Античный стимпанк

[Q-silver]

ЗАЧЕМ он нужен в мире выжившей позднеантичной цивилизации, где сохраняется "городская церковь" и магистратская модель епископата, а клир не отгорожен от народа в "корпорацию", но является органической частью "гражданского коллектива"????

давным-давно, когда был Даймонд маленький с курчавой головой географические детерминисты еще сидели за студенческими партами к объяснению английского успеха историки подходили по технологии карго-культа: чтобы получить капитализм с индустрией надо из глины и палок вылепить точное подобие британской ситуации.

потом наука ушла вперед, а подход остался. ну и в частности фетишизация протестантизма.

[Georg]

предлагаю развилку в 541 году: в связи с похолоданием кому-то в голову приходит блестящая идея - возить Зонгулдакские угли в Константинополь. шахта - необходимость в откачке - паровик. дальше, чума - недостаток рабсилы - распространение паровиков по Империи.

Для этого гением быть не надо - уголь и так использовали - и в античности, и в средневековье - в качестве "топлива для бедных". Для богатых тоже сошел бы - в условиях гиппокаустов, когда конечный потребитель дым не нюхает...

НО. Засада в том, что в середине VI века на относительно редконаселённых после гуннских нашествий Балканах вымахали приличные леса, и дешевой древесины в транспортной доступности от столицы просто немерено. А при выборе топлива между углем и древесиной - в условиях равной доступности - человек всегда выберет древесину. Она и привычнее, и легче, и многофункциональнее (не только на дрова сгодится), ну и..... дым от нее не столь, простите, вонюч, как от угля.

[Q-silver]

2) Есть определённая масса изобретений/технологий, при достижении которой стартует "капиталистическая революция" в том виде, котором мы её знаем - т.е. ну очень быстро. Вот это количество изобретений и достигли в мире в 15-16 веках и там, где условия более-менее соответствовали (ну, в Европе) - там и стартануло.

я предлагаю сыграть в увлекательную игру: сейчас мы будем перечислять все эти самые составляющие этой самой критической массы, а коллега Георг будет снисходительно-устало отвечать: "у Византии 6 века это уже было/был прототип/были идеи. см матчасть пункт номер такой-то такой-то" ))

[Russian]

Т.е. накопление технологий к "капиталистическому взрыву" - это долго, нудно, темно и страшно.

Не ускоришь.

Да, детерменизм. Да, капитализм стартует только к 15-16 веку

М-да. Как время меняет людей.

На заре данной темы коллега Russian был оптимистичнее.

Вот Вы сейчас своим жопом комфортно на кресле сидите перед монитором компьютера. Электрический чайник там, центральное отопление, таблетки аспирина в шкафчике и дтп.

А еще наверное прикольный мобильник в кармашке со всякими там фишками? Да, ведь?

Так вот все эти блага цивилизации могли бы быть доступны людям на пол-тыщи лет раньше.

Вот она "цель игры (для старика Хоттабыча)!

p.s. Гхм, расписывая блага цивилизации совсем забыл про теплый ватер-клозет упомянуть.

Это плод моих раздумий над судьбами цивилизации вообще и над проблемой возникновения капитализма в частности.

Слышали фразу "только мёртвые люди и дураки не меняют своих мнений"?

Изменено 30 Jan 2015 пользователем Russian

[швамбран]

Первыми в светлое капиталистическое будущее стартанули итальянцы (объяснять почему, видимо, не надо). Стартанули бодренько, по-моему кое-где начали переходить от "рассеянной" мануфактуры к концентрированной в ткацком производстве; концентрация торгово-промышленного капитала и дтп. Казалось бы всё сулило исключительно радужные перспективы. Ан нет, капитализм сам по себе, без особых на то внешних причин, схлопнулся. Капиталисты в массовом порядке скупили земли, замки, дворцы, титулы, породнились с обнищавшими аристократами и начали вести жизнь, традиционную для этой самой аристократии - охоты, пиры, блядств культура и искусство.

