зачем мне делать два гвоздя за тот же один сестерций? я правильно понимаю? Ответ простой, конкуренция

Это если она имеется. Римский кузнец свой гвоздь гарантированно продаст. А если не продаст - пойдёт на улицу и получит халявного хлеба и зрелищ. Нафига ему вкладываться в производство двух гвоздей?

Плюс в условиях общеимперского рынка конкуренцию будет выигрывать не тот, кто смог механизировать производство, а тот кто смог, устроить мастерскую в месте где много дешёвой руды и дешёвых рабов.

Совершенствование производства - самый дорогой метод конкурентной борьбы. Поэтому если эту проблему можно решить через взятки либо доступ к более дешёвому сырью и труду - оно будет решаться именно так.

Вы поймите, что если бы не было предложения, то не было бы спроса.

Они взаимосвязаны. Как яйцо и курица

Да и спроса нет на дешёвые гвозди! Все любят покупать дорогие гвозди!"

Нет. Спроса нет на гвозди.

Другими словами на рынке можно продать сто гвоздей. Больше их вообще не купят. Вопрос - выгоднее продать сто гвоздей по сестерцию за штуку или по полсестерция?

Вы оперируете рынком с неограниченной ёмкостью спроса. А так не бывает.

Единственный вариант который может дать удешевление - монополизация рынка гвоздей. Но её в античности куда проще получить дав взятку за право торговой монополии, чем модернизировав производство. Вложения в коррупцию доходнее вложений в индустриализацию

Затем наступает мир, а заводы, построенные под войну, продолжают выпускать железо в прежнем объёме - наступает временное железное изобилие. И сразу возникает вопрос: а что с ним делать?

Перепрофилироваться, не?

Вложить деньги в покупку значимого поста и обширных поместий и стать из "вшивого ремесленника" - "большим и уважаемым человеком".

Вы о зарождении капитализма пытаетесь говорить в терминологии развитого рынка.

а пока он так думает, как бы и мороженное съесть и на велосипеде покататься, его сосед берет и кует эти гвозди, сбивая ему цену, и теперь он уже ничего не заработал, и вынужден пахать в два раза больше за ту же норму прибыли, но ведь хочется также работать поменьше, а иметь побольше - соседскую мастерскую просто взять и спалить к чертям не выйдет, у него там цезарь другой, живо поджопник выпишет - и тогда он придумывает одну приспособу...

А вот этого-то мы как раз особо в античности и не видим.

Потому как эту проволоку уже производили. Фермер не приходил и не говорил - изобретитте мне проволоку, мол потребность есть.

В данном случае совпали спрос на средства эффективного ограждения пастбищ и наличие проволоки.

А первопричина на самом деле - рост городов Среднего Запада, сделавшим выгодным разведение скота в Техасе и на Равнинах и сбыт его на Миссисипи ибо тамошним горожанам надо было покушать. Соответственно возник спрос на содержание и охрану крупных стад рогатого скота на равнинах. Можно нанимать ковбоев - но это дорого. Можно поставить забор, но дерево в прериях в дефиците. Можно натянуть верёвку, но она сгниёт под дождём. Можно натянуть проволоку, но быки её порвут. О, а если мы приделаем к проволоке колючки?

Деньги, естественно. Какая еще может быть мотивация?

ВОТЪ!

Первое в капитализме - примат денег. В античности или средневековье деньги не мотивация. Потому что можно быть богатым еврейским купцом с тонной золота, но при этом любой местный проходимец будет вправе придти и эти деньги отобрать. И даже жаловаться некому.

Именно так он и выглядит. Предложение рождает спрос.

Нифига, прошу прощения за мой французский.

Так выглядит только родственник кота Матроскина шлющий гуталин кому попало.

А вот когда появиться дешевое железо (или там униботаниум), то тогда в первом случае пойдет расширение продаж там, где рапространение товара сдерживала высокая цена, а во втором случае люди начнут думать, как еще его использовать, коль оно есть и дешево.

