Античный стимпанк

[Q-silver]

А вот сделать такое устройство с мало-мальским КПД - на то в те времена нет стали и сплавов, способных выдержать нагрузки рабочего котла.

нагрузка рабочего котла машины Уатта (Иакова Ватаца для пущего торжезтва ДТРМНЗМ ) - 2 атмосферы. сделать потолще. (расход металла и сложность его обработки в стоимости работы паровика не самая большая компонента - на ТЭО сильно не повлияет. зато подстегнет эксперименты по улучшению качества стали).

И если бы у него была возможность заюзать силу пара хотя бы для подъема блоков - не уж-то не заюзал бы? Ну если бы был уверен что пар эти блоки потянет и котел не взорвется?

нет, не заюзал бы.

и не потому что котел взорвется, а потому что самое первое разумное и возможное применение паровика - откачивать воду из угольных шахт. первые паровики окупались только когда уголь необходимый для их работы лежал под ногами.

а к паровику в Константинополе из Зонгулдака переть уйму угля нет смысла. лучше, быстрее и дешевле теми же гораздо меньшими усилиями втянуть блоки без всякого паровика.

Европейская индустриализация отлично выросла на водяном колесе.

я для этого где-то придумал термин "мулинпанк" :)

[Q-silver]

Коллеги, а не кажется ли вам, что мы расстеклились мысью по древку и радостно тонем в детальках, каждый в своей любимой, давно известной? Хотя сразу после реанимации темы вроде был консенсус, что единственной простой и понятной детальки-панацейки нет и искать её - значит фактически сдаваться.

у нас есть система неравенств с непонятным числом переменных. так что идет не поиск одной-единственной детальки, а впихивание в систему протежируемых пяти копеек переменных и присваивание им к-тов.

есссно циклимся. это у Ленина все было просто: социализм = СВ+ЭВС.

Изменено 27 Jan 2015 пользователем Q-silver

[Tayhard]

Кстати, из папируса можно и обычную бумагу делать... это существенно уменьшит стоимость материала для письма, т.к. в дело пойдут и всякие обрезки и т.п.

Можно, но невыгодно. Он слишком влаголюбив, а вода в Средиземноморье - ценный ресурс. Как только додумаются из него - начнут и из прочей соломы, которая растет не в реке...

[Berlinguer]

У нас был. Как с капитализмом?

"Грозный" и капитализм ( развитие в смысле капитализма ) несовместимы.

Капитализм - это в т.ч. и "мужики торговые" в парламенте ( Сенате, Думе и т.п. ) А у него личная неприязнь

[Berlinguer]

Если бы скажем всех португальцев и арагонцев выселили из своих королевств и рассеяли по стране -короли уничтожили бы их сепаратизм навсегда.

Это в Ассирии такое практиковалось. Но там не было капитализма

[Berlinguer]

В том плане, что "капитализм" бодренько начал развиваться в Испании; да что там, поначалу просто революционными темпами пёрло развитие производительных сил и производственных отношений, это ж была страна прям "ударник капиталистического труда". А потом как-то темпы снизились, потом стагнация, а потом буквально откровенный регресс.

подождите.

Все так, да. Но, есть понятие "конкуренция". И вариант "лучше ( проще, дешевле, ненапряжнее ) купить что-либо чем произвести".

Испания могла "скатываться" в т.ч. потому что у нее : а) были деньги, б) была возможность покупать у других.

У Рима ( Византии ) "раннеиндустриального" возможности заниматься "высокими материями" ( гегемонией в Европе, освоением Америки, римским престолом и т.п. ) ( и надрываться при этом ) а всякие мелочи покупать у соседей, тоже "раннеиндустриальных" - не будет

[Berlinguer]

Вы сами писали - что сенатская аристократия, дабы ввергнуть военную в ничтожество, урезала финансирование армии и отменяла походы за зипунами. Если ситуацию отзеркалить на доминат и вот это вот - выйдет, что уже армия объедала торговцев и в целом "креаклат", чтобы восстановить нормальное функционирование имперского организма. А потом ещё резали воинские группировки друг друга, потому что пряников на всех не хватало

Это все так.

Ну так если у нас капитализм и задача технологического превосходства над противником, то. То вопрос - а какая вообще армия, какой вид армии, если это превосходство удалось получить ?

Огромные армии позднего Рима ? Марианские легионы ? ( которые действительно и кушать хотят хорошо, т.е. не просто хорошо а не хуже чем другие. И их много, т.к. "живой силы" нужно много для сдерживания периметра )

Или все-таки что-то поменьше ?