Вторыми стартанули испанцы. В связи с политикой короны на американское золото можно было покупать в основном испанские товары в связи с чем на эти самые товары (кстати, на тот момент, лучшего качества в Европе) выстраивалась очередь буквально на десять лет вперёд. Тут можно долго спорить почему срегрессировал испанский капитализм - из-за того, что было слишком хорошо или столкнулся с трудностями; но факт остается фактом - "сдулись" и они. Причём, в отличие от итальянцев (которые потом быстро наверстали), испанцы сдулись на века.

И итальянцы, и испанцы и все кто был для них оказались неготовы к капиталистическим отношениям, им не хватало подобающей ей идеологии протестантизма. Грубо говоря. они употребляли капитализм не по назначению, как печать - для колки орехов.

[maxab]

Балканах вымахали приличные леса, и дешевой древесины в транспортной доступности от столицы просто немерено.

Значит нужна паровая лесорубилка...

сейчас мы будем перечислять все эти самые составляющие этой самой критической массы,

Это не только изобретения, но и условия для их внедрения и условия для того, чтоб что-то внедрять было жизненно необходимо.

[Russian]

2) Есть определённая масса изобретений/технологий, при достижении которой стартует "капиталистическая революция" в том виде, котором мы её знаем - т.е. ну очень быстро. Вот это количество изобретений и достигли в мире в 15-16 веках и там, где условия более-менее соответствовали (ну, в Европе) - там и стартануло.

я предлагаю сыграть в увлекательную игру: сейчас мы будем перечислять все эти самые составляющие этой самой критической массы, а коллега Георг будет снисходительно-устало отвечать: "у Византии 6 века это уже было/был прототип/были идеи. см матчасть пункт номер такой-то такой-то"

Хорошо, я начинаю: порох, бумага, книгопечатание, алкоголь (спирт), в металлургии много всяких там примочек.

Найдите где-нить книжицу по истории развития технологий, и этот списочек Вы сами сможете продолжить эдак до восьми тысяч пунктов, наверное. Хотя что-то из технологий и затерялось в процессе, но в основном прибавлялось.

p.s. А, ноль забыл. В том плане, что вроде как концепция ноля была известна, но не юзалась византийцами.

Изменено 30 Jan 2015 пользователем Russian

[Neznaika1975]

коллеги, почему все так уперлись в Византию?

давайте (хотя бы для чистоты эксперимента) рассмотрим:

1. Древний Шумер/Вавилон

2. Китай 15-го века

3. Аркаим (нет, я не фрик)

4. Богатую рудой, морем и протестантами Швецию ... или даже богатую рыбой, серебром и протестантами Норвегию

поняв, что не так было с этими странами - может быть будет проще дискутировать, не скатываясь в "еготовы к капиталистическим отношениям, им не хватало подобающей ей идеологии протестантизма" :haha:

[Алексей-Филипп]

1. Древний Шумер/Вавилон

Нет железа как основного материала для орудий труда большую часть истории? А бронза слишком дорогая для широкого распространения. Ну и может сам тип хозяйствования, четко привязанный к разливам крупных рек не способствует, но тут не уверен.

3. Аркаим (нет, я не фрик)

А что конкретно вы имеете ввиду? Южноуральских кочевников/полукочевников какого-то там тысячелетия до н. э.? :)

[maxab]

Хорошо, я начинаю: порох, бумага, книгопечатание, алкоголь (спирт), в металлургии много всяких там примочек.

А все ли это жизненно необходимо для перехода к капитализму и технической революции?

[Q-silver]

при достижении которой стартует "капиталистическая революция" в том виде, котором мы её знаем - т.е. ну очень быстро

связка "капитализм - паровик" - типичнейшая пост-хок догма. т.е. конечно при прорыве в капитализм где-то когда-то обязательно будет изобретен паровик. но является ли капитализм необходимой предпосылкой паровика?

ИМХО теоретически возможны ситуации когда паровик появляется раньше капитализма.