Вот и посмотрите на развитие алюминиевой промышленности и механику спроса на алюминий. Который в данном случае отличный пример униботаниума.

Изменено 24 Jan 2015 пользователем Lestarh

[чукча]

спрос на средства эффективного ограждения пастбищ

Спрос на "средства эффективного ограждения" был всегда и везде, где были пастбища.

В античности или средневековье деньги не мотивация.

Эвона как. Что-то вы на них наговариваете, золотишко любили и тогда.

Нифига, прошу прощения за мой французский.

Именно так. Сначала изобретают айфон, а потом объясняют народу зачем он нужен и находят покупателей.

посмотрите на развитие алюминиевой промышленности и

Смотрю. Когда он был дорог, использовали для ювелирки. Нашли способ делать его дешево - быстро придумались еще варианты применения.

Изменено 24 Jan 2015 пользователем чукча

[Гера]

Это если она имеется. Римский кузнец свой гвоздь гарантированно продаст. А если не продаст - пойдёт на улицу и получит халявного хлеба и зрелищ. Нафига ему вкладываться в производство двух гвоздей?

В столице может быть, в провинциальной муниципии такой доходов нет что приживал кормить. Времена сверхприбылей и раздач прошли, мы живем в поздней Римской Империи, Западной, Восточной или вообще Меровингской Галии

Плюс в условиях общеимперского рынка конкуренцию будет выигрывать не тот, кто смог механизировать производство, а тот кто смог, устроить мастерскую в месте где много дешёвой руды и дешёвых рабов.

Совершенствование производства - самый дорогой метод конкурентной борьбы. Поэтому если эту проблему можно решить через взятки либо доступ к более дешёвому сырью и труду - оно будет решаться именно так.

такие места уже давно расхватали, и эти же конкуренты нам в первую голову и сбивают цену, так что мы вынуждены что то придумывать. Взятка проблему не решит, так конкурент живет в другой империи под другой юрисдикцией, и если гвозди там дешевы никакого купца ты убедишь их не покупать

Вы оперируете рынком с неограниченной ёмкостью спроса. А так не бывает.

что мешает вывести свои гвозди в импорт, если их так много и они дешевы(боюсь представить сколько миллионов тонн нужно выплавить чтобы утолить спрос 40 млн населения только в гвоздях)

[maxab]

Нашли способ делать его дешево - быстро придумались еще варианты применения

Ничего подобного. Когда появился дешевый аллюминий, уже знали куда его применить, и что заменить аллюминием.

Есть другой пример. Испанцы нашли в Андах платину. Всем хорош металл, не ржавеет, тугоплавкий, одна беда - никому не нужен. Пришлось даже в океане топить груз с платиной.

Времена сверхприбылей и раздач прошли, мы живем в поздней Римской Империи, Западной, Восточной или вообще Меровингской Галии

А в них с платежеспособным спросом туго. Произведи хоть миллион гвоздей, денег у потребителя есть только на два и остальные сгниют.

что мешает вывести свои гвозди в импорт, если их так много и они дешевы(боюсь представить сколько миллионов тонн нужно выплавить чтобы утолить спрос 40 млн населения только в гвоздях)

Протекционизм во внешней торговле. Если начинают разоряться отечественные производители, таможенные пошлины на эти товары резко возрастают.

[Lestarh]

Смотрю. Когда он был дорог, использовали для ювелирки. Нашли способ делать его дешево - быстро придумались еще варианты применения.

Смотрите ещё.

Вас не удивляет, что применение ему нашлось лет через пятьдесят после освоения дешёвых технологий его производства? И что появление технологии электролитического производства алюминия отчего-то не привело ни к революции в электротехнике, ни к появлению самолёта ещё в XIX веке?

Эвона как. Что-то вы на них наговариваете, золотишко любили и тогда.

Ну и поесть любили и много ещё чего...

Суть в том, что в том же Риме богатство традиционно определялось в недвижимости, а не в деньгах. Не говоря уже о наследственном статусе. Помните классику князя Владимира про дружину и золото?