Грубо говоря военачальник который сдерживает какое-то там нашествие гуннов на Дунае, громит их. Он, если что, пойдет на Рим со своими легионами, да. Если его обидят там, или если армия плохо питаться будет.

Ну а тот же военачальник, который, ну не знаю, там ток включает когда варвары к стене подходят, или газы распыляет, или бомбу какую кидает. Вот он - пойдет на Рим ? Может и пойдет. А может и нет. И десятков тысяч требовательных солдат у него нет

[Tayhard]

газы распыляет, или бомбу какую кидает.

Ээээ, в античности? Действительно, стимпанк какой-то.

[чукча]

Испания могла "скатываться" в т.ч. потому что у нее : а) были деньги, б) была возможность покупать у других.

Конкретно в Испании внутренние цены, равно как и оплата труда, были намного выше чем у соседей. Поэтому экспортировать готовые товары из нее было малоперспективно, а вот импортировать - очень даже. С импортом боролись, но здоровую жажду к наживе не удержать и рынок заполнялся импортом, с которым местная промышленность конкурировать по ценам не могла.

А цены в ней были выше оттого, что в нее был поток серебра из Америки, оттягченный борьбой королей с вывозом оного драгметалла. Коль денежная масса растет, растут и цены.

[Berlinguer]

Ээээ, в античности?

ну это как пример максимального антипода большой армии как в РИ.

Пусть будут "полки мушкетеров" например тогда

[Berlinguer]

С импортом боролись, но здоровую жажду к наживе не удержать и рынок заполнялся импортом, с которым местная промышленность конкурировать по ценам не могла

ну да.

Или как развитое государство которое качает нефть и продает ее и покупает товары.

А если оно варварами окружено ? Нефть никому не продашь, товаров ни у кого не купишь.

Придется самому перерабатывать нефть и выпускать все нужное.

У Испании были "развитые торговые партнеры", у Рима - не предвидится как бы

[Lestarh]

1. Странный вопрос. А почему жители плодородного полумесяца, освоив возделывание пшеницы, несколько тысячелетий растирали ее на ручных жерновах, вместо того чтобы поставить мельницы? Потому что любое открытие происходит не сразу.

"Не сразу" - это совершенно не аргумент.

Почему чтобы кому-то что-то пришло в голову необходимо подождать тысячу лет? Головы не те?

А почему на ручных - отвечу. Потому что механические нечем было приводить в движение. Для мельницы нужно изобрести сначала колесо, потом водяное колесо (а попутно ещё столярные и плотницкие соединения и металлические инструменты для их реализации) либо осла.

Там были некоторые проблемы по части работы с деревом - в пустынях оно ценится на вес золота, к примеру. И с традиционностью общества, где хрен кто станет лишать писцов Корана работы. И наверняка много с чем еще. Например, с кредитом, ибо пророк Мухаммед (мир ему) запретил давать деньги в рост....

Чем-то это мне напоминает историю про плохого танцора...

Вам не кажется, что проще объяснить отсутствие изобретения отсутствием потребности в нём, нежели постулировать тезис "всё придумывается само по себе" а потом изобретать стопятьсот причин ему придуматься помешавших?

сложно на базе Афин что-то делать серьезное имхо.

На самом деле Афинская гегемония и ранняя Римская республика весьма похожи друг на друга.

Афинян сильно подорвали драконовские законы о гражданстве и наличие столь мощного и организованного противника как держава Ахеменидов.

Но тут ещё надо а) не стремиться его интегрировать б) иметь от него дешёвую защиту

1. Не стремились.

2. Не уверен, что флот сильно дешевле поселенческой пограничной армии.

Не пороха. А сочетания пороха и ствольного дамаска, которое позволило готовить дешёвый противокочевой юнит из пейзанина обыкновенного за денежку малую.

Позволю себе заметить, что проблемы с отражением конных атак кочевников были у русской регулярной пехоты вплоть до Миниха. Австрийцы тоже как-то не блистали с вторжением в Степь.

[Tayhard]

А почему на ручных - отвечу. Потому что механические нечем было приводить в движение. Для мельницы нужно изобрести сначала колесо, потом водяное колесо (а попутно ещё столярные и плотницкие соединения и металлические инструменты для их реализации) либо осла.

Ну так по вашей логике - изобрели бы уж сразу колесо, на следующий день - водяное колесо, и вперед... А нет, почему то столетия перерыва на каждой стадии.))