стоимость создания одной паровой человекосилы (причем из бронзы) - 22 годовых нормы зерна

стоимость "еды" одной паровой человекосилы - 4 тонны угля в год

в общем нам нужен не капитализм, а античная шахта добывающая как минимум 8 тыс тонн угля в год

[Neznaika1975]

Просмотр сообщенияNeznaika1975 сказал: 3. Аркаим (нет, я не фрик) А что конкретно вы имеете ввиду? Южноуральских кочевников/полукочевников какого-то там тысячелетия до н. э.?

древнеуральский центр металлургии

[Georg]

p.s. А, ноль забыл. В том плане, что вроде как концепция ноля была известна, но не юзалась византийцами.

Насчет нуля - верно, типа понятие такое есть со времен Диофанта, но самой цифирки нет. Засада в том, что ноль можно внедрять лишь целиком с "десятичной системой счисления", а в эпоху Юстиниана не прошло еще и ста лет с момента изобретения этой системы в Индии (первый индийский манускрипт с нулем датируется 458 годом). Причем в самой Индии эта система в ее цифровом виде стала господствующей далеко не сразу - веке так в VII. Индийские математики еще долго пользовались словесной системой обозначения чисел (ноль, например, назывался словами “пустое”, “небо”, “дыра”; двойка – словами “близнецы”, “глаза”, “ноздри”, “губы”, “крылья”; число 1021 передавалось как “луна – дыра – крылья – луна”) - совершенно не перевариваемой для внешнего пользователя.

В РИ ромеи заюзали "индийские цифры", как только они стали им известны через арабов (сохранилось приличное количество схолий византийских математиков к Евклиду и к Дионисию Пергскому с оной цифирью и «позитивным счислением»). В мире Германа, где сохраняются оживленные связи с Индией, "десятичная система" пришла бы в империю не позже конца VII века.

[Алексей-Филипп]

древнеуральский центр металлургии

Металлургия допустим. А с остальным там как было? ИМХО далеко на одной металлургии не уедешь в плане развития капитализма, вот у галлов тоже была хорошая.

[Q-silver]

Это не только изобретения, но и условия для их внедрения и условия для того, чтоб что-то внедрять было жизненно необходимо.

точки над и.

я полностью согласен с коллегой Russian что нужен определенный уровень развития производительных сил. расхождение только в том, что ИМХО в Византии он был достаточным для индустриализации и прыжка в капитализм.

99% пути было пройдено. порох, бумага, книгопечатание, алкоголь (спирт), в металлургии много всяких там примочек - модифаеры прохождения последнего 1%.

что касается условий внедрения: они бывают разных типов.

- культурно - социальные (на чем мы все циклимся (спасибо коллеге Максу Веберу))

- и экономико-географические.

мне больше нравятся вторые.

объяснение "Суны имеющие 4 Великих Изобретения не взлетели в паровик потому что в долине Янцзы в течение всего периода 10-12 веков было много дешевой рабсилы" - объективно и проверяемо фактами. построения же сравнивающие конфуцианство с протестантизмом и социальные лифты в Китае 10 в с Англией 17 в - слишком субъективны и оперируют неизмеряемыми субстанциями.

Значит нужна паровая лесорубилка...

для этого надо до нее додуматься где-то в другом месте.

[maxab]

древнеуральский центр металлургии

Археологи любой поселок хоть с одной кузницей готовы объявить "центром металлургии". Важен ареал распространения изделий из этого "центра".

[Russian]

ИМХО в Византии он был достаточным для индустриализации и прыжка в капитализм.

99% пути было пройдено. порох, бумага, книгопечатание, алкоголь (спирт), в металлургии много всяких там примочек - модифаеры прохождения последнего 1%.

Во-первых, это философский вопрос - важна ли разница в 1%?

Вот, например, разница между бабой прекрасной дамой и пида трансвеститом с силиконовыми там титьками и дтп. "всего" 1% - это наличие промеж ног ху пениса с тестикулами (ну, яйцами по нашему).

Вот лично с моей точки зрения, лично для меня, хоть и 1% всего по весу и объёму тела, но это офигенная разница, очень существенная.

Хотя... кому как, конечно...

А во-вторых, если так навскидку, то разница скорее всё-таки процентов в 30-40.