Именно так. Сначала изобретают айфон, а потом объясняют народу зачем он нужен и находят покупателей.

Вы опять же опускаете половину цепочки.

Потому что сначала изобретают софт и мобильную телефонию.

Собственно из жизни айпадов и айподов с айфонами. Коммерческие планшеты появились отнюдь не когда Джобс их представил в 2010. А ещё в конце девяностых. Но не выстрелили. По банальнейшей причине - ими нечего было делать.

А успех Джобса обусловило не то, что планшет. А что к тому времени уже существовал мобильный интернет с хорошей пропускной способностью и MPEG.

Времена сверхприбылей и раздач прошли, мы живем в поздней Римской Империи, Западной, Восточной или вообще Меровингской Галии

А это никуда не делось - общественное вспомоществование вполне работает - раньше в теме это детально обсуждалось. Смотрите.

Взятка проблему не решит, так конкурент живет в другой империи под другой юрисдикцией, и если гвозди там дешевы никакого купца ты убедишь их не покупать

А кто это сказал, что отдельная империя?

что мешает вывести свои гвозди в импорт, если их так много и они дешевы(боюсь представить сколько миллионов тонн нужно выплавить чтобы утолить спрос 40 млн населения только в гвоздях)

Вопрос транспортных издержек.

Подозреваю гвоздь местного производства однозначно будет дешевле привозного, ибо железной дороги нет, судоходного канала нет, а возить за пятьсот вёрст вьюком/телегой - не шибко дешёво.

Изменено 24 Jan 2015 пользователем Lestarh

[чукча]

Вас не удивляет, что применение ему нашлось лет через пятьдесят после освоения дешёвых технологий его производства? И что появление технологии электролитического производства алюминия отчего-то не привело ни к революции в электротехнике, ни к появлению самолёта ещё в XIX веке?

Нет, не удивляет. Это должно было бы удивлять вас - ведь по вашей логике сначала должна была бы развиться электротехника и авиастроение, создавшие спрос на аллюминий, а уж потом бы должны были изобрести технологию его дешевого производства

традиционно определялось в недвижимости

Которая продавалсь. За деньги. Как и все остальное, бессеребреник Красс не даст соврать.

Подозреваю в том же средневековье гвоздь местного производства однозначно будет дешевле привозного, ибо железной дороги нет, судоходного канала нет, а возить за пятьсот вёрст вьюком/телегой - не шибко дешёво.

Зерно в античности массово возили. Вино возили. Масло возили. А гвозди(которые малость подороже за кило будут) - это да, это безумно дорого возить.

Изменено 24 Jan 2015 пользователем чукча

[Гера]

А в них с платежеспособным спросом туго. Произведи хоть миллион гвоздей, денег у потребителя есть только на два и остальные сгниют.

У кого туго, мы рассматриваем конкретный мир возрожденной римской империи с её обще средиземноморским рынком, если политически её разделить на Запад, Восток и Франкскую Галлию, без всякого впадения в ничтожества темных веков, так что далеко не два гвоздя. Нет наличности и бартер в помощь, значит что то в королевстве датском неладно, но это никак не вина кузнеца

Протекционизм во внешней торговле. Если начинают разоряться отечественные производители, таможенные пошлины на эти товары резко возрастают.

протекционизм при обще средиземноморском рынке? а примеры были(знаю только с Нового времени,что как бы подтверждает)? что мешает вывезти за лимес? не могу представить такого со стороны тех же славян, но ладно, не пущаете и грабите наши корованы, тогда легионы идут к вам, это как сейчас запрещать американские товары, чревато

А это никуда не делось - общественное вспомоществование вполне работает - раньше в теме это детально обсуждалось. Смотрите.

это далеко не в тех объемах, на куриалах грубо говоря коммуналка, поддержание инфраструктуры и максимум "столовые для бедных", соцзащита и сейчас есть, но что никто не стремится в бомжи на велфер

Вопрос транспортных издержек.