[Tayhard]

Там были некоторые проблемы по части работы с деревом - в пустынях оно ценится на вес золота, к примеру. И с традиционностью общества, где хрен кто станет лишать писцов Корана работы. И наверняка много с чем еще. Например, с кредитом, ибо пророк Мухаммед (мир ему) запретил давать деньги в рост....

Чем-то это мне напоминает историю про плохого танцора...

Вам не кажется, что проще объяснить отсутствие изобретения отсутствием потребности в нём, нежели постулировать тезис "всё придумывается само по себе" а потом изобретать стопятьсот причин ему придуматься помешавших?

1) Нет, не кажется. Точнее, надо смотреть конкретный случай, иногда потребности действительно не было и быть не могло. Например, я охотно верю, что древним грекам совершенно не требовалась прялка дженни - за отсутствием хлопка. Или там металлический цинк, производство которого таки освоили в Китае, особого применения не находил. Нашли бы платину, тоже бы небось не знали куда деть, как это и было после открытия Америки.

2) Само по себе не придумывается наверно ничего. Придумывают люди. Если мы говорим об их мотивации, то это может быть и потребность и просто желание расширить знанияоблегчить чей то труд. Но вне зависимости от мотивации, одного желания мало. Надо еще путем проб и ошибок дойти до нужно результата. А это время.

3) Опять же, "причины придуматься помешавшие" - это как-то не мой тезис. Что мешает сейчас изобрести лекарство от СПИДа? Неужели какие-то особые причины, кроме того что пока не додумались?

[Q-silver]

Чем-то это мне напоминает историю про плохого танцора...

отсутствие мешающих факторов тоже входит в систему условий.

Вам не кажется, что проще объяснить отсутствие изобретения отсутствием потребности в нём

нет. люди по природе ленивы, жадны и боязливы. поэтому прогресс неизбежен.

На самом деле Афинская гегемония и ранняя Римская республика весьма похожи друг на друга. Афинян сильно подорвали драконовские законы о гражданстве и наличие столь мощного и организованного противника как держава Ахеменидов.

коллега, у нас еще задачка "как из достигших доиндустриального потолка Рима 1 века (и по инициативе коллеги Георга - Византии 6 века) получить античный стимпанк" не решена, а вы предлагаете расширить условия: "1) разогнать Афины до потолка и 2) получить стимпанк"

[Lestarh]

Если даже в условиях НТР эмпирический ("правило Азимова") срок от прихода в голову до массового прихода к широкой публике (то есть и в газеты, блоги и летописи) в среднем проходит лет 60 - то в неолите время текло несколько медленнее, не так ли?

Ну не две же тысячи?

Я не говорю о днях или годах. Но пары столетий же по идее должно хватить?

Ну так по вашей логике - изобрели бы уж сразу колесо, на следующий день - водяное колесо, и вперед... А нет, почему то столетия перерыва на каждой стадии.))

Поясню.

Вы выдвигаете тезис - изобретение бумаги повлечёт за собой развитие книгопечатания.

Я выдвигаю возражения.

1. В Западной Европе от появления бумаги до возникновения книгопечатания прошло несколько столетий. Во Франции бумагоделательные мастерские появляются не позднее конца XII века (а в арабской Испании - XI) в то время как полиграфическая печать на бумаге ближе к середине XV. И это при том, что сам принцип печати изображения (например набивка на ткани с деревянной доски) был уже известен.

То есть по сути в Европе печать была не столько изобретена, сколько собрана из уже готовых арабских технологий (бумага + ксилография), Чисто европейское - металлический наборный шрифт. И он был изобретён практически моментально. Первые ксилографические книги - начало XV века - станок Гутенберга - 40-е годы этого века.

2. У арабов и индусов несмотря на знакомство с бумагой очень давно (VII - VIII века) книгопечатание так и не возникло, оставшись на уровне декоративной ксилографии. Что особенно пикантно - арабы и индусы заимствовали у китайцев бумагу, но отчего не попытались заимствовать подвижный наборный шрифт и книжную печать.

Итого - мы видим, что с одной стороны книгопечатание в Европе возникает не столько из знакомства с бумагой, сколько из знакомства с ксилографией. По сути европейцы только перенесли уже готовую технологию набивки рисунка на ткань на бумагу. А уже позднее перешли от вырезания целой страницы на доске к идее литерного набора.