Тем-более это ведь как считать. Книгопечатание само по себе это комплексное изобретение, то есть по значимости оно уже само по себе не является решающим, но уже тянет на процентов 10-20 разницы.

А "порох" это ведь для краткости. Я имел в виду, что это "огнестрельное оружие" обладающее значительной поражающей силой, производимое в достаточно массовых количествах для оказания существенного влияние на результат крупных вооруженных конфликтов.

Это тоже целый букет технологий и тоже тянет на 20-30%.

Поэтому всё-таки отставание позднего Рима и ранней Византии по технологиям от 15-16 веков я бы скорее в разы оценивал...

Изменено 30 Jan 2015 пользователем Russian

[Russian]

Присоединяюсь к вопросу. Неочевидно. Заменимо.

Смотрите как раз над Вашим постом - ответил. Как мог.

Гм, простите, а чем заменимо "книгопечатание" и "огнестрельное оружие" обладающее значительной поражающей силой, производимое в достаточно массовых количествах для оказания существенного влияния на результат крупных вооруженных конфликтов?

Изменено 30 Jan 2015 пользователем Russian

[Neznaika1975]

коллеги, чтобы тема не ходила по кругу, логично было бы назначить модератора (автора темы?), который бы подытоживал уже согласованные вещи и направлял дискуссию дальше.

а то на 36-ой странице выяснилось, что непонятно к чему нужно стремиться - к раннему капитализму или просто к машинной формации :crazy:

[Russian]

И смотеть, что ещё, кроме пороха, могло его выполнить - в конкретных условиях.

Мне, право слово, не хочется Вас расстраивать, но ничего кроме пороха.

опять не факт, что его можно реализовать только и исключительно на основе книгопечати, причем именно бумажной и никакой другой

Извините, но факт.

(*Про "именно бумажную" я не говорил.)

Изменено 30 Jan 2015 пользователем Russian

[Q-silver]

Отправлено Сегодня, 13:24:17

я вообще предлагаю все упростить до банальной материальной составляющей, матчасти.

нам нужен паровик в античности.

1) нам нужен технически обоснованный паровик в античности.

2) нам нужен экономически обоснованный паровик в античности

с технической частью ИМХО проблем не возникает: идея паровой машины была, материалы были, специалисты были

проблема возникает с экономической частью

стоимость создания одной паровой человекосилы (причем из бронзы) - 22 годовых нормы зерна (неквалифицированные рабы большую часть времени стоили дешевле)

стоимость "еды" одной паровой человекосилы - 4 тонны угля в год (сразу сужает область применения до угольных шахт)

а теперь нам надо найти были ли в античности такие условия (с большими плотностями населения, рынком для объемов угля, но в то же время чтоб рабсила была дорога).

у нас есть оценимые численно параметры при которых паровику имеет смысл появиться.

теперь осталось посмотреть - наблюдалось ли в реале выполнение этих параметров (или как минимум - приближение к нему) и где можно подкрутить альтисторический винтик, чтобы паровик вписался в АИ.

[maxab]

у нас есть оценимые численно параметры при которых паровику имеет смысл появиться.

Босфор. Появление паровой тяги сделает проводку кораблей в Черное море не зависящей от ветра.

[Febus]

Боспор. Появление рабов-гребцов сделает проводку кораблей в Черное море не зависящей от ветра

[maxab]

Боспор. Появление рабов-гребцов сделает проводку кораблей в Черное море не зависящей от ветра

Как показали эксперименты гребное судно может пройти через Боспор в черное море только при наличии определенных ветров. Там течение крайне сильное, и основной поток несколько раз резко меняет направление, оражаясь от берегов - очень опасное плавание. Почему Византий и был основан - в том месте как раз самый сложный участок с резким сужением и изменением направления течения, и корабли, идущие в Черное море могли месяц и более стоять, ждать у моря погоды. Да и идущие в Средиземное тоже не при всяком ветре рисковали идти по течению, опасно было, могло легко выбросить на прибрежные скалы сильным потоком.

[Georg]

Вам не кажется что пункты

большими плотностями населения

и

рабсила была дорога

- являются взаимоисключающими?