морем?

[Russian]

Они (спрос и предложение) взаимосвязаны. Как яйцо и курица

Lestarh, уважуха! В первый раз за последние 5 лет в интернете встречаю человека, который отказывается от своего тезиса (в нашем случае тезиса о примате спроса над предложением).

* сказано без малейшей тени иронии и сарказма

Это если она имеется. Римский кузнец свой гвоздь гарантированно продаст. А если не продаст - пойдёт на улицу и получит халявного хлеба и зрелищ. Нафига ему вкладываться в производство двух гвоздей?

Плюс в условиях общеимперского рынка конкуренцию будет выигрывать не тот, кто смог механизировать производство, а тот кто смог, устроить мастерскую в месте где много дешёвой руды и дешёвых рабов.

Совершенствование производства - самый дорогой метод конкурентной борьбы. Поэтому если эту проблему можно решить через взятки либо доступ к более дешёвому сырью и труду - оно будет решаться именно так.

.........................

и так далее и тому подобное об ужасных ужасах "докапиталистического типа производства"

.........................

С одной стороны, Вы где-то в чём-то конечно правы. Спору нет.

Но в пылу дискуссии Вы здорово сгущаете краски.

Если бы всё было так запущено, то не было бы никакого технического прогресса ни в одной сфере человеческой деятельности. Ну, до капитализма.

Т.е. люди бы сделали несколько первичных элементарных изобретений, достаточных для появления цивилизации, ну, типа огня, лука, стрел, лепной керамики и всё.

И дальше только регресс.

В смысле придумал какой-то мужик спьяну гончарный круг, побаловался, побаловался с ним, посмотрел как быстро и легко и красиво получаются гончарные изделия, но потом закинул его подальше.

И сказал: "Буду-ка я делать всё по-старинке, лучше подкуплю кого-нить, убью, монополизирую рынок. Короче сделаю всё что угодно, но на улучшение технологий не пойду. Тем более. что рынок спроса гончарных изделий узок и ограничен." (Ну, и далее по Вашему тексту о невозможности и ненужности прогресса.)

Т.е. Вы не находите, что действительность не вмещается в рамки Вашей теории?

Ведь технологические улучшения происходили и до капитализма. Да, медленно, да, с временными откатами и регрессом, но они имели место быть.

А знаете почему?

Да потому что двигателем технического прогресса всегда были наряду с выдумкой и изобретательностью, присущие хомо сапиенсу ещё и такое природное его качество как лень:

- Вот есть один металлург и догадался он как вместо одного гвоздя делать два за то же самое время. Ну не будет он теперь тупо делать гвоздь в два раза медленнее. Мы же все ленивы от природы. Да, предположим, что этот наш изобретатель ленив и он не будет делать гвоздей больше, чем раньше, а будет в освободившееся время "водку пьянствовать и безобразия хулиганить".

Но ведь и другие металлурги/кузнецы не дураки, они тоже не любят работать - и они тоже перенимают его это изобретение.

И вот такими маленькими шажочками поманёху, в каждом виде деятельности происходят потихоньку технологические улучшения.

И рано или поздно, потребуется много гвоздей. Ну, я не знаю, серия пожаров, землетрясений, просто строительный бум. И кто-то из металлургов "до наживы жадный" прекратит пьянствовать и начнёт производить продавать кучу гвоздей.

Такое пошаговое удешевление железа и железных изделий провоцирует расширение его потребления. Сначала железное оружие для элиты и украшения. Затем орудия труда. А дальше пошло поехало - ложки, вилки, дверные ручки и вот глядишь - уже кто-то гуано на огород выносит в железном ведре.

Т.е. как мы исказали "спрос и предложение взаимосвязаны, как курица и яйцо".

Где-то спрос немного подтолкнул, увеличение производства железа, где-то увеличение предложения железа по более низкой цене навело на мысли о его новом применении.

Капитализма, вроде бы и нет, но прогресс налицо.