С другой стороны - арабы имея и массовую дешёвую бумагу и технологию печати на ткани и даже рисунка на бумаге - так и не дошли до идеи книжной печати. Хуже того - они даже не сочли нужным заимствовать эту технологию в готовом виде от китайцев или европейцев.

Вывод - наличие бумаги никак не может рассматриваться ключевым фактором для освоения книгопечатания. Так?

2) Само по себе не придумывается наверно ничего. Придумывают люди. Если мы говорим об их мотивации, то это может быть и потребность и просто желание расширить знанияоблегчить чей то труд. Но вне зависимости от мотивации, одного желания мало. Надо еще путем проб и ошибок дойти до нужно результата. А это время.

Я могу понять, что можно придумать нечто просто от интереса. Но я категорически утверждаю, что сколько бы его не придумывали, оно не будет внедрено до тех пор, пока в нём не появится потребность. Пример с арабами и книгопечатанием выше. У них не то что были возможности придумать, у них была возможность взять технологию в готовом виде у соседей. И не было никаких объективных причин которые бы не позволили технологически эту технологию внедрить.

Следовательно двигаться надо не от появления возможности, а именно от возникновения потребности.

Что Вы и сами вполне признаёте:

Например, я охотно верю, что древним грекам совершенно не требовалась прялка дженни - за отсутствием хлопка. Или там металлический цинк, производство которого таки освоили в Китае, особого применения не находил. Нашли бы платину, тоже бы небось не знали куда деть, как это и было после открытия Америки.

То есть вопрос надо ставить не "римляне не перешли к капитализму оттого, что у них не было дешёвого железа" а "почему римляне не проявляли интереса к развитию технологий производства дешёвого железа". Потому что если бы данный интерес у них был, они бы не только могли попытаться изобрести штукофен. Они могли его в готовом виде взять в Индии. Но им было это неинтересно.

отсутствие мешающих факторов тоже входит в систему условий.

Несомненно.

Но они ведь вторичны? Первично наличие потребности. Потому что если мне не нужна коза, то вопрос есть ли факторы, мешающие мне приобрести козу, вообще не имеет значения, так?

нет. люди по природе ленивы, жадны и боязливы. поэтому прогресс неизбежен.

Это вообще.

А вот частные формы реализации этого прогресса уже могут различаться.

коллега, у нас еще задачка "как из достигших доиндустриального потолка Рима 1 века (и по инициативе коллеги Георга - Византии 6 века) получить античный стимпанк" не решена, а вы предлагаете расширить условия: "1) разогнать Афины до потолка и 2) получить стимпанк"

Ничего подобного,

Просто уважаемый коллега Георг несколько сузил тему. Изначально вопрос стоял как вообще из античного мира получить стимпанк. А вопрос можно ли его получить из Рима того или иного века - частный случай.

Я вполне допускаю, что причины ограничившие прорыв Рима через индустриальный потолок могли иметь доримские корни.

Изменено 28 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Tayhard]

Вам не кажется, что проще объяснить отсутствие изобретения отсутствием потребности в нём

нет. люди по природе ленивы, жадны и боязливы. поэтому прогресс неизбежен.

Золотые слова.))

Если даже в условиях НТР эмпирический ("правило Азимова") срок от прихода в голову до массового прихода к широкой публике (то есть и в газеты, блоги и летописи) в среднем проходит лет 60 - то в неолите время текло несколько медленнее, не так ли?

Ну не две же тысячи?

Я не говорю о днях или годах. Но пары столетий же по идее должно хватить?

Как только срок превышает длительность жизни человека, он по сути начинается сначала. Если нет отдельной университетской лаборатории, которая исследует проблему, и набирает новый и новых специалистов.

[Tayhard]

Вы выдвигаете тезис - изобретение бумаги повлечёт за собой развитие книгопечатания.

Я выдвигаю возражения.

1. В Западной Европе от появления бумаги до возникновения книгопечатания прошло несколько столетий. Во Франции бумагоделательные мастерские появляются не позднее конца XII века (а в арабской Испании - XI) в то время как полиграфическая печать на бумаге ближе к середине XV. И это при том, что сам принцип печати изображения (например набивка на ткани с деревянной доски) был уже известен.

То есть по сути в Европе печать была не столько изобретена, сколько собрана из уже готовых арабских технологий (бумага + ксилография), Чисто европейское - металлический наборный шрифт. И он был изобретён практически моментально. Первые ксилографические книги - начало XV века - станок Гутенберга - 40-е годы этого века.

2. У арабов и индусов несмотря на знакомство с бумагой очень давно (VII - VIII века) книгопечатание так и не возникло, оставшись на уровне декоративной ксилографии. Что особенно пикантно - арабы и индусы заимствовали у китайцев бумагу, но отчего не попытались заимствовать подвижный наборный шрифт и книжную печать.

Итого - мы видим, что с одной стороны книгопечатание в Европе возникает не столько из знакомства с бумагой, сколько из знакомства с ксилографией. По сути европейцы только перенесли уже готовую технологию набивки рисунка на ткань на бумагу. А уже позднее перешли от вырезания целой страницы на доске к идее литерного набора.

С другой стороны - арабы имея и массовую дешёвую бумагу и технологию печати на ткани и даже рисунка на бумаге - так и не дошли до идеи книжной печати. Хуже того - они даже не сочли нужным заимствовать эту технологию в готовом виде от китайцев или европейцев.

Вывод - наличие бумаги никак не может рассматриваться ключевым фактором для освоения книгопечатания. Так?

1) Не вижу никаких затруднений. 250 лет, которые прошли от первых бумажных мастерских до Гутенберга, у Рима есть. Между присоединением Египта и чумой как раз примерно столько времени. Не говоря уже о том, что хлопок могли завезти из Индии и при первых Птолемеях, а уж придумать из него бумагу за 250 лет всякие Эратосфены тоже могли. Ибо Александрийская библиотека под боком, потребность в материале есть, а воды коротко-волокнистый хлопок жрет меньше папируса.

Вобщем, ничего невозможного.

2) Заимствовать у китайцев печать было бы затруднительно потому, что у них она осталась на уровне развлечения. Ибо иероглифов чуть побольше чем букв, и отливать их все никто не пытался. Так что арабам приходилось доходить своим умом. При этом Коран запрещает изображения живых существ, что тоже малость убирает базу для интереса к рисункам. Не, я понимаю, персидские миниатюры - но это все гребля против течения и мал-мала харам.

Так что я вполне уверен - если бы в 1 веке до нашей эры в Египте заработали бумажные мастерские, то при Антонинах вполне могли с помпой запустить первый печатный станок и разослать по всей империи копии Аррианов-Аристотелей, ну и изречения божественных цезарей, конечно....

[Q-silver]

Первично наличие потребности. Потому что если мне не нужна коза, то вопрос есть ли факторы, мешающие мне приобрести козу, вообще не имеет значения, так?

1) это спрос приобретает форму предложения обусловленного достигнутым культурно-технологическим уровнем и располагаемыми ресурсами. а потребности у человека были есть и будут всегда.

2) подход "не было потому что было не нужно" мало того что во многих случаях фактически неверен, так он еще и в корне закрывает тему: паровика в антике не было т.к. не был нужен.

"почему римляне не проявляли интереса к развитию технологий производства дешёвого железа". Потому что если бы данный интерес у них был, они бы не только могли попытаться изобрести штукофен. Они могли его в готовом виде взять в Индии. Но им было это неинтересно.

двойное передергивание.

1) римляне рассматриваются как некий коллективный суперорганизм. дотянулся шупальцем до индийского штукофена - и сразу понял, этим можно удешевить пр-во железа. на самом деле в Индию приплывали купцы, в интересах которых было обменять один товар на другой. и шансы того что кто-то из плававших увидит штукофен, заинтересуется, поймет, донесет и убедит - были крайне малы.

2) на основе того что купцы плавающие в Индию не увидели приема интересного для испанских металлургов дважды постулирована незаинтересованность Рима вообще в дешевом железе. того самого Рима, который ресайклил железо до полного слизывания

[Tayhard]

Я могу понять, что можно придумать нечто просто от интереса. Но я категорически утверждаю, что сколько бы его не придумывали, оно не будет внедрено до тех пор, пока в нём не появится потребность. Пример с арабами и книгопечатанием выше. У них не то что были возможности придумать, у них была возможность взять технологию в готовом виде у соседей. И не было никаких объективных причин которые бы не позволили технологически эту технологию внедрить.

Следовательно двигаться надо не от появления возможности, а именно от возникновения потребности.

Ну вот простой пример. Массалиот Пифей "просто из интереса" придумал компас (намагниченная иголка на нитке, не так уж сложно). Сплавал на Сицилию и рассказал это тамошним капитанам - мол, гляньте какая хорошая штука есть. И что, вы будете уверять - нет шансов, гарантировано забудут? Есть шансы (полагаю, немаленькие). И со многими другими вещами так же. И на этом можно писать непротиворечивую АИ.

То есть вопрос надо ставить не "римляне не перешли к капитализму оттого, что у них не было дешёвого железа" а "почему римляне не проявляли интереса к развитию технологий производства дешёвого железа". Потому что если бы данный интерес у них был...

С такой формулировкой я согласен. Другое дело, что они понятия не имели что там в Индии и сколько оно стоит. Купцы, которые торгуют пряностями, вряд ли стали бы подробно изучать кузнечное дело в порту погрузки.

Но железо - это именно больше от потребностей идет. Можно прописать сценарий заимствования, но шансы так себе. А вот порох можно изобрести "на коленке", как собственно и было в реале.

[Q-silver]

Просто уважаемый коллега Георг несколько сузил тему. Изначально вопрос стоял как вообще из античного мира получить стимпанк.

вы же сами упоминали про спрос.

возможности для стимпанка в античном мире сущестовали лишь тогда, когда он по показателям общественного развития приближался к доиндустриальному уровню. а это вполне конкретные места и эпохи. тема сама себя сужает.

[Tayhard]

О, коллеги! А пусть будет эпичная война Индии с Римом? В 1-2 веке нашей эры. Пусть индусы завоюют Парфию, в конце-то концов! И попрут к последнему морю.)))

[Tayhard]

На море непригодно. Морской компАс устроен иначе (кстати, проще).

Да понятно все, ну вот пригодный и скреативит.

[чукча]

Но они ведь вторичны? Первично наличие потребности.

Первичны, естественно. Потребность улучшить и упростить себе жизнь есть всегда. Ну и кроме того почти никто не способен осознать потребность в том, чего он не видел и не знает.

И не было никаких объективных причин которые бы не позволили технологически эту технологию внедрить.

Были и еще какие, естественно. "Внедрить" - это только в книжках про попаданцев происходит мгновенно и бесплатно. Чтобы внедрить требуется чтобы имелся человек который одновременно

1) Знает про эту технологию и представляет что она может - знает не на уровне, а вот есть такая штука, а знает ее производительность, стоимость, качество получаемой продукции итд.

2) Располагает (или может получить) достаточными средствами для организации такого производства на месте. А внедрение новой технологии, между прочим, не дешевое удовольствие и можно сразу настроиться на то, что первые опыты будут провальные и предстоят годы сплошных убытков

3) Может нанять индуских специалистов и доставить их на место

4) Разбирается в вопросах торговли и сбыта железа

5) Способен и желает организовать новое предприятие с нуля

И общественная организация влияет на частоту появления таких людей куда больше мифических потребностей

Не говоря уже о том, что прибыльность штукофена по сравнению с сыродутной печью сильно зависит от относительной стоимости рабочей силы, энергии и сырья. У него другая структура себестоимости.

Само по себе не придумывается наверно ничего. Придумывают люди. Если мы говорим об их мотивации, то это может быть и потребность и просто желание расширить знанияоблегчить чей то труд. Но вне зависимости от мотивации, одного желания мало. Надо еще путем проб и ошибок дойти до нужно результата. А это время.

Собственно Бродель в своей "материальной цивилизации" ЕМНИП целую главу посвятил крайне медленной скорости внедрения даже однозначно полезных, выгодных и нужных вещей, с кучей примеров и подробным разбором. Ну и процитирую себя, любимого, из другой темы:

Собственно загвоздка с изобретениями в чем? Мало кому интересна гениальная идея. Народишко больше интересуют доведенные до конца изобретения, которые можно приобрести(вместе с техподдержкой) и сразу получать профит. Для того, чтобы изобретение стало общеупотребительным требуется не мифическая потребность в нем(спроса на то, чего нет, не бывает), а совпадение нескольких факторов. Изобретатель, ИМХО, должен:

1) Быть талантливым

2) Обладать практическим складом ума, дабы довести свое детище до работающей "серии"

3) Разбираться в предмете

4) Уметь представить результаты своей работы потенциальным инвесторам/покупателям, так как разработка технической новинки штука затратная

5) Быть усидчивым, концентрироваться на свое работе и не хвататься за новое не доделав старое

6) Иметь/получить из других источников начальный капитал

Общественная ситуация влияет на отсев по этим пунктам. Допустим у нас есть 1000 талантливых от природы изобретателей. Однако если в обществе поощряется или наоборот порицается деловая хватка, меркантильность, креативность, предприимчивость итд., то это повлияет на то, сколько из них отсеется по второму пункту. Уровень грамотности влияет на третий. Средства на разработку и внедрение можно иногда получить относительно легко, так что хватит средних способностей (скажем сейчас в тех же США существует сложная структура венчурных фондов, заемного и акционерного капитала итд., позволяющая привлекать средства под потенциально прибыльные идеи), или почти невозможно, даже если сам изобретатель богат. Это влияет на отсев по пунктам 4 и 6. Потом общество может поощрять(а реальное поощрение должно быть финасовым) изобретателя довести свое изобретение до практической реализации (скажем путем патентного права или другой монополии) или нет. В последнем случае изобретатель будет либо прилагать свои таланты в области сулящей ему большую выгоду либо выдавать ворох идей и не доводить ни одну из них до конца.

В итоге из 1000 потенциальных изобретателей могут отсеятся только 500, и тогда зазор между временем когда изобретение могло быть потенциально сделанно им когда оно действительно было сделанно будет небольшим, порядка нескольких лет. Либо из 1000 потенциально талантливых изобретателей отсеются 999 или даже все 1000 и тогда "временной зазор" между потенциальной возможностью что-то сделать и действительно работающим образцом будет составлять десятки и сотни лет.

Если говорить о доиндустриальных временах, то важные изобретения могли быть сделанны раньше в "базовых областях":

1) Металлургия - здесь непочатый край работы в любое время

2) Наземный транспорт - это и способы лошадиной упряжи, и стремена пресловутые, вьюки, конструкция телег и прочих возов итд.

3) Морской транспорт - навигация, компас, паруса (начиная от косого паруса и заканчивая сложными системами из 50+ парусов на судах 19ого века), оптимальная конструкция корабля, рули и якоря итд.

4) Энергетика - водянные и ветрянные мельницы во всем их многообразии

5) Инструменты - от топоров до токарных станков

6) Финансовая система и организация - от ассигнации и векселей до производных ценных бумаг, бухгалтерия на основе двойной записи, акционерные общества,разнообразные кредитные схемы, распределенные мануфактуры, разделение труда, фабрики итд.

7) Грамотность - алфавит, бумага, книгопечатание, позиционный счет, совершенствование методов обучения (ЕМНИП например читать раньше обучали за несколько лет, когда сейчас это делают за пару месяцев

Строительство - кольцевая обжиговая печь для кирпичей, расчет строений, подъемные краны, арки итд.

9) Текстиль, шелководство, фарфор итд.

[Lestarh]

Вобщем, ничего невозможного.

Только если признать что переход к печатному станку следует на появлением бумаги с неизбежностью мировой революции... Так что у нас там с арабами? Им отчего-то тысячи лет не хватило. Почему Риму должно было хватить трёхсот?

2) Заимствовать у китайцев печать было бы затруднительно потому, что у них она осталась на уровне развлечения. Ибо иероглифов чуть побольше чем букв, и отливать их все никто не пытался. Так что арабам приходилось доходить своим умом. При этом Коран запрещает изображения живых существ, что тоже малость убирает базу для интереса к рисункам. Не, я понимаю, персидские миниатюры - но это все гребля против течения и мал-мала харам.

О как. А бумажные деньги при Марко Поло они вручную рисовали, да?

В общем-то печать буддийских текстов в Китае активно процветала ещё при Танах. И образцы книг датированных концом I тыс. н.э. отлично известны и есть в музейных коллекциях.

Про харам - табу на изображение живых существ никогда не выходило за пределы этнически арабского мира. Ни персам, ни среднеазиатским державам, ни мусульманским правителям Индии оно совершенно не мешало и до сих пор не мешает изображать любых живых существ на чём угодно. Корпус исламских изобразительных источников огромен.

Так что я вполне уверен - если бы в 1 веке до нашей эры в Египте заработали бумажные мастерские, то при Антонинах вполне могли с помпой запустить первый печатный станок и разослать по всей империи копии Аррианов-Аристотелей, ну и изречения божественных цезарей, конечно....

Я рад за Вас, но кроме Вашей уверенности было бы здорово иметь какую-нибудь доказательную базу...

2) подход "не было потому что было не нужно" мало того что во многих случаях фактически неверен, так он еще и в корне закрывает тему: паровика в антике не было т.к. не был нужен.

Вы сильно искажаете мою позицию.

Я говорю что в античности не было предпосылок, которые бы обусловили развитие определённых технологических направлений.

Вот изобрести бетон они отчего-то смогли, а штукофен - нет. При этом в Европе было строго наоборот - значит данная последовательность не носит объективно обусловленного характера.

Тезис "технологический уровень Рима в целом был недостаточен для развития" это разрушает. Ибо фактически мы видим что в одних областях он был достаточен, а в других - отчего-то нет. Следовательно ключевое - именно в выборе отраслей а не в некоем "среднебольничном" уровне развития.

двойное передергивание.

Ни единого.

Речь идёт о наличии двух цивилизаций находящихся в достаточно тесном торговом контакте (количество римских товаров раскопанных в Индии довольно значительно и вполне можно предполагать наличие там римских торговых факторий) причём довольно старом (эллинистические государства непосредственно включали в себя часть индийских территорий). Также мы наблюдаем довольно продуктивный обмен культурными и философскими концепциями (ранние буддисты дискутировали с эллинистическими философами, а римляне были отлично в курсе о существовании "гимнософистов" и их взглядах). Также указывается на присутствие индийских влияний, например, в египетском текстиле и орнаментике римского периода. А уж влияние античного орнамента на индийский - вообще давно общее место.

При этом у римских купцов, моряков и ремесленников (а на корабле должен быть хотя бы плотник, если не кузнец) не возникает желания изучить металлургические технологии Индии. Либо желание возникает, но внедрить изученное почему-то не удаётся.

Вы же отчего-то пытаетесь свести ситуацию к отдельным визитам неких начисто лишённых любопытства "купцов".

Естественно речь не идёт о том, что кто-то должен был прозреть будущее и увидеть перспективы новых технологий. Достаточно было просто распространить слух о наличии каких-то особенных приёмах индийских металлургов (а уж чем-чем, но отсутствием любопытства римляне не страдали). А уже это может повлечь желание римских кузнецов узнать об этих технологиях побольше.

Купцы, которые торгуют пряностями, вряд ли стали бы подробно изучать кузнечное дело в порту погрузки.

Степень контактов Рима с Индией не ограничивалась разовыми заездами за пряностями. Можно даже не ходить дальше Вики.

В начале нашей эры римляне освоили морскую торговлю через порты Красного моря, прибегая к посредству аксумитов. При Августе между египетским и индийским берегами ежегодно курсировало 120 торговых судов.

Наиболее подробное описание индо-римской торговли содержится в документе, предположительно середины I-го века н. э., известном как «Перипл Эритрейского моря». В нём упомянуты не только римские гавани Эритрейского моря (Арсиноя на месте современного Суэца, Береника и Миос-Гормос), но и целая обойма индийских портов. Лишь немногие из них удаётся идентифицировать по археологическим материалам (Барбарик — вероятно, современный Карачи), от большей же части сохранились только имена-гапаксы.

Индийские археологи до сих пор находят в Южной Индии клады римских монет. Некоторые тамильские правители заменяли выгравированные на монетах профили римских императоров на свои собственные и пускали их в оборот. Даже после захвата Северной Африки арабами в Индии продолжали жить христиане и евреи, однако в связи с прекращением коммерческого мореходства по Красному морю индийцам пришлось переориентировать свою торговлю на восток.

Для недовольных Вики могу сходить и дальше, но пока лень...

возможности для стимпанка в античном мире сущестовали лишь тогда, когда он по показателям общественного развития приближался к доиндустриальному уровню. а это вполне конкретные места и эпохи. тема сама себя сужает.

А Вы можете показать, что без Рима античный мир бы не смог приблизиться к доиндустриальному периоду?

Есть (плохо известная, но хоть как-то) ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНАЯ шкала времени между всякими событиями в неолите. Вот из неё надо пытаться вытянуть "идеи", а остальное - от лукавого. ъ

Проблема в том, что сама последовательность и количество событий известны нам плохо.

Кроме того неручных мельниц в неолите вообще неизвестно. Они появляются только в металлургическую эпоху.

Вам ещё не надоела задачка про курицу и яйцо?

А куда деваться.

Вариант - "мир мог развиваться только так как он реально развивался и никак иначе" не соответствует тематике форума а вариант "мы понятия не имеем могло ли" - не устраивает уже меня лично.

Подешевеют условные козы - и откуда только возьмётся потребность в них.

Может я предпочту кур? Или поросят?

Понятно, что всё в итоге можно свести к базовым потребностям. Но опять же - Вы спорите с какой-то целью или просто указать на логические неувязки отдельного построения? То есть Вы хотите вернутся к примату предложения над спросом или указать, что мой тезис не имеет совершенно идеальной формы?

Изменено 28 Jan 2015 пользователем Lestarh