[Tayhard]

Коллега Russian все хорошо расписал, и добавить то вроде нечего.)

[Georg]

М-да. Вот уж не ждал, что коллега Лестарх начнет выдавать вместо аргументов набор мифов.

Это если она имеется. Римский кузнец свой гвоздь гарантированно продаст. А если не продаст - пойдёт на улицу и получит халявного хлеба и зрелищ. Нафига ему вкладываться в производство двух гвоздей?

Вы ета, город Рим с целой империей не спутали?

Халява ведь была только в Риме, и только до определенного периода. В прочих городах "на халяву", в качестве мер социальной защиты, можно было чаще всего получить направление на организованные магистратами общественные работы. Которые давали прожиточный минимум, но никак не "бабе шелковое исподнее", как тут выразился коллега Russian.

В христианской империи - с халявой стало туго и в столице.

"Юстиниановское законодательство фактически фиксирует новую качественную ступень пауперизации — жить нищенством стало стремительно возраставшее число здоровых трудоспособных людей. Юстиниан начал организованную борьбу с этим явлением. Это не только принудительная отправка трудоспособных в места их проживания и возвращение к прежней деятельности, но и элементы принудительного трудоустройства — направление на работы в хозяйства и мастерские, нуждавшиеся в рабочих руках."

Да, умереть с голоду своим гражданам античное общество по мере возможностей не давало. Но и кормить за "выход на улицу" никого не собиралось.

И обычный античный ремесленник отнюдь не стремился попасть на общественые работы или на "принудительное трудоустройство", а впахивал и зарабатывал те самые деньги.

«Этот город очень богат и обилен источниками приобретения. Здесь никто не живет праздно. Все искусства здесь находят людей понимающих и занимающихся ими. Одни изготовляют стекло, другие – папирусы, третьи – полотно, и каждый из этих неутомимых людей занимается каким-нибудь ремеслом. Здесь находит себе работу и слепец, и подагрик, и хирагрик, всем найдется труд».

Плюс в условиях общеимперского рынка конкуренцию будет выигрывать не тот, кто смог механизировать производство, а тот кто смог, устроить мастерскую в месте где много дешёвой руды и дешёвых рабов.

"Много дешевых рабов" бывало очень редко после I века. Во всей восточной части империи их в ремесле вообще не использовали - только в виде домашних слуг да в рудниках каких.

А в "месте где много дешевой руды" очень быстро не станет леса.

Не говоря уже о том что античный ремесленник не изготовляет свои изделия на месте добычи руды. Он работает в городе, и покупает железо в крицах, доставляемое из мест добычи. Все производители в целом регионе в равных условиях - поставщик никому из них дешевле крицу не продаст.

Но её в античности куда проще получить дав взятку за право торговой монополии, чем модернизировав производство. Вложения в коррупцию доходнее вложений в индустриализацию

Так. Я думал что худо-бедно знаю античность, оказывается нет.

Прошу поделиться инфой, коллега, откуда дровишки. Где и когда в Римской и Ранневизантийской империях частным лицам предоставляли монополию производства тех или иных изделий??? С примерами, если можно.

Римляне вообще-то даже там, где монополии уже существовали - в эллинистических монархиях восточного средиземноморья - везде их поотменяли, заменив косвенными налогами.

Вложить деньги в покупку значимого поста и обширных поместий и стать из "вшивого ремесленника" - "большим и уважаемым человеком".

Вынужден вас разочаровать - у "вшивого" и даже не очень вшивого ремесленника на покупку "значимого поста" во-первых денег не хватит, а во-вторых - его туда и близко не подпустят, ибо там из куриалов и сыновей "значимых" чиновников очередь стоит. Объемы административной ренты очень ограничены. НА ВСЮ РИМСКУЮ империю даже при доминате приходилось всего 6 000 должностей чиновников, которых можно назвать "значимыми". А у прочих - оклад не выше квалифицированного ремесленника.

Сверх того это очень рискованное вложение, ибо правительство в любой момент может объявить подобную сделку ничтожной.

Что касается поместий - вложения в землю делались всегда и во все века - и купцами, и мануфактуристами. Развиваться экономике это не мешало. Купив поместье, выходец из ремесленников стал бы куриалом. Но это не мешало бы ему держать по прежнему ремесленный эргастирий и получать с него доходы.

Правда одна загвоздка - купив поместье, в куриалы попадешь обязательно. И будешь нести куриальные литургии.

И да, совсем забыл. Крупный оптовый купец, не покупая никаких поместий и должностей, мог получить высокий статус - вплоть до сенаторского ранга клариссима - оставаясь именно что купцом, и выйдя в верхушку своей корпорации. Как например у навикуляриев.

А вот этого-то мы как раз особо в античности и не видим.

То есть технический прогресс в античности отсутствовал, металлургия, техника ткачества и пр. стояли на месте?

Коллега, мы с вами точно какие-то две альтернативные античности изучали.

Первое в капитализме - примат денег. В античности или средневековье деньги не мотивация. Потому что можно быть богатым еврейским купцом с тонной золота, но при этом любой местный проходимец будет вправе придти и эти деньги отобрать. И даже жаловаться некому.

Пацталом.

Примеры в студию, плиз. Из Римской античности.

А по поводу денежного мышления.. цитирую себя любимого:

"Ежели следовать Броделю - рост и распространение капитализма предстает как становление "денежной экономики", т.е. экономики, которая направляется денежными потоками, и главной целью которой является рост капитала, вовлеченного в оборот. Крупная оптовая торговля и торговля на дальние расстояния становятся главной ареной сколачивания больших состояний.

Люди, втянутые в эти процессы и добивавшиеся успеха, не могли не стремиться к повышению своего социального статуса, как и статуса того дела, которым они занимались. На этой основе выстраивались "встречные процессы", совершавшиеся в элитах общества. С одной стороны, обогащающийся слой стремился войти в традиционную элиту, и это ему в определенной степени удавалось. С другой стороны, соединение старой и новой элиты шло через втягивание традиционной элиты в коммерческие дела.

В итоге в обществе формировалась и укреплялась новая элита, исповедующая "денежное мышление", т.е. направляющая свои усилия на рост капитала. Для утверждения капитализма как общественной системы должны были произойти изменения в обществе, позволившие подобным группам - проводникам капиталистической экономики - навязать обществу определенный мир ценностей, а также соответствующее общественно-политическое устройство.

Если эти группы заняли достаточно устойчивое положение – за соответствующей идеологией дело не станет.

Что мы наблюдаем в Византии Юстиниана? Чрезвычайно высокий уровень товарно-денежных отношений, «крупную оптовую торговлю на дальние расстояния», бурное нарождение крупных состояний, и наконец полное отсутствие каких-либо препятствий для «повышения социального статуса» предпринимателей - автоматическое достижение куриального статуса, а нередко и «сенаторского» ранга клариссимов для крупных купцов. В то же время «традиционная элита» «втягивается в коммерческие дела» – византийские сенаторы ничуть не гнушались заниматься торговлей или заводить эргастирии, и Юстиниану в частности пришлось принимать законодательные меры против использования сенаторами-предпринимателями своего статуса в целях «недобросовестной конкуренции» или уклонения от соответсвующих налогов. Сейчас читаю «Экономику и общество в поздней античности» Питера Сарруса, подробно анализирующего данные «Оксиринихских папирусов». Действительно поражает насколько Оксиринихский «агрохолдинг» (по выражению Сарруса) Апионов был коммерчески ориентирован, и насколько совершенно была система учета, контроля и отчетности.

ИМХО эта элита была вполне готова следовать (и следовала, на то и потребовались ограничительные законы Юстиниана) «денежному мышлению»."

Обидно то, что все это я вам когда-то уже говорил. Но вы выдаете тот же набор стереотипов во второму кругу. :resent: